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 Pourquoi les jeunes ne savent plus apprendre ?

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narduccio



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MessageSujet: Pourquoi les jeunes ne savent plus apprendre ?   Sam 14 Sep 2013 - 14:00

Au boulot, je constate de plus en plus souvent que certains jeunes embauchés ne savent que bachoter, mais qu'il n'y a pas la compréhension des phénomènes. Il y a 30 ans, ce phénomène touchait surtout les jeunes sans qualification ou avec peu de qualification. Donc, nos directeurs ont pratiquement imposé que pour occuper certains emplois, il fallait avoir un certain niveau de diplôme. Ce qui semblait correspondre a ce qui se fait en Allemagne et dans d'autres pays. Or, actuellement, nous avons une vague d'embauche puisqu'il faut bien remplacer ceux qui vont partie à la retraite sous peu.

Mais, je constate que des jeunes BTS ou DUT savent bachoter, ce qui leur permet de passer avec succès la formation initiale. Mais qu'ensuite ils stagnent parce qu'ils semblent ne comprendre rien à rien. Ils connaissent par cœur les schémas des circuits, mais ils ne comprennent pas les rôles, les fonctions et les interactions des différents éléments.

Je constate pas mal d'autres problèmes similaires et j'ai l'impression que l’Éducation Nationale ne sait plus apprendre aux enfants à apprendre à apprendre.

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blondie

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MessageSujet: Re: Pourquoi les jeunes ne savent plus apprendre ?   Sam 14 Sep 2013 - 16:44

Bonjour

C'est peut-être tout simplement que le niveau du diplôme n'est plus le même...

Blondie flower
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narduccio



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MessageSujet: Re: Pourquoi les jeunes ne savent plus apprendre ?   Sam 14 Sep 2013 - 19:48

Je ne pense pas que ce soit un problème de niveau, mais de méthode.

Mon métier est spécifique : il n'y a aucune école pour former quelqu'un a devenir un exploitant. Dans mon équipe, j'ai des gars qui sont sortis d'école à 16 ans pour rejoindre une école de métier EDF, des gens qui otn des bacs généraux, des bacs professionnels, des gens qui ont des CAP ou des BEP. Des bacs +1, +3, +4 et des ingénieurs.

Effectivement, comme je l'a dit ailleurs, il y a ingénieurs et ingénieurs. C'est vrai pour presque tous les niveaux. J'ai eu un chef qui n'avait qu'un CAP et beaucoup de volonté.

Donc, l’Éducation Nationale ne forme pas des gens pour devenir exploitant d'une centrale nucléaire. Du coup, EDF a toujours formé ces exploitants. Par expérience, il faut quand même un certain état d'esprit. A la base, un bon exploitant est curieux et il cherche à comprendre le pourquoi du comment. Et nous avons toujours connu un taux marginal "d'erreurs de casting". Mais là, nous constations que la vague d'embauche actuelle comporte jusqu'à 50% de jeunes qui ne s'impliquent pas excessivement dans la compréhension de ce qui se passe dans la machine.

Il y a maintenant un cursus de formation bien en place dont l'objectif est de répondre à la grosse demande actuelle qui doit pallier à la vague de départs en retraite. L'année dernière, j'ai formé 2 jeunes dans mon équipe et pour cette année, on va être à 4 embauches. Lorsqu'ils suivent les cours, ils répondent très bien aux questions. Tout se passe comme s'ils avaient bien assimilé les connaissances. Mais quand on les réinterroge 6 mois après, ils ont déjà oublié.

Du coup, ils ne progressent pas. Comme je l'ai dit plus haut, on dirait qu'ils sont formatés pour bachoter. Apprendre très vite par cœur une masse de données pour les restituer à un examen. Mais là, l'examen c'est à chaque moment qu'ils peuvent avoir à le passer. Comment quelqu'un qui ne sait pas comment fonctionne un circuit pourrait diagnostiquer un dysfonctionnement ?

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Pourquoi les jeunes ne savent plus apprendre ?   Dim 15 Sep 2013 - 21:52

blondie a écrit:
Bonjour

C'est peut-être tout simplement que le niveau du diplôme n'est plus le même...

