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 Une idée de Bolchevique !! (philosophie sur A. Einstein)

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lgda



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MessageSujet: Une idée de Bolchevique !! (philosophie sur A. Einstein)   Ven 22 Nov 2013 - 9:32

Tout le monde connait (ou devrait connaitre) la citation d'Albert Einstein
"Si les faits ne coïncident pas avec la théorie, il faut changer les faits !"

Ca heurte le sens commun mais ça a des implications intéressantes si on prend cette injonction au premier degré !

Car il y a deux approches face à cette réflexion d'Einstein:

  • Soit on prend cette idée au pied de la lettre et, lorsqu'on discute d'un sujet quelconque, on choisit ses exemples pour qu'ils concordent avec sa théorie. Et si un des intervenants déclare avoir trouvé des contre-exemples, il suffit de sélectionner d'autres faits pour retomber sur ses pattes...
  • Soit on considère qu'Einstein a été ironique et voulait en fait nous attirer l'attention sur le fait de bien choisir ses exemples pour ne pas devoir les transformer sous la "menace" des contre-exemples d'un contradicteur.

Quelle est votre opinion ?

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lgda



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MessageSujet: Re: Une idée de Bolchevique !! (philosophie sur A. Einstein)   Ven 22 Nov 2013 - 9:35

Petit post scriptum: J'attend avec impatience les commentaires d'Anthracite...Wink 

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Steph



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MessageSujet: Re: Une idée de Bolchevique !! (philosophie sur A. Einstein)   Ven 22 Nov 2013 - 9:58

Effectivement à l'encontre de la méthode scientifique.
La réponse m'intéresserait.
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PtitGG

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MessageSujet: Re: Une idée de Bolchevique !! (philosophie sur A. Einstein)   Ven 22 Nov 2013 - 11:05

Il faut changer les faits ... ou changer la façon d'observer les faits pour ne pas avoir de biais ou de faits déformés de ce qu'ils sont en réalité?

De nombreuses théories ont prédit des phénomènes ou faits qui n'ont pu être observés que bien des années plus tard grâce aux progrès de la technique.
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blondie

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MessageSujet: Re: Une idée de Bolchevique !! (philosophie sur A. Einstein)   Ven 22 Nov 2013 - 12:40

Bonjour

Il me semble que lorsqu' on a une théorie , on cherche plutot les faits qui la confirme Very Happy 

Blondie flower
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buck



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MessageSujet: Re: Une idée de Bolchevique !! (philosophie sur A. Einstein)   Ven 22 Nov 2013 - 12:47

blondie a écrit:
Bonjour

Il me semble que lorsqu' on a une théorie , on cherche plutot les faits qui la confirme Very Happy 

Blondie flower
Et les faits qui l'infirme Wink si on fait ca honnetement
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Steph



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MessageSujet: Re: Une idée de Bolchevique !! (philosophie sur A. Einstein)   Ven 22 Nov 2013 - 12:57

En fait on est censé déjà baser sa théorie sur des observations.
Et ensuite on accumule les faits, qu'ils confirment ou infirment l'hypothése de départ ne devrait, en principe, jouer aucun rôle.

Méthode scientifique=OHERIC

Observation
Hypothèse
Expérience
Résultats
Interprétation
Conclusion
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blondie

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MessageSujet: Re: Une idée de Bolchevique !! (philosophie sur A. Einstein)   Ven 22 Nov 2013 - 12:59

Buck a écrit:
Il me semble que lorsqu' on a une théorie , on cherche plutot les faits qui la confirme  

Blondie


Et les faits qui l'infirme  si on fait ca honnetement
Oui, mais inconsciemment...

J'ai vu ça en archéologie, mais ce sont des historiens...

Blondie, méchante flower
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Une idée de Bolchevique !! (philosophie sur A. Einstein)   Sam 23 Nov 2013 - 21:28

Ben les deux mon colonel !
S’il y avait objectivité entre Niels Bohr et Albert au sujet de la MQ c'est bien moins évident pour la relativité.
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lgda



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MessageSujet: Re: Une idée de Bolchevique !! (philosophie sur A. Einstein)   Lun 25 Nov 2013 - 16:37

D'autres que moi ont déjà abordé cette question, je leur cède volontiers la parole pour exprimer un point de vue:
Lien: http://www.gsjournal.net/old/weuro/anderton66.pdf
Roger J. Anderton a écrit:
Einstein’s redefinition of theory
Roger J.Anderton
R.J.Anderton@btinternet.com

There are many critical attacks on Einstein’s relativity, what many critics do not take into account is how radically Einstein changed things.

It is fairly well known in popular sayings that Einstein changed our understanding of space and time and so forth.

What he really did was changed the meaning of terms. For instance from Newtonian physics we have concepts like mass, momentum and so forth. Einstein redefined these physical concepts and effectively put term “relativistic” in front of them, so that they become “relativistic mass”, “relativistic momentum” and so forth. The term “relativistic” is placed in front of them to let us know they are no longer thought of in the old Newtonian way.

Einstein did not stop there he continued to change things. And so what we have from Einstein what he meant by theory as – theory determines what we observe.

