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 Racisme ?

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Anthracite



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MessageSujet: Racisme ?   Ven 1 Nov 2013 - 21:33

Il semble que le père Fouettard noir (mais pas saoul ?) soit, d'après l'ONU, du racisme...
Vive un Jésus chinetoque (il y a bien une vierge noire) et un Jéhovah noir, sans parler d'un Allah blanc comme neige...

Il me semble que le racisme commence avec les Dieux.
Triste non ?
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PtitGG



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MessageSujet: Re: Racisme ?   Ven 1 Nov 2013 - 22:18

Le père Fouettard n'est noir qu'aux Pays-bas semble-t-il. Pourquoi donc cette particularité?

Pour en revenir au sujet, la couleur de peau des dieux et assimilés ne résulte que de la représentation que s'en font les hommes Rolling Eyes 
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Anthracite



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MessageSujet: Re: Racisme ?   Ven 1 Nov 2013 - 22:55

PtitGG a écrit:
Le père Fouettard n'est noir qu'aux Pays-bas semble-t-il. Pourquoi donc cette particularité?

Pour en revenir au sujet, la couleur de peau des dieux et assimilés ne résulte que de la représentation que s'en font les hommes Rolling Eyes 
 
En belgique également, sous le nom explicite de Zwarte Piet.
 
Citation :
En Belgique et aux Pays-Bas, Saint-Nicolas est accompagné de Zwarte Piet qui, également appelé père Fouettard en Belgique francophone, est un personnage sympathique et de bonne volonté ;
 
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A8re_Fouettard
 
Pour le reste, il semble que le côté germanophone se doit résumé, pour l'ONU, à la Hollande.
 
Pourtant ;
Jules Hoches écrit à propose de Hans Trapp en 1897 :
 
 
 
Citation :
« À côté de sa blanche compagne (le Christkindel), il incarne, lui, une sorte de Lucifer, de délégué du diable, de croque-mitaine biblique, et il a pour attribut une verge à rameaux tricolores dont il menace les enfants qui ne sont pas disposés à tenir les promesses faites au Christkindel, son nom est Hans Tràpp et il ne parle que le patois d'Alsace. »
 
Note que je ne l'ai jamais vu exhiber une verge tricolore, même dans le Nord du pays qui n'a qu'un faible que pour le bicolore jaune et noir.

http://www.france24.com/fr/2013-10-28-zwarte-piet-pays-bas-pape-francois-pontifex-twitter
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blondie



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MessageSujet: Re: Racisme ?   Sam 2 Nov 2013 - 19:32

Anthracite a écrit:
Note que je ne l'ai jamais vu exhiber une verge tricolore,
Shocked 

Ben moi non plus !!!

Blondie, intéressée

flower
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Anthracite



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MessageSujet: Re: Racisme ?   Sam 2 Nov 2013 - 21:26

blondie a écrit:
Anthracite a écrit:
Note que je ne l'ai jamais vu exhiber une verge tricolore,
Shocked 

Ben moi non plus !!!

Blondie, intéressée

flower
Avec les imprimantes 3D peut-être ?
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narduccio



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MessageSujet: Re: Racisme ?   Sam 2 Nov 2013 - 23:03

En Alsace, Hans Trapp est un personnage vêtu de sombre. Pas toujours en noir d'ailleurs. Il a des cheveux noirs, une barbe noire, mais il n'a pas la peau noire.



Et plus particulièrement Hans Trapp :