Blondie flower
Ou que les "diplomés" n'ont plus la volonté de faire l'effort de piger ce qu'ils font ou apprennent.
Ce qui, finalement, revient au même...
Mais bon, on demande tellement de diplôme qu'il faut, comme je le disais précédemment, ratisser plus large.
Bientôt, il faudra être "maçon-architecte" pour poser deux briques.
C'est tellement plus valorisant, mais aussi tellement plus stupide d'en arriver là !Rolling Eyes
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Pourquoi les jeunes ne savent plus apprendre ?   Dim 15 Sep 2013 - 22:12

Salut

Pierre-Gilles de Gennes avait dit que tout scientifique devrait passer dans un garage, je suis assez d'accord avec cela, non pas parce que moi même était mécano mais parce que la mécanique contrairement à l'électronique ou l'informatique c'est très tactile et l'esprit appréhende beaucoup mieux les systèmes mécaniques puisque aussi visuel. Il faut bien reconnaitre aussi que c'est très valorisant de pouvoir mettre en marche un moteur que l'on a monté soi même.

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narduccio



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MessageSujet: Re: Pourquoi les jeunes ne savent plus apprendre ?   Lun 16 Sep 2013 - 1:13

Le Vieux a écrit:
Salut

Pierre-Gilles de Gennes avait dit que tout scientifique devrait passer dans un garage, je suis assez d'accord avec cela, non pas parce que moi même était mécano mais parce que la mécanique contrairement à l'électronique ou l'informatique c'est très tactile et l'esprit appréhende beaucoup mieux les systèmes mécaniques puisque aussi visuel. Il faut bien reconnaitre aussi que c'est très valorisant de pouvoir mettre en marche un moteur que l'on a monté soi même.

Le Vieux
Par expérience; je me rend compte que les jeunes qui appréhendent le mieux le "terrain", le font de 2 manières différentes. Les premiers commencent par repérer les installation en local. Souvent à l'aide des schémas. Puis, ils vont lire les notices pour apprendre le rôle des composants et du circuit. Et ils assemblent le tout dans leur tête. Les seconds font exactement l'inverse : d'abord les schémas et les notices. Puis repérage en local pour mettre des volumes sur leur savoir théorique.

Je remarque que de ces 2 méthodes, il n'y en a pas une qui est meilleure que l'autre. Cela dépend de l'apprenant. Mais, effectivement, le passage sur le "terrain" est nécessaire pour comprendre. En fait, il faut articuler à sa façon le savoir pratique et le savoir théorique. C'est l'ensemble des 2 qui permet de comprendre ce qui se passe dans les tuyaux.

Mais, certains des jeunes bachotent. En fait, la formation est une suite de plusieurs modules où ils vont apprendre les savoirs de base, puis les parties auxiliaires de l'installation, puis les 2 gros circuits que sont le circuit eau-vapeur dit secondaire (avec les générateurs de vapeur, la turbine, le condenseur et les réchauffeurs) et le circuit primaire avec la cuve, le réacteur, et ses circuit annexes. A la fin de chacun des modules, il y a un examen qui se compose d'un tour sur les installations où le jeune doit répondre à des questions sur la fonction et le fonctionnement de certains appareils. On s'est rendu compte que certains jeunes, qui sont au top lors de la première visite, sont aussi au top lors de la seconde ... tant qu'on leur pose pas une question sur les circuits vus lors de la première visite. Les savoirs appris trop vite, bachoté, ne sont pas acquis et cela va en s'aggravant lors de l'avancement de la formation. Ce n'est pas lié au niveau d'étude. Je dirais qu'actuellement, tous niveaux d'études confondus, nous avons 40% de nos jeunes qui se retrouvent dans ce cas d'espèce. Très brillants au premier abord, mais creux dès qu'on gratte le vernis superficiel. Et cela tend à augmenter.

Le chef de service aimerait qu'on détecte très vite ces "erreurs de casting". Mais, du fait de la longueur de la formation, on les détecte souvent trop tard. Un embauché chez EDF ne l'est qu'au bout d'une période d'un an. Si avant la fin de ces 12 mois, il est assez facile de le recaser. Après, il est protégé par le Statut et il ne peut être muté qu'avec son accord ou au bout d'une procédure très longue. Et comme, le travail posté rapporte environ 30% de primes supplémentaires, certains s’arque-boutent sur le fait qu'ils veulent continuer à faire des postes. Or parfois, sur le long terme, il vaut mieux accepter de perdre un peu d'argent au début de la carrière, accepter le fait qu'on n'est pas fait pour un certain travail et trouver le travail qui correspond et qui permettra une meilleure évolution.

