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 Nelson Mandela vient de mourir

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narduccio



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MessageSujet: Nelson Mandela vient de mourir   Ven 6 Déc 2013 - 1:37

Le président Sud-Africain Zuma vient d'annoncer que Nelson Mandela est mort.

http://www.lemonde.fr/afrique/article/2013/12/05/nelson-mandela-est-mort_3427343_3212.html

Citation :
Il disait qu'il n'était « ni un saint ni un prophète ». Il déplorait qu'on le présente comme « une sorte de demi-dieu ». Il insistait sur ses « erreurs », ses « insuffisances », ses « impatiences ». Jusqu'au bout, tandis qu'on le fêtait à travers le monde, tandis que les Etats et les puissants lui tressaient des lauriers, lui dressaient des statues, lui décernaient des palmes et des récompenses, tandis qu'un peu partout on donnait son nom à des milliers d'écoles, d'universités, de rues, de places, de parcs et d'institutions diverses, jusqu'au bout il s'est voulu « un homme comme les autres, un pécheur qui essaie de s'améliorer ».

Nelson Mandela est mort à l'âge de 95 ans à son domicile de Johannesburg, a annoncé dans la soirée du jeudi 5 décembre le président sud-africain Jacob Zuma, en direct à la télévision publique. « Notre cher Madiba aura des funérailles d'Etat », a-t-il ajouté, annonçant que les drapeaux seraient en berne à partir de vendredi et jusqu'aux obsèques.

On l'a comparé, et on l'identifiera plus encore maintenant qu'il est mort, au Mahatma Gandhi, au dalaï lama, à Martin Luther King. Même charisme, même volonté farouche. L'histoire tranchera. Bill Clinton voyait en lui « le triomphe de l'esprit humain, le symbole de la grandeur d'âme née dans l'adversité ». Il est plus probable que Nelson Rolihlahla Mandela restera, pour l'Afrique, ce qu'Abraham Lincoln fut pour l'Amérique du Nord, ou Simon Bolivar pour celle du Sud : un libérateur.

Il aimait les jolies femmes, les beaux costumes, les chemises bariolées, la boxe, la musique et la danse. Divorcé deux fois, il a fait cinq enfants à deux épouses successives avant de finir sa vie avec une troisième. Il lui est arrivé de mentir, de manipuler des interlocuteurs, de pactiser avec des gens peu recommandables, de se laisser emporter par la colère, de se montrer injuste, indifférent ou dictatorial avec des proches, des collègues, voire avec ses enfants.
Une page d'histoire se referme. Une autre continue.

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Nelson Mandela vient de mourir   Ven 6 Déc 2013 - 8:22

Salut

Malgré ses travers tout à fait humain, c'était un homme de bien qui aura  marqué non seulement sa génération mais aussi les suivantes dont la mienne

Puisse Dieu le recevoir en son sein.I love you 

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Steph



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MessageSujet: Re: Nelson Mandela vient de mourir   Ven 6 Déc 2013 - 14:13

Si chacun pouvait avoir une vie aussi profitable que la sienne, une vie qui a eu tant d'influence sur tant de gens, le monde serait très rapidement meilleur. Je suis content qu'il ait pu encore vivre tellement d'années après sa libération.

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Nelson Mandela vient de mourir   Ven 6 Déc 2013 - 15:46

Salut

Steph a écrit:
Je suis content qu'il ait pu encore vivre tellement d'années après sa libération
Il est étonnant qu'il n'ait pas été assassiné, comme le furent d'autres acteurs pour la paix:  Ghandi, Martin Luther King  , JF Kennedy. Yitzhak Rabin,...

Le Vieux

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narduccio



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MessageSujet: Re: Nelson Mandela vient de mourir   Ven 6 Déc 2013 - 15:56

Le Vieux a écrit:
Salut

Steph a écrit:
Je suis content qu'il ait pu encore vivre tellement d'années après sa libération
Il est étonnant qu'il n'ait pas été assassiné, comme le furent d'autres acteurs pour la paix:  Ghandi, Martin Luther King  , JF Kennedy. Yitzhak Rabin,...