Quant au couple Saint Nicolas et Christkindel, voici ce que j'en disais sur un autre forum :
Passion-Histoire a écrit:
Je trouve quand même quelque chose d'assez admirable dans l'évolution des divers personnages entre sacré et profane. Par exemple, à la fin du XVIème siècle, les protestants trouvent que le cérémonial qui entoure la Saint Nicolas est trop païen, trop profane. Certains disent aussi trop papiste, mais justement, une partie de la séparation entre certains protestants et les catholiques n'est-il pas cette présence profane qu'ils trouvent trop prégnante ? Donc, on crée la fête de l'Enfant-Jésus, le Christkindel. Or, 5 siècles après force est de constater que le même cérémonial accompagne les apparitions du Christkindel que celles du Saint-Nicolas. Cette fête est devenue aussi profane que celle qu'elle était censée remplacer. Dans ce balancement entre sacré et profane, il semble qu'il y a une volonté commune des populations, c'est une fête des enfants pour les enfants. Que ce soit le Saint-Nicolas ou le Christkindel, on juge si les enfants ont été sages l'année écoulée, puis ils reçoivent des cadeaux proportionnels à leurs mérites de l'année écoulée (enfin, sur le papier, puisque dans la réalité, les cadeaux dépendent plus de la richesse des parents). A certaines périodes, le Saint-Nicolas ou le Christenkindel posait aux enfants aussi des questions sur leur connaissance de la religion. Cela est totalement abandonné de nos jours.
Donc en Alsace, villages traditionnellement catholiques = > Saint Nicolas (avec le Père Fouettard ou Hans Trapp); villages traditionnellement protestants => Christkindel et Hans Trapp. Le Christkindel, soit l'enfant Jésus est toujours représenté par une jeune fille toute vêtue de blanc.

En fait, originellement, il n'y a rien de raciste là-dessus, la plupart les gens de l'époque ne connaissant pas de personnes à la peau noire et n'en ayant jamais vue. Mais, il y a la symbolique des couleurs au moment où les traditions se mettent en place. Dans la réalité, plusieurs couleurs ont changé de signification au fil du temps. Il fut un temps ou les veuves s'habillaient de blanc et où le noir n'était pas la couleur du deuil. Les mariées ne se sont pas toujours habillées en blanc, globalement c'est une mode qui a été imposée par Hollywood à partir du début du XXème siècle et quand on voit des vieilles photographies de mariages, la mariée peut ne pas être en blanc sans que ce soit un signe d'impureté.

Mais il faut aussi se rappeler que Noël à pris la place d'une fête païenne qui devait servir à prier pour que la Lumière gagne la bataille face à l'Obscurité et que les jours recommencent à s'allonger. Si on fait attention, il y a toute une série de fêtes qui selon les régions maintiennent un souvenir plus ou moins vivace de cette fête. Dans les anciennes régions germaniques, il y a Saint-Nicholas ou le Christelkindel. A lyon, il y a la fête des lumières le 6 décembre. Il y a les saintes du 13 décembre : Sainte Lucie qui est remplacée dans certains pays par Santa Clara (Sainte Claire), les 2 noms sont très évocateurs de la lumière et ces 2 saintes sont réputées pour redonner la vue aux aveugles. Il y a les fêtes qui coïncident peu ou prou avec l'équinoxe d'hiver, c'est Noël et son pendant profane, le nouvel-An. Il y a aussi la Chandeleur et j'en oublie sûrement.

Toutes ces fêtes servent à rassurer les fidèles et à les faire participer à un moment qui pouvait être assez terrifiant où ils voyaient les ténèbres prendre le pas sur le jour. Tandis que la nature se met en hibernation et que la nourriture se fait rare. Pendant quelques mois, il faudra compter essentiellement sur ses réserves. On prie donc avec ferveur pour que la nuit cesse de s'allonger et pour que le jour cesse de se raccourcir.

Au fait avez-vous songé à visiter le pays de Noël : l'Alsace ? http://noel-le-film.tourisme-alsace.com/

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ji_louis



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MessageSujet: Re: Racisme ?   Dim 3 Nov 2013 - 14:57

La représentation que je me faisait du Père Fouétard quand j'étais petit était une sorte de ramoneur, la peau noircie de suies, qui agitait un martinet en accompagnant le père Noël...
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narduccio



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MessageSujet: Re: Racisme ?   Dim 3 Nov 2013 - 16:40

ji_louis a écrit:
La représentation que je me faisait du Père Fouétard quand j'étais petit était une sorte de ramoneur, la peau noircie de suies, qui agitait un martinet en accompagnant le père Noël...
Hans Trapp a aussi une hotte pleine de charbon et il agite aussi un martinet ou des fascines liées ensemble. Il semble que ce soit une espèce de balayette ancienne. Plusieurs petits branchages liés ensemble. Mais, çà devait aussi servir pour punir les enfants lorsqu'ils dépassaient les bornes.

