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 une fois de +:matiére noire

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blondie

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MessageSujet: une fois de +:matiére noire   Mer 8 Jan 2014 - 17:52

http://lapth.cnrs.fr/pg-nomin/taillet/dossier_matiere_noire/matiere_noire4_mond.php

Bonjour

Le coté obscure .....ou la matière noire, soit 85% de la masse de l'univers.....
serait en fin de compte qu'une imprécision concernant la gravitation  Very Happy "
" Les courbes de rotations peuvent s'expliquer sans introduire de matière noire mais en supposant que la force de gravitation décroît moins vite avec la distance que ce qu'on considère d'habitude"
Chais po, mais ça me semble plus "logique" que cette matière fantôme...
A votre avis ???

Blondie

 flower
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: une fois de +:matiére noire   Mer 8 Jan 2014 - 18:22

Salut

Même avis, mais une opinion n'a rien de scientifique
Peut être faudrait-il admettre une autre vision du monde qui échapperait à notre entendement, ce qui est certainement le cas dans pas mal de domaine).

Le Vieux

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S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, et même très bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)
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PtitGG

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MessageSujet: Re: une fois de +:matiére noire   Jeu 9 Jan 2014 - 7:39

La matière noire est "le petite paramètre"ou "la petite constante" qui va bien pour que les équations tombent justes. Un peu comme le boson de Higgs.

Ensuite aux expérimentateurs de trouver physiquement la chose ... ou aux théoriciens de revoir plus en profondeur leurs équations ...
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ji_louis

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MessageSujet: Re: une fois de +:matiére noire   Jeu 9 Jan 2014 - 15:38

blondie a écrit:
" Les courbes de rotations peuvent s'expliquer sans introduire de matière noire mais en supposant que la force de gravitation décroît moins vite avec la distance que ce qu'on considère d'habitude"
Cela fait depuis Newton (1687) que l'on sait que la gravité décroit avec le carré de la distance, et cela n'est pas près de changer (comme 1+1=2).

http://www.aim.ufr-physique.univ-paris7.fr/CHARNOZ/homepage/GRAVITATION/grav5.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_universelle_de_la_gravitation
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Steph



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MessageSujet: Re: une fois de +:matiére noire   Jeu 9 Jan 2014 - 16:23

ji_louis a écrit:
blondie a écrit:
" Les courbes de rotations peuvent s'expliquer sans introduire de matière noire mais en supposant que la force de gravitation décroît moins vite avec la distance que ce qu'on considère d'habitude"
Cela fait depuis Newton (1687) que l'on sait que la gravité décroit avec le carré de la distance, et cela n'est pas près de changer (comme 1+1=2).

http://www.aim.ufr-physique.univ-paris7.fr/CHARNOZ/homepage/GRAVITATION/grav5.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_universelle_de_la_gravitation

Sans exceptions? Aussi bien dans l'infiniment petit que dans l'infiniment grand?
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blondie

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MessageSujet: Re: une fois de +:matiére noire   Jeu 9 Jan 2014 - 18:16

J L Louis a écrit:
Cela fait depuis Newton (1687) que l'on sait que la gravité décroit avec le carré de la distance, et cela n'est pas près de changer (comme 1+1=2).

Bonjour

D'accord, d'accord ... prouvé et re prouvé rien que par les jolies parties de billiard des sondes, dans le système solaire  Very Happy 
Mais à l'échelle des galaxies???...Quelques décimales en + ou - doivent avoir des conséquences ..
D'autant que le carré de la distance...Tout rond ...me donne une impression bizarre  Shocked 

Remarque absolument non-scientifique  Suspect 

Comme d'habitude  Very Happy 

Blondie  flower
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Steph



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MessageSujet: Re: une fois de +:matiére noire   Jeu 9 Jan 2014 - 18:56

blondie a écrit:
D'autant que le carré de la distance...Tout rond ...me donne une impression bizarre  Shocked 

Dieu est peut-être plus fort en math que tu ne sembles l'imaginer :-)
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narduccio



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MessageSujet: Re: une fois de +:matiére noire   Jeu 9 Jan 2014 - 19:35

Le cas de la gravitation est assez bizarre. On l'a testée à plusieurs échelles et la formule semble juste. Mais aux très grandes échelles, si on se passe de la matière noire, la gravitation à l'air plus forte qu'elle ne devrait. Voilà donc une force qui aurait une petite valeur à petite distance, mais dont la valeur augmenterait sur de grandes distances .... Sachant qu'une échelle comme le système solaire est une petite échelle.