Le Vieux
En fait, paradoxalement, plusieurs commentateurs pensent que le fait d'être en prison l'a maintenu en vie. S'il s'était trouvé dehors à certaines périodes, entre les opposants zoulous et les activistes blancs, il aurait fini par tomber dans un attentat.

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ji_louis

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MessageSujet: Re: Nelson Mandela vient de mourir   Ven 6 Déc 2013 - 16:43

J'ai été choqué de voir hier soir, lors du "grand soir 3", les informations sur la Centrafrique totalement occultées par l'annonce en cours de journal de la mort de Nelson Mandela.

Alors certes, un grand homme est mort, ce qui me rappelle un dessin célèbre de Jacques Faizan:
Mais tout le monde s'y attendait depuis des mois, non? Et dans le concert de louanges qui submerge les ondes médiatiques, où est l'information, la nouveauté, la "news" ? Dans le nom des personnalités à qui on demande leur avis sur cette mort ??? Je ne le crois pas, ce sont toujours les mêmes.

D'un autre côté, on avait le début de l'intervention militaire française en Centrafrique (ce qui devrait intéresser tous les français de tous les bords politiques, ne serait-ce que pour les conversations de comptoir), un massacre en cours à Bangui (il y a du matériau médiatique là, de l'info à creuser, non?), un vote dédié du conseil de sécurité de l'ONU et des manœuvres diplomatiques (là encore, il y aura(i)t à dire), etc...

Et lors de ce journal télévisé du soir, alors que des invités choisis pour parler de l'actualité centrafricaine avaient été réunis, on leur demande tout à coup leur avis sur Mandela et sa mort, et la Centrafrique passe à la trappe. Et la réunion d'analystes qui s'annonçait peut être intéressante se transforme en logorrhée de platitudes sur le mort, sa vie, son oeuvre... Tant qu'à y être, on passe sous silence ses échecs: On est caricaturalement dans l'émotion médiatique, pas dans l'information (et encore moins dans l'analyse et la réflexion). Et cette nuit, il n'y avait rien d'autre sur BFM TV et l'autre chaîne info gratuite de la TNT. (je ne me souviens plus de son nom, non que je la dénigre, mais je la suis beaucoup moins souvent).

Ce matin, je ne peux pas dire si la radio, la télé et les journaux papier suivent le même mouvement aveuglément, cela fait déjà longtemps que ma principale source d'info vient d'internet (et aussi quand même de la télé après 20h00).


J'espère ne pas vous avoir bassiné.
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narduccio



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MessageSujet: Re: Nelson Mandela vient de mourir   Ven 6 Déc 2013 - 16:57

Si tu veux, on peut aussi parler de la Centrafrique. Suffit de lancer le sujet et effectivement, il y a pas mal de choses à en dire.

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Nelson Mandela vient de mourir   Ven 6 Déc 2013 - 17:36

Salut

J-Louis a écrit:
et la Centrafrique passe à la trappe
il faut juste regarder les bons journaux, j'ai regardé à la télé un journal ou il a parlé  de long en large de la république centre Afrique.
Faut dire aussi que les journalistes sur place n'ont peut-être pas accès à tout, ils sont tout de même en guerre,  chrétiens contre musulmans ce qui ne favorise pas une information.

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blondie

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MessageSujet: Re: Nelson Mandela vient de mourir   Sam 7 Déc 2013 - 12:52

Bonjour

Je ne sait pas si dans la réalité les choses ont beaucoup changées, mais il y a trois ans,
à Cap-town, je n'ai vu que des blancs autour de moi , et quelques domestiques de couleur...
Interdit pour moi de trainer faire des achats seule en ville.
Un monde bien blanc et ultra protégé.
Voila,voila, mes impressions de l'Afrique du Sud.
(Ah si ...c'est trés long comme voyage 14h, mais pas de changement de fuseau horaire)

Blondie flower
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narduccio



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MessageSujet: Re: Nelson Mandela vient de mourir   Sam 7 Déc 2013 - 20:21

ji_louis a écrit:
J'ai été choqué de voir hier soir, lors du "grand soir 3", les informations sur la Centrafrique totalement occultées par l'annonce en cours de journal de la mort de Nelson Mandela.