D'ailleurs, c'est un personnage assez ambigu. D'un coté, il représente la justice, puisqu'il est sensé punir ceux qui ne respectent les règles établies par la société. Mais d'un autre, il est parfois assimilé au fourbe qui va tenter d'enlever les enfants et les pousser à faire le mal... Mais, il ne s'attaquerait qu'aux enfants méchants et non-obéissants. Donc, si vous craignez le Père Fouettard, c'est que vous avez des choses à vous reprocher ... Twisted Evil 

En réalité, sont but est de servir de repoussoir, il est donc sale et méchant.Tandis que Saint Nicolas ou le Christkindel est propre et gentil.

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lgda



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MessageSujet: Re: Racisme ?   Dim 3 Nov 2013 - 17:36

narduccio a écrit:

Hans Trapp a aussi une hotte pleine de charbon et il agite aussi un martinet ou des fascines liées ensemble. Il semble que ce soit une espèce de balayette ancienne. Plusieurs petits branchages liés ensemble. Mais, çà devait aussi servir pour punir les enfants lorsqu'ils dépassaient les bornes.
Ici le Père Fouettard est le pendant du Saint Nicolas, l'un apporte les cadeaux pour les enfants sages, l'autre donne aux parents des enfants malhonnêtes (en Suisse romande, "malhonnête" équivaut à "mal éduqué" en français académique) des baguettes d'épine noire pour les châtiments corporels...

Les deux voyagent ensemble, l'âne portant les cadeaux.

Pour les âmes sensibles. le Père Fouettard doit être un peu flemmard car il ne donne que très rarement ses baguettes, il s'en sert surtout pour menacer !

Et chez vous, Saint Nicolas a-t-il aussi un grand livre où sont inscrits les faits et méfaits des enfants durant l'année écoulée ?

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Anthracite



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MessageSujet: Re: Racisme ?   Dim 3 Nov 2013 - 21:21

ji_louis a écrit:
La représentation que je me faisait du Père Fouétard quand j'étais petit était une sorte de ramoneur, la peau noircie de suies, qui agitait un martinet en accompagnant le père Noël...
.

À l'origine, c'était un Maure d'après ce que j'en ai lu. (Sans aucune garantie). Smile 
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narduccio



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MessageSujet: Re: Racisme ?   Lun 4 Nov 2013 - 2:29

Anthracite a écrit:
À l'origine, c'était un Maure d'après ce que j'en ai lu. (Sans aucune garantie). Smile 
Je pense que ça dépend des régions. Mais dans toutes les régions côtières mal défendues, la menace des pirates barbaresques a perduré jusqu'au XVIIème, voire XVIIIème siècle. On risquait vraiment de se faire enlever par des maures et se faire amener en esclavage.

En pays germanique, cela semble se rattacher à des mythes bien plus ancien et le Père Fouettard pourrait être un avatar de l'homme des bois. L'homme sauvage qui sort de sa forêt pour rapiner. Le rapport avec le charbon ? Au Moyen-Âge, de nombreux charbonniers vivaient en forêt, à la lisière du monde civilisé. Ce qui pourrait expliquer le glissement entre l'homme des bois et le charbonnier.

Wissembourg - Légende de Noël a écrit:
Le Hans Trapp est un homme sauvage, habillé de noir, avec des chaînes et des grosses bottes et sur­tout un bâton et un grand sac. Il inspire la terreur à tous les enfants. Avant d'être associé au Christkin­del, le Hans Trapp était aux côté du Saint Nicolas le 6 décembre. A l'origine du Hans Trapp un personnage historique qui sema la terreur dans toute la région de Wissembourg. Johann von Drodt devint le Hans Trapp de la lé­gende.
Hé oui, certains disent que le nom de Hans Trapp est une déformation du nom d'une personne qui a réellement existé.

Citation :
Les wissembourgeois se souviennent avec terreur d'un seigneur Johann von Drodt qui habitait le châ­teau du Berwartstein à 15 km de Wissembourg. Seigneur brigand il rançonnait les voyageurs et les commerçants, faisait inonder le pays. Ses exactions lui ont valu de se faire excommunier par le Pape Innocent VIII. L'électeur Palatin Philippe II investit en 1480 son maré­chal Johann von Drodt du Château du Berwartstein ayant jusqu'alors appartenu à l'Abbaye de Wissembourg.