Einstein says: “Theory determines what we observe.” [1]
This is contrary to many people’s understanding of what a theory is; they think in terms of collect data and then form a theory to match that data. Einstein instead thinks – form a theory then interpret that data from the theory. So for him if the data does not match the theory then the data has to be adjusted to fit.

Einstein tells us: "If the facts don't fit the theory, change the facts" [2]
This is completely opposite to most people who think if data does not fit the theory then abandon the theory for another theory. And this goes against their understanding of what the scientific method “is”—namely testing theories.

Einstein goes against that method and keeps the theory no matter what experiments show.

The issue then becomes what exactly is Einstein’s theory (theories) of relativity. (From now on I will just tend to say “Einstein’s theory”.) Since it does not allow itself to be tested then many people might think it was not a scientific theory; because from their philosophy a scientific theory must be testable. It would be good to know if science/physics were definitely based upon this philosophic attitude. However, we have allowed Einstein to be declared genius in 1919 that implies that we do things the way Einstein deemed and we adopt his method. So from that perspective he has radically changed things as to what a theory “is” and what science/physics “is.”

This radical change that Einstein makes to the meaning of “theory” hits many people as – Einstein must have been joking. But it really reveals how deep down his philosophic point-of-view is completely different to theirs.

The critics of Einstein start saying Einstein made this or that mistake, but they just do not usually appreciate how radically he has changed things. If “they” believe a theory must be testable; that is contrary to how Einstein set up his theory, and “they” completely miss the point of what “they” are criticising.

Einstein also kept changing his mind; this is presented as a virtue by the establishment that he was open to new information. But on understanding his theory (theories) it makes a mess, because he says one thing one moment and something else later; it makes him vague and ambiguous.  But Einstein was proclaimed genius in 1919, and so the vague and ambiguous point-of-view he held became official position of the mainstream. Ideally the science community should have insisted on only adopting a clearly defined theory, but that did not happen and it adopted an ill-defined theory with the meaning of “theory” changed from what most people think is meant by “theory”.

So when critics criticise Einstein’s theory they might be adopting this or that particular part of Einstein and contrasting that with something from the non-Einsteinian way of doing things; but never adopting the full Einsteinian change. The full Einsteinian change being a collection of ambiguous and vague ideas that Einstein never formed together to create a clear and well-defined theory.

Since Einstein’s theory (theories) have been adopted by the mainstream; it means that is the way things are done. It is basically a mess, but that’s the way things are done.

It seems impossible to get of the mess, because it has become status quo - the official way of doing things. The best we can do is go back to when Einstein became famous in 1919 and point out the criticism of Silberstein et al who informed us we did not have to do things Einstein’s way and we could still continue with the Newtonian way. [3]

Meaning - we can continue to do things Einstein’s way or we can do things the Newtonian way. We have choice as to what way we do things.

References
[1] Einstein Defiant: Genius versus Genius in the Quantum Revolution
print.nap.edu/0309089980/pdf_image/257.pdf

[2] Einstein quotes
http://thinkexist.com/quotation/if_the_facts_dont_fit_the_theory-change_the/10117.html

[3] See for instance: Relativity does not require spacetime curvature II Roger J Anderton
http://wbabin.net/weuro/anderton64.pdf

c.RJAnderton2010-09-05

Mon sentiment personnel est que nous devons dans tous les cas cesser de croire à une science absolue, dont il n'existerait qu'une interprétation unique et dogmatique.

Mon opinion est que si les faits et la théorie ne concordent pas, nous ne devons pas changer les faits, chose que je crois impossible, par contre nous devons changer notre regard sur les faits.

Puisque la théorie détermine ce que nous observons et qu'il faut changer les faits pour qu'ils s'accordent à la théorie, en toute logique, si on change le regard sur les faits, on change l'observation des faits, ce qui revient à changer les faits puisqu'ils ne seront plus les mêmes après avoir été observés autrement et la théorie sera alors correcte.

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Steph



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MessageSujet: Re: Une idée de Bolchevique !! (philosophie sur A. Einstein)   Lun 25 Nov 2013 - 17:28

C'est, en gros, ce qui se fait déjà.
Mais quand on arrive aux frontières de la Science, il faut bien savoir que les "faits" eux-mêmes, les données récoltées, peuvent parfois être soumis à critique et avec raison.
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lgda



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MessageSujet: Re: Une idée de Bolchevique !! (philosophie sur A. Einstein)   Lun 25 Nov 2013 - 19:32

Steph a écrit:
C'est, en gros, ce qui se fait déjà.
...
Peut-être chez les scientifiques mais chez les ingénieurs, lorsqu'ils se targuent de travailler avec la rigueur d'un scientifique, c'est d'un dogmatisme que n'aurait pas renié l'Inquisition ! (et souvent avec les mêmes résultats catastrophiques...)