Les scientifiques ont 2 choix :
- le premier, on postule que tout est identique quelque soit l'échelle => il y a de la matière qu'on ne perçoit pas et qui agit dans l'Univers;
- le second, la force de gravitation serait la seule force variable et dont la variance serait plus importante à grande distante qu'à faible distante...

Quand on a un tel choix, le rasoir d’Ockham professe qu'il faut retenir la solution la plus simple. Attention, il ne dit pas que c'est celle qui est juste, mais que c'est la plus probable. Le scientifiques pensent donc qu'il y a de la matière invisible par nos moyens ou inconnue qui agit dans l'univers lointain. On a déjà identifié une partie de cette matière. Une faible partie, il faut bien le reconnaitre.

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blondie

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MessageSujet: Re: une fois de +:matiére noire   Ven 10 Jan 2014 - 13:04



Bonjour

ça donne peut-être une idée de ce qui reste nous a découvrir....
mais nous n'en sommes qu'au début....Non ???

Blondie  flower
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blondie

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MessageSujet: Re: une fois de +:matiére noire   Ven 10 Jan 2014 - 13:07

Heu!..Oui a découvrir nous aurons....  Embarassed 

 flower
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ji_louis

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MessageSujet: Re: une fois de +:matiére noire   Ven 10 Jan 2014 - 13:39

La matière noire et l'énergie sombre sont deux hypothèses résultant des découvertes faites avec les grands télescopes.

  1. La loi de gravitation est immuable.
  2. Les télescopes font découvrir que les galaxies semblent tourner sur elles-même plus vite que ce qui est calculé avec leur poids visible estimé, donc on pense que leur poids est plus important, mais on n'a rien d'autre pour le voir ==> Il doit y avoir de la matière invisible ou matière noire.
  3. les télescopes font découvrir qu'il y a de grandes distances entre les galaxies les plus anciennes, beaucoup plus qu'entre les galaxies plus récentes ==> hypothèse de l'inflation de l'univers peu après sa création.
  4. Les télescopes font découvrir que plus les galaxies sont éloignées, plus elles sembles s'éloigner vite (décalage dans le rouge("redshift") des détections de plus en plus important avec la distance ==> hypothèse d'une énergie répulsive contrant la gravité, ou énergie noire.

Bref, ce ne sont que des hypothèses commodes pour "boucler" les explications sur la physique de notre univers, mais ces explications restent à prouver solidement de manière expérimentale. Des expériences sur Terre et dans l'espace sont en cours actuellement, mais rien de probant pour l'instant.
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narduccio



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MessageSujet: Re: une fois de +:matiére noire   Lun 10 Fév 2014 - 14:55

On s'attend à trouver des masses de matière noire au confins de l'Univers... Hé bien non! il y en aurait aussi près de la Terre.

Techniques de l'ingénieur a écrit:
Un anneau de matière noire autour de la Terre ?
De récentes mesures pourraient trouver leur explication dans la présence de matière noire tout autour de notre planète.

La Terre aussi pourrait bien avoir son anneau. Mais pas n’importe lequel.

D’après les conclusions d’un certain Ben Harris, chercheur américain, la troisième planète du système solaire pourrait bien être entourée de matière noire.

De quoi faire pâlir de jalousie Saturne et ses vulgaires anneaux de glace et de poussière ! Pour en arriver à cette proposition plutôt originale, Ben Harris s’appuie sur des mesures de la masse terrestre. Spécialiste des systèmes de géolocalisaton GPS, Ben Harris a tout naturellement eu l’idée de s’en servir pour peser la Terre. C’est alors qu’il fut confronté à un résultat inattendu : la Terre serait plus lourde que prévu, de quelques 300 à 480 millions de milliards de tonnes tout de même. Soit entre 0.005 et 0.008 %.