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Steph



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MessageSujet: Re: Pourquoi les jeunes ne savent plus apprendre ?   Lun 16 Sep 2013 - 9:53

Anthracite a écrit:
blondie a écrit:
Bonjour

C'est peut-être tout simplement que le niveau du diplôme n'est plus le même...

Blondie flower
Ou que les "diplomés" n'ont plus la volonté de faire l'effort de piger ce qu'ils font ou apprennent.
Ce qui, finalement, revient au même...
Mais bon, on demande tellement de diplôme qu'il faut, comme je le disais précédemment, ratisser plus large.
Bientôt, il faudra être "maçon-architecte" pour poser deux briques.
C'est tellement plus valorisant, mais aussi tellement plus stupide d'en arriver là !Rolling Eyes
C'est vrai mais n'est-ce pas aussi un peu dû au manque d'emploi, qui fait qu'un employeur n'a que l'embarras du choix alors pourquoi se priver?
Je suis effaré de voir quel salaire demandent parfois les Master en sciences chez nous. Certains demandent moins que ce que la convention collective exige! (moins que le minimum autorisé)
Et encore là je parle de l'Autriche, qui a le taux de chômage le plus bas d'Europe. J'imagine que dans les autres pays c'est encore pire.

Concernant la compréhension ou l'effort de compréhension des jeunes diplômés: je pense qu'il faut être compréhensif. Quand on a de la bouteille, c'est facile de critiquer les jeunes mais nous non plus notre esprit n'était pas encore mûr à la sortie de l'univ. Etudier pendant 4 ans à l'univ ne forme pas nécessairement à l'esprit critique ou analytique. Faut pas trop en demander aux etudes non plus. L'expérience joue un grand rôle là-dedans. Les études c'est juste une base pour avancer, ca ne fait pas d'un jeunot un vétéran en 4 ans!
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lgda



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MessageSujet: Re: Pourquoi les jeunes ne savent plus apprendre ?   Lun 16 Sep 2013 - 10:55

Steph a écrit:

Concernant la compréhension ou l'effort de compréhension des jeunes diplômés: je pense qu'il faut être compréhensif. Quand on a de la bouteille, c'est facile de critiquer les jeunes mais nous non plus notre esprit n'était pas encore mûr à la sortie de l'univ. Etudier pendant 4 ans à l'univ ne forme pas nécessairement à l'esprit critique ou analytique. Faut pas trop en demander aux etudes non plus. L'expérience joue un grand rôle là-dedans. Les études c'est juste une base pour avancer, ca ne fait pas d'un jeunot un vétéran en 4 ans!
Il y a aussi un autre élément à prendre en compte:

  • lorsque j'étais gosse, être débrouille c'était savoir se servir d'un couteau SUISSE pour faire tout ce qu'on voulait. Ca à l'air de rien mais ça implique malgré tout d'être capable de planifier une tâche et de la découper en éléments de base, par exemple pour démonter et remonter une mécanique ou tailler un arc et des flèches. Un peu ce que demande Nard à ses arpètes...
  • pour la génération PlayStation et Nintendo, comprendre une tâche ou la découper en sous-ensembles, c'est comme le latin ou le grec, quelque chose d'incompréhensible (de toute façon un truc mort que vénère les croulants...), tout ce qu'il faut, c'est savoir où se trouvent les récompenses qui assurent un max de bonus et effectuer la tâche au plus vite en suivant la procédure la plus efficace !

Lorsque vous aurez compris cette mentalité de jeu video, vous aurez compris pourquoi ces jeunes "bachottent" à toute vitesse sans pour autant comprendre ce qu'ils font. De leur point de vue et expérience de vie, comprendre le pourquoi du comment ne les intéresse pas parce que ça n'amène AUCUNE récompense !
Savoir ce qu'il y a "derrière l'écran", c'est un truc qui peut motiver le concepteur du jeu, pas le joueur, sauf dans l'hypothétique cas où ça aide le joueur à accumuler plus de points.
Nard, dis à tes jeunots que comprendre les constituants de la centrale permet de gagner plus de crédits et de parties gratuites et tu verras comme ça va les motiver !