...

Et lors de ce journal télévisé du soir, alors que des invités choisis pour parler de l'actualité centrafricaine avaient été réunis, on leur demande tout à coup leur avis sur Mandela et sa mort, et la Centrafrique passe à la trappe. Et la réunion d'analystes qui s'annonçait peut être intéressante se transforme en logorrhée de platitudes sur le mort, sa vie, son oeuvre... Tant qu'à y être, on passe sous silence ses échecs: On est caricaturalement dans l'émotion médiatique, pas dans l'information (et encore moins dans l'analyse et la réflexion). Et cette nuit, il n'y avait rien d'autre sur BFM TV et l'autre chaîne info gratuite de la TNT. (je ne me souviens plus de son nom, non que je la dénigre, mais je la suis beaucoup moins souvent).

Ce matin, je ne peux pas dire si la radio, la télé et les journaux papier suivent le même mouvement aveuglément, cela fait déjà longtemps que ma principale source d'info vient d'internet (et aussi quand même de la télé après 20h00).


J'espère ne pas vous avoir bassiné.
EN fait, en creux, on voit que ce qui a manqué en Centrafrique, mais aussi dans de nombreux pays du monde, c'est un Mandela : un rassembleur. La Centrafrique, c'est l'échec d'une nation bicolore. Actuellement, on insiste sur le combat entre les musulmans et les chrétiens, en oubliant qu'il y a des gens au milieu qui se battent pour que l'on cesse cette vision très réductrice de la situation. Il y a 20 ans, on insistait sur la séparation entre nomades, qui sont surtout musulmans, et les sédentaires, qui sont essentiellement chrétiens. Or, il y a les 2 chefs des clergés musulmans et catholiques qui œuvrent ensemble pour la réconciliation. J'ai entendu un reportage sur France-Inter ou France-Culture ou le grand mufti dénonçait la disparition des catholiques dans les villages du nord, tandis que l'évêque dénonçait la disparition des quartiers musulmans dans les villes et les villages du sud. Et les cas qu'ils citaient, visaient d'éventuels massacres de populations où les disparus n'étaient sûrement pas partis ailleurs, et surtout pas de leur plein gré.

Là, ou Mandela à réussi à créer une nation arc-en-ciel, qui est loin d'être parfaite, il faut en convenir; d'autres n'ont pas été capables de faire une nation bicolore parce qu'ils se sont appuyés sur le clientélisme. Mandela a fait des erreurs, il le reconnaissait lui-même, mais, il a sut se protéger du clientélisme. Il a essayé de réunir toutes les composantes disparates de sa nation qui avaient été enfermées dans autant de cases par l'apparteid pour en faire une seule et unique nation. Il avait reconnu le droit des Afrikaners, mais aussi des Xhosas, des Zoulous, des descendants des indiens, des métis de faire partie d'une seule et même nation : les Sud-Africains. Dans de nombreuses nations, on met des ethnies entières au ban de la société.

Et cela arrive même en Europe. Tout le monde s'est scandalisé quand notre ministre de l'intérieur Manuel Valls a dit que les roms devaient pouvoir rester chez eux et pouvoir y retourner. Je pense qu'il avait sous-entendu qu'ils devaient y vivre décemment. Les roms devraient pouvoir être des citoyens pleins et entiers des nations dans lesquelles lis vivent depuis plusieurs siècles. SI c'était le cas, il n'y aurait pas de problème rom et il ne s'agirait que d'une des composantes des nations où ils habitent. Ils sont marginalisés là où ils devraient pouvoir se sentir chez eux, du coup, ils déferlent dans toute l'Europe et l'Europe n'arrive pas à régler le problème puisqu'on ne peut pas dire à ces pays-là qu'ils font quelque chose inacceptable. Mais, par chance, ils ne les tuent pas. Enfin, seulement à petit feu en leur imposant de vivre dans la misère.

