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 question sur la résistance (ohm)

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Steph



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MessageSujet: question sur la résistance (ohm)   Ven 22 Nov 2013 - 12:08

J'ai encore besoin du soutien de vos têtes pensantes pour résoudre une problème au labo.
Nous faisons pousser des cellules sur une membrane poreuse (diamètre 12mm, pores 0,4µm). Lorsque les cellules forment une couche dense, elles offrent une résistance électrique entre les 2 compartiments, résistance que l'on peut mesurer avec un instrument. Le tout baigne dans un milieu de culture.
Comme toute mesure nous devons aussi mesurer un "blanc" qui sera déduit des valeurs de mesure.
Dans ce cas le blanc c'est la membrane sans cellules, qui devrait offrir une résistance minimale.
Là nous avons un problème: nous n'avons plus de membranes à disposition (on a vu 3 paquets, on croyait que c'étaient les 3 mêmes mais non) donc il faut trouver un autre blanc.
L'idée c'est de mesurer la résistance du milieu de culture tout simplement, sans membrane. La valeur est évidemment proche de 0.
Ma question:
Est-ce qu'on peut s'attendre à ce qu'une membrane poreuse offre une quelconque résistance électrique dans un liquide conducteur? D'aprés ma compréhension de la physique, les pores devraient offrir suffisamment d'espace aux électrons pour que le courant passe sans pratiquement aucune résistance.
Quel est votre avis?
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buck



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MessageSujet: Re: question sur la résistance (ohm)   Ven 22 Nov 2013 - 12:46

tiens ca ressemble a qqchose sur laquelle un de mes collegue bosse (resistance d'un polycristal compose de grains avec impact de la taille des grains sur R)

Ta membrane c'est quoi? une surface?? tu mesures R comment ? face A vers B ou un cote vers l'autre (bord de feuille vers bord de feuille).
Ensuite tu dit que ca baigne dans un milieu conducteur. Comment ? si tout baigne, le courrant va prendre le chemin le moins resistif donc ton milieu conducteur
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Steph



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MessageSujet: Re: question sur la résistance (ohm)   Ven 22 Nov 2013 - 12:54

La membrane est plane, de forme ronde, faite en polycarbonate de 10µm d'épaisseur.
je mesure R avec un appareil spécial, comment je n'en sais rien. Je suppose qu'il induit un courant entre les 2 électrodes de valeur déterminée et on mesure la valeur effective et on en déduit la résistance.

En fait la membrane est au fond d'un puit que l'on plonge dans un milieu de culture. Donc la membrane sépare le milieu à l'intérieur du puit du milieu en-dehors du puit. La mesure se fait en placant une électrode dans le puit et une électrode en-dehors. Le courant ne peut pas traverser les parois du puit, il doit passer par les pores de la membrane.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: question sur la résistance (ohm)   Sam 23 Nov 2013 - 21:10

Je trouve que la réponse aux remarques de Buck permettrait de mieux cerner le problème...
Une analogie, quant on mesure la résistance de terre de ton installation, que mesure-t-on ?
La résistance de la Terre ou celle de contact de ton électrode de mise à la terre ?
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Steph



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MessageSujet: Re: question sur la résistance (ohm)   Lun 25 Nov 2013 - 10:37

Euh...vos questions ce sont des questions ouvertes ou vous essayez de me faire trouver la réponse par moi-même? Par ce que dans le second cas je vous préviens: je n'ai jamais rien compris à la théorie de l'électricité (U=R*I) et c'est pas à 43 ans que j'y arriverai.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: question sur la résistance (ohm)   Lun 25 Nov 2013 - 10:56

Salut

Steph a écrit:
Est-ce qu'on peut s'attendre à ce qu'une membrane poreuse offre une quelconque résistance électrique dans un liquide conducteur? D'aprés ma compréhension de la physique, les pores devraient offrir suffisamment d'espace aux électrons pour que le courant passe sans pratiquement aucune résistance.
Quel est votre avis?
Sans doute que la membrane peut offrir une résistance électrique, peut être comme dans un condensateur, ou il existe une membrane entre deux conducteur, on appelle cela un diélectrique, dans ce cas cette membrane est très mince.

Pour comprendre la loi d'OHM, tu peux extrapoler avec de l'eau.

Tu prends un tuyau d'eau, par exemple.

Le volt serait la pression de l'eau, l'ampérage la quantité d'eau qui passe, celle-ci est fonction du diamètre du tuyau et de sa résistance à l'eau qui passe et de la pression exercée par l'eau.
La résistance est la qualité du tuyau, un tuyau en plastique ne donnera pas la même résistance qu'un tuyau en fer, de même un tuyau rugueux sera plus résistant qu'un tuyau lisse.

Ainsi si on connait l'ampérage et le voltage (quantité d'eau / pression ) on pourra mesurer la résistance, celle-ci étant aussi fonction de ces deux paramètres, la résistance varie en effet selon la pression et la quantité.

Bon, c'est vrai qu'avec les électrons c'est un peu plus compliqué que cela et dans le cas d'un diélectrique, on ne peut faire d'extrapolation avec l'eau, du moins je n'en vois pas dans l'immédiat.