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buck



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MessageSujet: Re: Pourquoi les jeunes ne savent plus apprendre ?   Lun 16 Sep 2013 - 11:04

version tres limitee voir etriquee des joueurs ..., rare sont les jeux ou il ne faut pas mettre au point une strategie, meme sur tetris ... et de toute facon la generation actuelle joue autant que voir peut etre moins que la precedente (le debut des generations joueurs remonte a la mienne). Par contre l'impact des reseaux sociaux lui n'est pas anodin et correspond plus a cette derniere generation
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lgda



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MessageSujet: Re: Pourquoi les jeunes ne savent plus apprendre ?   Lun 16 Sep 2013 - 12:19

buck a écrit:
version tres limitee voir etriquee des joueurs ..., rare sont les jeux ou il ne faut pas mettre au point une strategie, meme sur tetris ...  et de toute facon la generation actuelle joue autant que voir peut etre moins que la precedente (le debut des generations joueurs remonte a la mienne). Par contre l'impact des reseaux sociaux lui n'est pas anodin et correspond plus a cette derniere generation
OK, posons la question différemment: as tu VRAIMENT besoin de lire le code de ton jeu pour y jouer ?

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lgda



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MessageSujet: Re: Pourquoi les jeunes ne savent plus apprendre ?   Lun 16 Sep 2013 - 12:45

buck a écrit:
version tres limitee voir etriquee des joueurs ...
Ma vision est celle d'un ingénieur de maintenance:

  • ce qui me passionne, ce n'est pas de jouer avec l'application, à la limite, je dirais même que, pour moi, c'est chiant de travailler avec le programme à la création duquel je collabore, ce que j'aime, c'est tester le programme pour savoir s'il fait ce que le client attend du programme.
  • si oui, alors tout va bien et le programme part chez le client.
  • si non, alors tout est encore mieux car, sur la base de quelques indices tels que "qu'est ce qui n'a pas fonctionné comme prévu et à quel moment ça a commencé à diverger", il faut chercher la raison de la divergence, et ça, c'est vachement plus jouissif que d'utiliser le programme !!

En gros, n'importe quel [...], après quelques jours ou quelques semaines de formation, est capable de se servir du programme en tant qu'utilisateur, et peut-être bien qu'il lui faut développer une stratégie quelconque pour arriver à bien s'en servir, mais ça je m'en [....], c'est pas mon job.
Ce qui est mon job, c'est de comprendre l'autre coté du miroir, et ça, je sais que c'est pas à la portée du premier utilisateur venu, stratégie de travail ou pas !

Soit dit en passant, j'en ai aussi bavé à comprendre les dizaines de modules qui forment le programme et à lire les milliers de lignes qui forment chaque module...

A part ça, je n'ai jamais aimé les jeux vidéos car, pour moi, faire sauter Mario à l'instant X pour chatouiller la banane et gagner 50 points supplémentaires ou ramasser le gourdin pour mieux casser la gueule au gorille, je n'en ai jamais compris l'utilité...
Par contre, passer 60 heures à lire un code pour trouver l'endroit exact où installer la correction unique qui changera le programme et le fera calculer correctement la valeur demandée, ça, c'est motivant !
Et c'est d'autant plus motivant quand à coté, l'autre ingénieur te dit "Il y a cinq endroits où cette variable est modifiée, ajoute ton code aux cinq endroits et tu es sûr que le module fera la correction. Et en prime, tu feras le travail en 4 fois moins de temps !"
Cette manière d'agir est selon moi une bérézina intellectuelle, une abdication devant la difficulté. un aveu de ramollissement du cerveau, si tant est qu'il y en ait un !

Après 60 heures de recherche, j'ai découvert (comme je le supposais) qu'il y avait une configuration unique (sur les cinq possibles) ou la variable était modifiée de manière erronée. J'ai corrigé cette seule erreur et le programme a été validé par le client.
Peut-être bien que j'aurais pu bosser comme un bracaillon et faire cinq corrections, personne n'y aurait rien vu et le programme aurait été aussi validé sans problème.
Mais j'aurais su ne pas avoir cherché la perfection et ça, ça n'aurait pas été éthique.