En Centrafrique, on voit le même phénomène en œuvre, mais à une échelle bien plus grande. Et ce fut le cas aussi au Mali, en Cote d'Ivoire, en ...
En 1960, on a décidé, lors de la décolonisation de ne pas toucher aux frontières. On comprenait que ce serait ouvrir la boite de Pandore, mais on pensait que bon an-mal an, les hommes politiques de ces pays sauraient construire des nations dans ces frontières pas toujours si naturelles que cela. Mais, pour cela, il aurait fallu multiplier le nombre de rassembleurs. Au lieu de cela, les gens qui sont arrivés au pouvoir étaient souvent des membres de l'ethnie dominante et ils ont développé un clientélisme vers ceux de leur propre ethnie; les autres ethnies étant rejetées dans des sous-classes où elles n'avaient comme autre choix que d'accepter l'ethnie dominante. On a divisé, à la place d'unir. Certains prétendent que ce ratage est du à la vision colbertiste des français. La France est une nation unie faite de bric et de broc où environ une dizaine de peuples se sont unis en une seule nation. Mais, les pays africains qui ont été colonisés par les anglais ne s'en sont pas mieux sortis que les autres. Le seul pays qui a l'air d'avoir une chance à long terme, chance assez fragile il faut le reconnaitre, c'est l'Afrique du Sud. Cela dépend s'ils sauront faire fructifier l'héritage positif de Mandela, où s'ils se laisseront emportés par les anciens démons de l'ANC qui ne demandent qu'à ressurgir et à balayer le peu de positif.

On enterre Mandela, mais il ne faut pas qu'on enterre son message. Il tient en peu de chose :
- 1 homme, 1 voix
- Pour faire la paix avec un ennemi, on doit travailler avec cet ennemi, et cet ennemi devient votre associé.

Il faut reconstruire les nations maliennes et centrafricaines. Pour l'instant, on a imposé la paix des armes parce que 500 militaires français bien armés peuvent damner le ion à n'importe quelle milice voulant imposer sa loi. Mais, si on ne reconstruit pas ces nations, dès qu'on aura le dos tourné les massacres reprendront. Il faut rassembler les gens de bonne volonté, trouver les Mandela de demain et leur donner les moyens de réussir. C'est aussi simple que cela si on ne veut pas continuer à jouer les gendarmes de l'Europe qui sont obligés d'éteindre les incendies aux frontières pour diminuer les pressions sur celles-ci.

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MessageSujet: Re: Nelson Mandela vient de mourir   Sam 7 Déc 2013 - 21:17

Salut

Nardu a écrit:
Or, il y a les 2 chefs des clergés musulmans et catholiques qui œuvrent ensemble pour la réconciliation.
Dans tous les conflits il est toujours des personnes de bonne volonté qui veulent œuvrer pour la paix, mais il arrive rarement que l'on les écoute. Si F. Hollande veut vraiment doubler le contingent militaire comme il l'a promis, j'espère qu'il tiendra compte de ces personnes et de leur donner un minimum de moyens pour se faire entendre.

Le Vieux

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Steph



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MessageSujet: Re: Nelson Mandela vient de mourir   Lun 9 Déc 2013 - 11:28

L'Afrique a toujours été clanique et l'est toujours, rien n'a changé.
Le clientélisme dont tu parles c'est du clanisme, rien d'autre et ce n'est pas être raciste que de dire cela, la vérité n'a pas de couleur.
Le clanisme est profondément ancré dans le peuple africain et je souhaite bonne chance à tout qui voudrait changer des millions de personnes avec des bonnes paroles.
Un homme charismatique peut garder un troupeau en bon ordre mais dès qu'il n'est plus là les mauvaises habitudes bien ancrées prennent vite le dessus, on l'a vu avec Tito par exemple.