Le Vieux






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buck



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MessageSujet: Re: question sur la résistance (ohm)   Lun 25 Nov 2013 - 11:23

euh les 2 Wink
ne connaissant pas ton protocole de mesure, difficile de visualiser comment tu procedes Wink

Ta membrane fait 12mm x 10µm avec des pores de 0.4µm
Une face est en haut, l'autre baigne dans le milieu, juste a la surface? les pores se remplissent par capilorite/osmose?
Ici le pb que je vois c'est que ne controlant pas la mouillabilite de ta membrane, tu devrais avoir des valeurs differentes suivant que la membrane soit complement imbibee ou pas. Un liquide te fera mieux passer les charges qu'un milieu sec

Si complement imbibee la resistance depend de ton liquide, proche de 0 si de l'eau, plus forte si de l'huile ou de la glycerine.
Si non completement, ta resistance va pas mal varier en fonction de ce qui est sec


Tes electrodes sont de quelle dimensions? (equivalente a ta surface de membrane j'espere)
La, si non equivalente en fait tu ne mesures que ce qu'il y a sur la ligne entre tes electrodes fois 2-5 fois le diametre de tes electrodes ce qui signifie que tu ne mesure pas tout ton milieu et peut avoir des variatiosn de mesure due a l'inhomogeneite de ton milieu/membrane
Si equivalentes a ta membranes, pas de soucis (a la rigueur peu etre un peu de capa qu'il ne serait pas idiot de mesurer en faisant gaffe a la frequence)

Pour repondre a ta question: a mon avis la mesure de ton blanc risque d'etre different avec ou sans membrane, et dependant de ton milieu. Par contre la differnce entre ces 2 mesures et celle avec ton milieu actif devrait etre signicative

Pour U=RI, pas complique ca, imagine que tu es un electron et qu'avec ton ex tu vas faire les soldes au premier jour, dans la plus grande galerie marchande de Vienne. Plus tu auras de monde et plus tu feras d'arrets, plus long sera ton temps de sorti du magasin; le magasin etant un milieu a forte resistance, la quantite de monde etant le nombre d'electrons et donc le courant, la tension ton temps de sortie de ce cauchemar :-D
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Steph



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MessageSujet: Re: question sur la résistance (ohm)   Lun 25 Nov 2013 - 11:28

buck a écrit:
Pour repondre a ta question: a mon avis la mesure de ton blanc risque d'etre different avec ou sans membrane, et dependant de ton milieu. Par contre la differnce entre ces 2 mesures et celle avec ton milieu actif devrait etre signicative
Ca ne dépendra pas de mon milieu si je veux connaitre la différence entre avec et sans membrane dans le même milieu! De même les dimensions des électrodes ne jouent aucun rôle puisque qu'elles sont les mêmes avec ou sans membrane.

Je peux essayer de présenter ma question autrement: je voudrais savoir si la conductivité (ou la résistance) du milieu sera la même avec ou sans membrane entre les 2 électrodes, sachant que la membrane est poreuse. Je veux juste savoir s'il est impensable que la conductivité change ou si c'est possible.
Personnellement je ne vois pas comment des trous de 0,4µm pourraient influencer le passage des électrons donc je ne vois pas comment une membrane poreuse pourrait influencer la conductivité, mais comme je suis particulièrement nul en cette matière je préfére demander.

Merci pour vos commentaires, je vais les ruminer.


Dernière édition par Steph le Lun 25 Nov 2013 - 11:38, édité 1 fois
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buck



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MessageSujet: Re: question sur la résistance (ohm)   Lun 25 Nov 2013 - 11:38

Sisi ta resistance du milieu depend de ton milieu, tu n'auras pas la meme chose si c'est de l'eau ou autre chose. Certes 2 mesures du meme milieu donnera a peut pres la meme valeur (pas absoluement la meme a cause des impuretes), mais d'un milieu a un autre ca changera
Ta membrane +milieu devrait donner une valeur differente que celle du milieu seul, cette valeur sera plus ou moins differente si ta membrane est plus ou moins mouillee par ton milieu
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blondie

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MessageSujet: Re: question sur la résistance (ohm)   Lun 25 Nov 2013 - 13:11

le Vieux a écrit:
Pour comprendre la loi d'OHM, tu peux extrapoler avec de l'eau.
Bonjour

Merci pour cette jolie extrapolation Very Happy 
C'est un Art de pouvoir transposer quelque chose qui a un parfum d'abstrait
pour une blonde ...en quelque chose de compréhensible...
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MessageSujet: Re: question sur la résistance (ohm)   Lun 25 Nov 2013 - 13:33

buck a écrit:
Sisi ta resistance du milieu depend de ton milieu, tu n'auras pas la meme chose si c'est de l'eau ou autre chose.
Je confirme. A certains endroits nous avons besoin d'une eau très pure et nous mesurons sa résistivité. Avec une alarme quand la valeur passe au-dessus d'un seuil et déclenchement de l'alternateur quand elle passe au-dessus d'un second seuil. En fait, il est extrêmement rare que l'eau soit "pure", l'eau est un liquide qui échange beaucoup d'ions avec tout ce qu'il y a autour. Elle est donc toujours plus ou moins chargée en ions. Pour avoir une eau réellement "pure", il faut la désionniser en permanence. Surtout s'il s'agit de m3 d'eau qui circulent dans un circuit.

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