Ce fut le point de départ d'une querelle qui dura un quart de siè­cle. Johann von Drodt, chevalier brigand suscita la terreur au­près des habitants de Wissembourg et des villages avoisi­nants. Il défendait aux citadins de chasser dans leurs pro­pres forêts et empêchait les pauvres de ramasser le bois ou de glaner des baies sauvages. Il rançonnait les voyageurs et les commerçants ou dévalisait les paysans venus payer la dîme à l'abbé. Pour ruiner les wissembourgeois il fit barrer la Lauter pour empêcher le flottage du bois et obli­ger ainsi les vignerons à acheter ailleurs un bois plus cher. Ensuite il abattit les digues et inonda les parties basses de la ville, notamment le Bruch, et toutes les cultures.

A la tête de ses soldats il s'empara du château de St. Rémy et pilla les villages du Mundat inférieur. Cité devant la Cour de Rome et malgré son excommunica­tion par le Pape Innocent VIII, il passa outre et continua ses brigandages jusqu'à sa mort en 1503. On peut voir sa pierre tombale dans la Chapelle St. Anne entre Dahn et Wissembourg.

L'imagination populaire a vite fait de l'identifier au Hans Trapp.


Jean de Dratt - Hans von Throtha

Voici une version assez complète du conte :
Citation :
Autrefois, au coeur de l'Alsace profonde vivait Jean de Trapp, un homme riche et puissant. Sa vie n'était que débauches, assoiffé de pouvoir et voué à Satan. Un jour cet homme ignoble s'empara des richesses de l'abbaye de Wissembourg.
L'impie fut sur le champ excommunié par le pontife de l'époque. La population entière du pays le rejeta. Repoussé de toute part, et exclu du pays, il s'isola au sommet du Geisberg, trouvant gîte sous les bottes de paille ou dans les grottes.

a rancoeur s'intensifia et ancré encore plus dans le satanisme, se mit à rêver de chaire humaine. L'abominable était obsédé par une envie de mordre à pleine dents dans un bras, une jambe, un dos ou une cuisse d'homme!...
Un jour, il vit non loin de sa retraite, un jeune berger d'une dizaine d'années. L'horrible bonhomme se mit à baver devant le jeune homme à la chair tendre et délicieuse.
Il s'approcha sans éclat du pâtre, le transperça de sa rapière et le traîna jusqu'à son gîte sous un orage apocalyptique. Il le découpa en petits morceaux et les fît rôtir.

Mais Dieu ne pouvant rester insensible devant cette abomination le foudroya par un éclair vengeur.
Prenez garde à ne pas vous promener seul, la nuit, en Alsace, dans les monts des alentours au risque de servir de repas au légendaire Hans-Trapp, hantant les lieux sous l'apparence d'un épouvantail...
Voici comment est habillé Hans Trapp



Plus les habits d'un charbonnier que ceux d'un seigneur félon.

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narduccio



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MessageSujet: Re: Racisme ?   Lun 4 Nov 2013 - 2:30

Le Hans Trapp moderne est plus light :


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Le Vieux



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MessageSujet: Re: Racisme ?   Lun 4 Nov 2013 - 23:06

Salut

A Liège on le nomme Hanscrouf, qui est une déformation sans nul doute de Hans strapp,    

Notre père fouettard est plutôt bien habillé, et l'allusion à l'Afrique noire est nette.



Le Vieux

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DonPanic



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MessageSujet: Re: Racisme ?   Ven 3 Jan 2014 - 17:16

ji_louis a écrit:
La représentation que je me faisait du Père Fouétard quand j'étais petit était une sorte de ramoneur, la peau noircie de suies, qui agitait un martinet en accompagnant le père Noël...
Il était quand même plus ou moins nègre, ce gars-là, faut bien dire
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DonPanic



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MessageSujet: Re: Racisme ?   Ven 3 Jan 2014 - 17:23

narduccio a écrit:
En pays germanique, cela semble se rattacher à des mythes bien plus ancien et le Père Fouettard pourrait être un avatar de l'homme des bois. L'homme sauvage qui sort de sa forêt pour rapiner. Le rapport avec le charbon ? Au Moyen-Âge, de nombreux charbonniers vivaient en forêt, à la lisière du monde civilisé. Ce qui pourrait expliquer le glissement entre l'homme des bois et le charbonnier.
C'est surtout que pour faire du charbon de bois, t'as quand même besoin de la proximité d'arbres
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MessageSujet: Re: Racisme ?   Aujourd'hui à 15:27

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