Je ne suis pas colonialiste, loin de là, mais voir dans le colonialisme l'origine de tous les maux de l'Afrique, c'est fermer les yeux sur la situation avant la colonialisation.
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narduccio



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MessageSujet: Re: Nelson Mandela vient de mourir   Lun 9 Déc 2013 - 17:32

Steph a écrit:
L'Afrique a toujours été clanique et l'est toujours, rien n'a changé.
Le clientélisme dont tu parles c'est du clanisme, rien d'autre et ce n'est pas être raciste que de dire cela, la vérité n'a pas de couleur.
Le clanisme est profondément ancré dans le peuple africain et je souhaite bonne chance à tout qui voudrait changer des millions de personnes avec des bonnes paroles.
Un homme charismatique peut garder un troupeau en bon ordre mais dès qu'il n'est plus là les mauvaises habitudes bien ancrées prennent vite le dessus, on l'a vu avec Tito par exemple.

Je ne suis pas colonialiste, loin de là, mais voir dans le colonialisme l'origine de tous les maux de l'Afrique, c'est fermer les yeux sur la situation avant la colonialisation.

L'Afrique n'est pas clanique par nature. Elle l'est parce que toutes les civilisations passent par différents niveaux de développement. Le clientélisme, que tu nomme clanisme, était à la base de la politique romaine. Oui, l'empire romain était "clanique". De même que le Saint Empire Romain Germanique ou la France féodale. Ensuite, nos nations se sont structurées différemment. Mais l'Afrique ne l'a pas pût. Pourquoi ? Parce qu'elle a été colonisée et que cela à révolutionné sa structure politique. Ensuite, il y a eu l'indépendance et une partie de l'Afrique a été sommée de choisir entre l'un des 2 blocs de l'époque. Il y à eu des dictatures de droite, soutenues par les USA ou la France; il y a eu des dictatures de gauche, soutenues par l'URSS. Quand la dictature devenait trop impopulaire, le "patron" débarquait et remettait de l'ordre.

Puis, cela s'est écroulé et on a demandé aux africains de s'assumer tout seuls. On ne passe pas en quelques années du 15ème siècle au XIXème siècle. La marche est trop importante à franchir. Économiquement, le pays qui a le plus aidé l'Afrique; c'est la Chine. Pas en valeur, parce que les milliards ont coulé sur de nombreux pays, puis vers de nombreuses poches. Nous, les Français, mais aussi une partie des européens, notre aide est allée dans des projets pharaoniques qui n'ont jamais rempli les espoirs placés en eux. On a créé de grands aéroports, dans des pays qui avaient besoin d'une infrastructure de transport locale ... C'est comme si j'offre une Ferrari au jeune étudiant qui doit aller de sa maison à sa fac chaque jour (et en plus, je ne lui donne pas l'argent pour le carburant et je lui interdit de vendre la voiture). Les russes ont offert des universités, des hôpitaux ... qui se sont souvent révélés pas fonctionnels. Les occidentaux ont aussi créer des usines : qui produisaient des produits à destinations de nos marchés => pas de développement de marché locaux. Les saoudiens et les libyens ont construit des mosquées. Les saoudiens y envoyaient leurs imams. On voit le résultat aujourd'hui. Les chinois ont construit ce que les africains leur ont demandés et c'est pour cela que je dit que leur aide fût la plus utile. Mais, ils ont aussi acheté de nombreuses usines, mines, terres. Des départements entiers de Madagascar appartiennent à des fermes chinoises qui produisent des produits à destination de la Chine. Les mines de terres rares achetées par la Chine furent déclarées non-rentables et fermées. Du coup, le prix des terres rares s'est envolé et profite à la Chine. Quand ils auront asséchés les mines chinoises, ils pourront ré-ouvrir les mines africaines et continuer à engranger des bénéfices.