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Une idée de Bolchevique !! (philosophie sur A. Einstein)   Lun 25 Nov 2013 - 20:50

lgda a écrit:
Steph a écrit:
C'est, en gros, ce qui se fait déjà.
...
Peut-être chez les scientifiques mais chez les ingénieurs, lorsqu'ils se targuent de travailler avec la rigueur d'un scientifique, c'est d'un dogmatisme que n'aurait pas renié l'Inquisition ! (et souvent avec les mêmes résultats catastrophiques...)
Avec rigueur dans le domaine où les faits obéissent suffisamment bien à la théorie ! Smile 

Autrement dit là où une divergence serait noyée dans la marge d'erreur.
Et c'est souvent fait sciemment, on sait que c'est faux au point de vue théorique pur, mais c'est tellement plus commode...cheers 
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Steph



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MessageSujet: Re: Une idée de Bolchevique !! (philosophie sur A. Einstein)   Mar 26 Nov 2013 - 9:54

Effectivement chez les ingénieurs d'autres facteurs entrent en compte: pas seulement la théorie et les faits mais aussi les aspects pratiques, financiers, matériels...
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lgda



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MessageSujet: Re: Une idée de Bolchevique !! (philosophie sur A. Einstein)   Mar 26 Nov 2013 - 11:00

Steph a écrit:
Effectivement chez les ingénieurs d'autres facteurs entrent en compte: pas seulement la théorie et les faits mais aussi les aspects pratiques, financiers, matériels...
Tu as décidément une vision très romantique du monde de l'ingénieur...

Je ne dis pas que tu es naïf ! Non...

Mais disons que la qualité de tes informations sur cette corporation est... (Comment dire ??) ...perfectible...

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buck



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MessageSujet: Re: Une idée de Bolchevique !! (philosophie sur A. Einstein)   Mar 26 Nov 2013 - 13:27

lgda a écrit:
Steph a écrit:
Effectivement chez les ingénieurs d'autres facteurs entrent en compte: pas seulement la théorie et les faits mais aussi les aspects pratiques, financiers, matériels...
Tu as décidément une vision très romantique du monde de l'ingénieur...

Je ne dis pas que tu es naïf ! Non...

Mais disons que la qualité de tes informations sur cette corporation est... (Comment dire ??) ...perfectible...
La tienne est un peu a l'oppose aussi ;-)
m'enfin m'en fout je ne suis pas inge
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Une idée de Bolchevique !! (philosophie sur A. Einstein)   Mar 26 Nov 2013 - 21:04

lgda a écrit:
Steph a écrit:
Effectivement chez les ingénieurs d'autres facteurs entrent en compte: pas seulement la théorie et les faits mais aussi les aspects pratiques, financiers, matériels...
Tu as décidément une vision très romantique du monde de l'ingénieur...

Je ne dis pas que tu es naïf ! Non...

Mais disons que la qualité de tes informations sur cette corporation est... (Comment dire ??) ...perfectible...
Je dois dire que je ne comprends, non plus, pas trop bien d'où te viennent tes certitudes, mon cher LGDA..

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MessageSujet: Re: Une idée de Bolchevique !! (philosophie sur A. Einstein)   Mar 26 Nov 2013 - 21:25

Anthracite a écrit:
lgda a écrit:
Steph a écrit:
Effectivement chez les ingénieurs d'autres facteurs entrent en compte: pas seulement la théorie et les faits mais aussi les aspects pratiques, financiers, matériels...
Tu as décidément une vision très romantique du monde de l'ingénieur...

Je ne dis pas que tu es naïf ! Non...

Mais disons que la qualité de tes informations sur cette corporation est... (Comment dire ??) ...perfectible...
Je dois dire que je ne comprends, non plus, pas trop bien d'où te viennent tes certitudes, mon cher LGDA..

De mon travail avec des ingénieurs...

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Une idée de Bolchevique !! (philosophie sur A. Einstein)   Mar 26 Nov 2013 - 23:45

Ah oui, je comprends maintenant...

Rassure-toi, tu n'es pas le seul dans le cas, c'est même un classique.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Une idée de Bolchevique !! (philosophie sur A. Einstein)   Sam 30 Nov 2013 - 20:31

Salut

Einstein via Lgda a écrit:
Si les faits ne coïncident pas avec la théorie, il faut changer les faits !
Quand cela a été dit ? Dans une période ou l'on pensait que la science pouvait tout expliquer. Or ce grand penseur que fut Einstein avait déjà pressentis, voir constaté,  que l'on ne pouvait tout expliquer, il butait déjà contre des murs. Son bon sens était mis à mal, déjà qu'il ne croyait pas ou alors difficilement à la théorie des quantas .
Quel que soit la qualité de son imagination, il ne parvenait pas à expliquer en un tout et à relier tous les éléments ensemble en une théorie unique, or le bon sens dit que l'on doit pouvoir y arriver et la pratique dit le contraire.  Il a compris qu'il y avait de grandes lacunes dans notre compréhension, lacunes impossible à combler par une théorie unique et si c'est  le cas, alors ce sont les faits qui mentent et dans ce cas il faut changer les faits.

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Une idée de Bolchevique !! (philosophie sur A. Einstein)   Sam 30 Nov 2013 - 22:44

Quand je dis que les faits mentent, j’entends qu'ils ne sont pas d'ordre logique en contradiction avec la structure de notre cerveau.

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MessageSujet: Re: Une idée de Bolchevique !! (philosophie sur A. Einstein)   

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