De trois choses l’une. Soit les mesures sont fausses, soit la Terre a grossi, soit un anneau de matière noire entoure la Terre. En effet, la présence d’un tel anneau justifierait que les instruments sur-pèsent la planète.

Bien qu’il s’agisse de l’hypothèse la moins probable, elle n’est pas non plus si farfelue. D’autant qu’il existe des précédents. En 1990, la sonde Galileo alors en route pour Jupiter, s’est déplacé plus vite qu’elle n’aurait dû. Un phénomène observé à nouveau en 1998 puis en 2005 avec deux autres sondes. Ceci pourrait pourtant s’expliquer par a présence d’un anneau de matière noire. C’est ce qu’avait tenté de démontré Stephen Adler en 2009.

Les scientifiques cherchent cette fameuse matière noire, de la matière invisible mais dont l’existence permettrait de valider les modèles actuels et validerait les calculs de masse et de densité des objets cosmiques. La présence de cette matière n’est pour l’instant détectable que de façon indirecte grâce aux lentilles gravitationnelles.

Finalement, il n’est peut être pas nécessaire de scruter le fond de l’espace pour la trouver cette matière noire, elle pourrait bien être plus près que l’on ne pense, juste au dessus de nos têtes…

Par Audrey Loubens, journaliste scientifique

Un anneau de matière noire autour de la Terre ?

La présence diffuse de matière noire expliquerait certaines choses, mais pas d'autres.

Au passage, très beau site, bien fait : Techniques de l'ingénieur

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narduccio



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MessageSujet: Re: une fois de +:matiére noire   Lun 10 Fév 2014 - 15:00

D'ailleurs, tant qu'on parle d'étoiles : -20140210-[lestitres-coldroite/titre1]-[]]Des astronomes observent la plus ancienne étoile connue de l'univers

FranceTV info a écrit:
Avec déjà 13,7 milliards d'années au compteur, l'astre, qui s'est formé peu après le Big Bang, pourrait permettre de mieux comprendre les origines de notre univers.

Par Francetv info avec Reuters

Mis à jour le 10/02/2014 | 07:19 , publié le 10/02/2014 | 06:36

Elle n'est pas si loin de nous : à seulement 6 000 années-lumière de la Terre, ce qui est relativement proche à l'échelle astronomique. Et sa découverte est pleine de promesses : des astronomes australiens ont pu récemment observer la plus vieille étoile connue de l'Univers, qui pourrait permettre de mieux comprendre ses origines.

Après onze années de travaux, une équipe de l'Ecole de recherches en astronomie et astrophysique de l'Université nationale australienne a pu étudier l'empreinte chimique de cette "première étoile". Elle fait partie des 60 millions d'astres photographiés par le télescope SkyMapper au cours de sa première année d'activité.

Formée peu après le Big Bang, elle affiche déjà 13,7 milliards d'années à son compteur, selon le responsable des recherches. "Cela nous donne un aperçu de notre place fondamentale dans l'Univers. Ce que nous observons, c'est l'origine de tous les matériaux dont nous avons besoin pour vivre", a-t-il souligné. L'astre fait partie avec certitude de "la première génération d'étoiles", ce qui fait de cette découverte une avancée inédite selon le scientifique.

En fait, avec ces 13,7 milliards d'années, elle est plus vieille que l'age qu'on estimait pour l'univers il y a environ 20 ans. Plusieurs étoiles anciennes ont montré que des étoiles sont nées très tôt suite à la naissance de l'univers.

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blondie

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MessageSujet: Re: une fois de +:matiére noire   Lun 10 Fév 2014 - 18:03

Narduccio a écrit:
En fait, avec ces 13,7 milliards d'années, elle est plus vieille que l'age qu'on estimait pour l'univers il y a environ 20 ans. Plusieurs étoiles anciennes ont montré que des étoiles sont nées très tôt suite à la naissance de l'univers.

Bonjour

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narduccio



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MessageSujet: Re: une fois de +:matiére noire   Lun 10 Fév 2014 - 21:38

blondie a écrit:
Narduccio a écrit:
En fait, avec ces 13,7 milliards d'années, elle est plus vieille que l'age qu'on estimait pour l'univers il y a environ 20 ans. Plusieurs étoiles anciennes ont montré que des étoiles sont nées très tôt suite à la naissance de l'univers.