Dans quelques pays africains, une classe économique est en train de s'affermir. Elle travaille avec les chinois et prend sa destinée en main. Ils bousculent les hiérarchies en place, mais les gouvernements actuels ne sont pas prêts à leur donner le pouvoir. Surtout, ils veulent créer leur propre modèle, à l'image de ce que la Chine a fait. Entendons-nous bien, ils ne veulent pas copier le modèle chinois, mais ils veulent créer un modèle africain mélange de pragmatisme, de tradition et de modernité. Faire leur propre modèle. Bref, faire comme les occidentaux il y a 3 siècles.

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MessageSujet: Re: Nelson Mandela vient de mourir   Lun 9 Déc 2013 - 18:09

Je pense que si on comptait  les hopitaux et centres médicaux construits par les colons sur tout le continent africain, il y aurait de quoi tomber sur le derrière. Mais je me fais peut-être des idées.
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MessageSujet: Re: Nelson Mandela vient de mourir   Lun 9 Déc 2013 - 18:27

Steph a écrit:
Je pense que si on comptait  les hopitaux et centres médicaux construits par les colons sur tout le continent africain, il y aurait de quoi tomber sur le derrière. Mais je me fais peut-être des idées.

Mais, on oublie souvent un détail : un hôpital sans personnel, ce n'est qu'une coquille vide. Il faut du personnel qualifié et payé pour le faire tourner.

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MessageSujet: Re: Nelson Mandela vient de mourir   Mer 11 Déc 2013 - 19:15

Les médias semblent découvrir une escalade dans le conflit. Ils se félicitaient du désarmement qui marchait très bien la journée et ils découvrent les combats lors des nuits. Or, dans des cas similaires, on a aussi vu de telles dispositions. Il y a des groupes qui pensent que plus vite ils passeront du coté du plus fort et plus vite ils arriveront à des postes à responsabilité.
Par exemple, il faut reconstruire une armée et une police centrafricaine, donc, il faudra aller chercher chez ceux qui ont de l’expérience pour cela : les anciens miliciens. Donc, certains chefs précipitent le désarmement de leurs hommes en prétendant que s'ils ont pris les armes, c'est parce qu'ils n'avaient pas le choix. Seule nouveauté, c'est que la foule semble très rancunière auprès de ces gens "forcés de prendre les armes" et les français ont dû intervenir pour empêcher des lynchages.

La nuit, c'est différent et les groupes qui ne veulent pas désarmer, voire aussi certains des premiers qui ont des stocks cachés, "testent" les français et profitent de l'obscurité pour montrer qu'ils sont toujours là. Désarmer une ville n'est possible qu'avec de gros moyens humains. Il faut encercler des quartiers entiers, en fouiller toutes les maisons dans tous les recoins. Et quand on sait qu'il n'y a plus d'armes, il faut en surveiller les accès pour éviter que des groupes déplacent leurs caches des quartiers pas encore fouillés vers les quartiers déjà fouillés. Bref, ce n'est pas aussi simple que cela.

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MessageSujet: Re: Nelson Mandela vient de mourir   Jeu 12 Déc 2013 - 18:40

Dans les pays démocratiques on procède autrement: on offre une prime à tout qui viendra déposer son arme.
M'étonnerait que, si ca marche en Australie (si je me souviens bien), ca ne marche pas en Afrique.
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MessageSujet: Re: Nelson Mandela vient de mourir   Jeu 12 Déc 2013 - 19:05

Steph a écrit:
Dans les pays démocratiques on procède autrement: on offre une prime à tout qui viendra déposer son arme.
M'étonnerait que, si ca marche en Australie (si je me souviens bien), ca ne marche pas en Afrique.

Cela a fonctionné à New-York et dans plusieurs villes américaines ... En fait non, de nombreuses personnes ont restitué des vieilles armes et échange de bons d'achats ... et puis elles sont allés acheter des armes neuves.

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