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Dernière édition par lgda le Lun 16 Sep 2013 - 12:54, édité 1 fois
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buck



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MessageSujet: Re: Pourquoi les jeunes ne savent plus apprendre ?   Lun 16 Sep 2013 - 12:46

lgda a écrit:
buck a écrit:
version tres limitee voir etriquee des joueurs ..., rare sont les jeux ou il ne faut pas mettre au point une strategie, meme sur tetris ...  et de toute facon la generation actuelle joue autant que voir peut etre moins que la precedente (le debut des generations joueurs remonte a la mienne). Par contre l'impact des reseaux sociaux lui n'est pas anodin et correspond plus a cette derniere generation
OK, posons la question différemment: as tu VRAIMENT besoin de lire le code de ton jeu pour y jouer ?
as tu VRAIMENT besoin de savoir la biologie moleculaire permettant a ton arbre/plante de grandir pour construire ton arc ?, c'est du meme niveau.
c'est la demarche qui compte le plus, pas forcement la connaissance de tout element de base
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buck



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MessageSujet: Re: Pourquoi les jeunes ne savent plus apprendre ?   Lun 16 Sep 2013 - 12:53

lgda a écrit:
buck a écrit:
version tres limitee voir etriquee des joueurs ...
Ma vision est celle d'un ingénieur de maintenance:

  • ce qui me passionne, ce n'est pas de jouer avec l'application, à la limite, je dirais même que, pour moi, c'est chiant de travailler avec le programme à la création duquel je collabore, ce que j'aime, c'est tester le programme pour savoir s'il fait ce que le client attend du programme.
  • si oui, alors tout va bien et le programme part chez le client.
  • si non, alors tout est encore mieux car, sur la base de quelques indices tels que "qu'est ce qui n'a pas fonctionné comme prévu et à quel moment ça a commencé à diverger", il faut chercher la raison de la divergence, et ça, c'est vachement plus jouissif que d'utiliser le programme !!

En gros, n'importe quel [...], après quelques jours ou quelques semaines de formation, est capable de se servir du programme en tant qu'utilisateur, et peut-être bien qu'il lui faut développer une stratégie quelconque pour arriver à bien s'en servir, mais ça je m'en [....], c'est pas mon job.
Ce qui est mon job, c'est de comprendre l'autre coté du miroir, et ça, je sais que c'est pas à la portée du premier utilisateur venu, stratégie de travail ou pas !

Soit dit en passant, j'en ai aussi bavé à comprendre les dizaines de modules qui forment le programme et à lire les milliers de lignes qui forment chaque module...

A part ça, je n'ai jamais aimé les jeux vidéos car, pour moi, faire sauter Mario à l'instant X pour chatouiller la banane et gagner 50 points supplémentaires ou ramasser le gourdin pour mieux casser la gueule au gorille, je n'en ai jamais compris l'utilité...
Par contre, passer 60 heures à lire un code pour trouver l'endroit exact où installer la correction unique qui changera le programme et le fera calculer correctement la valeur demandée, ça, c'est motivant !
Et c'est d'autant plus motivant quand à coté, l'autre ingénieur te dit "Il y a cinq endroits où cette variable est modifiée, ajoute ton code aux cinq endroits et tu es sûr que le module fera la correction !"
Cette manière d'agir est selon moi une bérézina intellectuelle, une abdication devant la difficulté. un aveu de ramollissement du cerveau, si tant est qu'il y en ait un !

Après 60 heures de recherche, j'ai découvert (comme je le supposais) qu'il y avait une configuration unique (sur les cinq possibles) ou la variable était modifiée de manière erronée. J'ai corrigé cette seule erreur et le programme a été validé par le client.
Peut-être bien que j'aurais pu bosser comme un bracaillon et faire cinq corrections, personne n'y aurait rien vu et le programme aurait été aussi validé sans problème.
Mais j'aurais su ne pas avoir cherché la perfection et ça, ça n'aurait pas été éthique.
grand naif de croire que ton utilisateur final est simple a remplacer :-D, ma vision est justement celle de ton utilisateur, qui n'en a rien a faire (tant que ca marche) de comment tournent les algo de bases de mes simulations (pas envie de savoir  monter l'algo pour resoudre l'equation de Poisson, mais si j'ai besoin de Boltzmann ou de monter a Schrödinger en plus de Poisson ca je sais le demander).
Par contre faire tourner les appli dans tous les sens (enfin avec la bonne demarche) et en sortir de nouveaux dispositifs fonctionnels c'est nettement plus interressant, pour moi tout du moins et pour ma boite
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lgda