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DonPanic

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MessageSujet: Re: une fois de +:matiére noire   Mar 11 Fév 2014 - 1:00

ji_louis a écrit:
Cela fait depuis Newton (1687) que l'on sait que la gravité décroit avec le carré de la distance, et cela n'est pas près de changer (comme 1+1=2).
As-tu remarqué que la surface apparente d'un objet décroit aussi avec le carré de la distance ?
Ça ne doit pas être une simple coïncidence  Suspect 
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ji_louis

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MessageSujet: Re: une fois de +:matiére noire   Mar 11 Fév 2014 - 4:32

Cela me rappelle mes cours de géométrie de... disons... 4ème (14 ans): Homotétie, espace euclidien, bref, de la géométrie standard.

Pour causer moins riche:
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blondie

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MessageSujet: Re: une fois de +:matiére noire   Mar 11 Fév 2014 - 12:48

Don Panic a écrit:
Ça ne doit pas être une simple coïncidence  

Bonjour

Comment peut on appeler ça ?

Une constante?

Blondie  flower
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buck



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MessageSujet: Re: une fois de +:matiére noire   Mar 11 Fév 2014 - 13:24

narduccio a écrit:
blondie a écrit:
Narduccio a écrit:
En fait, avec ces 13,7 milliards d'années, elle est plus vieille que l'age qu'on estimait pour l'univers il y a environ 20 ans. Plusieurs étoiles anciennes ont montré que des étoiles sont nées très tôt suite à la naissance de l'univers.

Bonjour

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Il faut 2 ou 3 cycles solaires pour avoir droit les elements jusqu'au fer d'abord puis jusqu'a ce qu'on a maintenant
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DonPanic

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MessageSujet: Re: une fois de +:matiére noire   Mar 11 Fév 2014 - 14:50

ji_louis a écrit:
Cela me rappelle mes cours de géométrie de... disons... 4ème (14 ans): Homotétie, espace euclidien, bref, de la géométrie standard.
Le truc, c'est que je ne sais pas si ça marche avec les géométries non-euclidiennes
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buck



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MessageSujet: Re: une fois de +:matiére noire   Mar 11 Fév 2014 - 14:56

En non euclidien ca marche moins bien que ce soit Thales ou Pythagore, on se retrouve avec des inegalites (c²>a²+b²) ou alors il faut trouver une transformation pour revenir a une geometrie euclidiene
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DonPanic

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MessageSujet: Re: une fois de +:matiére noire   Mar 11 Fév 2014 - 15:22

buck a écrit:
En non euclidien ca marche moins bien que ce soit Thales ou Pythagore, on se retrouve avec des inegalites (c²>a²+b²) ou alors il faut trouver une transformation pour revenir a une geometrie euclidiene
Alors, peut-être que la géométrie de l'Univers n'est pas si plate que ça
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Steph



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MessageSujet: Re: une fois de +:matiére noire   Mar 11 Fév 2014 - 15:24

narduccio a écrit:
Il faudra attendre quelques milliards d'années avant qu'on ai les éléments nécessaires à la vie.

Pas sûr que j'aurais eu la patience ... :-)
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buck



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MessageSujet: Re: une fois de +:matiére noire   Mar 11 Fév 2014 - 16:37

DonPanic a écrit:
buck a écrit:
En non euclidien ca marche moins bien que ce soit Thales ou Pythagore, on se retrouve avec des inegalites (c²>a²+b²) ou alors il faut trouver une transformation pour revenir a une geometrie euclidiene
Alors, peut-être que la géométrie de l'Univers n'est pas si plate que ça
Aux tres grandes echelles il semble que ca soit plat (redshift, homogenite du rayonement a 3K...) apres bon c'est a prendre avec des pincettes (observation Cobe, WMAP ) et on n'a pas forcement de mesures assez fines (1/100 n'est pas suffisant compte tenu de l'inflation ou expansion qui aplatit la courbure, comme qd on gonfle un ballon, a peine gonfle tu sais que c'est spherique , extrement gonfle le rayon de courbure tend vers 0 mais est difficile a distinguer de 0
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