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MessageSujet: Re: Pourquoi les jeunes ne savent plus apprendre ?   Lun 16 Sep 2013 - 13:03

buck a écrit:

Par contre faire tourner les appli dans tous les sens (enfin avec la bonne demarche) et en sortir de nouveaux dispositifs fonctionnels c'est nettement plus interressant, pour moi tout du moins et pour ma boite
Quand tu fais tourner tes applis en tous sens et que tu en sors de nouveaux dispositifs, il y a une valeur ajoutée, tu as créé quelque chose dont j'espère que tu te sens fier.
Quand tu crées un programme de jeu, tu as aussi créé quelque chose, il y a aussi une sorte de valeur ajoutée.

mais quand tu te contentes de jouer, elle est où la valeur ajoutée ???

Idem quand tu apprends le fonctionnement de ta centrale, en comprenant à quoi sert quoi et en étant capable d'en maitriser le fonctionnement, il y a une valeur ajoutée par rapport à la seule documentation que tu as lue parce que tu es désormais capable d'intervenir sur le fonctionnement de la centrale en sachant ce que tu fais, ne serait-ce qu'en termes de sécurité (tu minimes le risque de mauvaise manip).
Mais quand tu te contentes de tout mémoriser sans comprendre l'utilité de ce que tu assimiles, elle est où la valeur ajoutée par rapport à la doc ?
A la limite, il vaut mieux jeter le mec plutôt que la doc car la doc est plus fiable que le mec qui peut faire une erreur de mémorisation....

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buck



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MessageSujet: Re: Pourquoi les jeunes ne savent plus apprendre ?   Lun 16 Sep 2013 - 13:56

detente, de-stress, cooperation, augmentation de la vitesse d'acquisition des donnees les plus pertinentes et leur selection, synchronisation des doigts, apprentissage erreur/experience (pas pour rien que fly simulator n'est plus developpe depuis 2001, que certains soient recrutes sur certains jeux fps), et tu as aussi les valeurs ajoutees que les autres jeux standard (convivialite, relations avec les enfants ...) au meme titre que lire un bouquin de fantasy par rapport a un grand classique (Phedre) l'un m'emmerdera profondement et je n'aurais pas envie de le lire jusqu'au bout, alors que l'autre me fera passer un bon moment (je te laisse deviner lequel)
Ca me fait penser a certaines conversations avec mon pere (ancien de chantier) disant en gros que les inge ne savent rien et moi qui lui retorque le prochain coup tu montes les plans, tu dessines les elements qui te sont necessaire, et tu me files la clef a molette, il y en a un qui finira avant l'autre... chacun son metier

Pour la doc heureusement qu'en centrale ils ont une certification iso la dessus, si il fallait se contenter de la doc de certains informaticiens, on est pas sorti de l'auberge...
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lgda



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MessageSujet: Re: Pourquoi les jeunes ne savent plus apprendre ?   Lun 16 Sep 2013 - 14:02

buck a écrit:
si il fallait se contenter de la doc de certains  informaticiens, on est pas sorti de l'auberge...
Je demande la modération de ce scandaleux coup bas !!

Ca vaut au moins 3 matchs de suspension.

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buck



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MessageSujet: Re: Pourquoi les jeunes ne savent plus apprendre ?   Lun 16 Sep 2013 - 14:04

lgda a écrit:
buck a écrit:
si il fallait se contenter de la doc de certains  informaticiens, on est pas sorti de l'auberge...
Je demande la modération de ce scandaleux coup bas !!

Ca vaut au moins 3 matchs de suspension.
Very Happy
c'est pas de ma faute si depuis une semaine je suis en test d'un nouvel outil de notre fournisseur de soft et que j'en suis a un bug par jour de trouve (en 15 ans c'est le premier coup que rien qu'a l'appel de commande ca plante) et que la doc est hum hum
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MessageSujet: Re: Pourquoi les jeunes ne savent plus apprendre ?   Lun 16 Sep 2013 - 14:10

buck a écrit:

Very Happy
c'est pas de ma faute si depuis une semaine je suis en test d'un nouvel outil de notre fournisseur de soft et que j'en suis a un bug par jour de trouve (en 15 ans c'est le premier coup que rien qu'a l'appel de commande ca plante) et que la doc est hum hum
J'ose ou j'ose pas ???
(allez, j'ose !)
Vous utilisez une application Agile ?? voire pire: Scrum ??

Si oui, Bienvenue au club !


C'est ce qui se passe lorsqu'on laisse la bride sur le cou à des ing. jamais sortis de leurs labo et qu'on les laisse convaincre des commerciaux bien trop naïfs...

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buck



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MessageSujet: Re: Pourquoi les jeunes ne savent plus apprendre ?   Lun 16 Sep 2013 - 14:21

inconnues au bataillon Wink , c'est dans la generation 3D de structure microelectroniques que ca plantouille gentiement
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ji_louis

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MessageSujet: Re: Pourquoi les jeunes ne savent plus apprendre ?   Lun 16 Sep 2013 - 15:02

Razz 
Et moi qui (suis / ai été) des deux côtés de la barrière (et même dans d'autres positions), je me marre Twisted Evil 

  • Le côté pointilleux du détail de l'appli optimisée, je l'ai connu en tant que développeur.
    Le côté "faut se mettre à la place de l'utilisateur réfractaire ou neuneu", je l'ai connu en tant que maître d'ouvrage et rédacteur de la documentation.
  • Le côté "faut livrer vite pourvu que cela soit ce que demande le client (et tant pis pour l'optimisation)", je l'ai connu en tant que maître d'oeuvre.
  • Le côté "mouton à cinq pattes" ou "sage-femme informatique", je l'ai connu en tant qu'analyste (les clients ne savent pas toujours ce qu'ils veulent).
  • Le côté "Sherlock Holmes chez les gremlins", je l'ai connu en tant que contrôleur qualité à la réception et à la livraison d'applications (et va t'en expliquer comment tu fais boguer, et qu'est-ce que tu penses qui plante; jusqu'à plus d'une centaine de bogues, dont plus du tiers de plantages, pour une seule appli web).


Et encore, je n'ai pas eu à assumer les promesses délirantes d'ingénieurs commerciaux en terme de délais ou de performances, comme ont pu avoir à le faire certains collègues du privé que j'ai cotoyé sur certains projets.
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Steph



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MessageSujet: Re: Pourquoi les jeunes ne savent plus apprendre ?   Lun 16 Sep 2013 - 15:25

Mon Dieu à vous lire, comme le monde de la biologie cellulaire ressemble à un ciel sans nuage, une sorte de paradis terrestre où les chercheurs planent les bras étendus par-dessus les idées et les projets farfelus.
Des fils comme celui-ci ca me rend tout heureux d'être où je suis Very Happy

@LGDA: quand on connait le prix de l'heure de travail en Suisse, 60 heures pour trouver un petit bug ca me semble un peu outrageux mais je te fais confiance quand même (parce que je ne suis pas le payeur) ;-)
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lgda



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MessageSujet: Re: Pourquoi les jeunes ne savent plus apprendre ?   Lun 16 Sep 2013 - 15:43

Steph a écrit:
@LGDA: quand on connait le prix de l'heure de travail en Suisse, 60 heures pour trouver un petit bug ca me semble un peu outrageux mais je te fais confiance quand même (parce que je ne suis pas le payeur) ;-)
Appli commerciale pour facturation:
Budget pour correction 80h répartie par le chef en 20h analyse, 20h programmation et 40h tests...
Quand on bosse comme un [...], c'est normal qu'on prévoie autant de tests puisque ce poste inclut le test et les éventuelles corrections soulevées
Travail réel: comme annoncé 60h analyse, 2h programmation, 4h tests et 4 h validation avec le client. Gain effectif: 10h...

Tu vois qu'il y a 3 fois plus d'analyse que planifié, c'est normal si on veut comprendre avant de toucher.
Tu vois aussi 10 fois moins de programmation que planifié, c'est aussi normal: lorsque tu sais ce que tu fais, tu le fais vite et bien du premier coup !
Et lorsque tu as programmé une correction minimale en sachant ce que tu faisais, il n'y a pas besoin de multiplier les tests comme Jésus les petits pains...

Si t'es client, t'es prêt à acheter un tel travail ou tu préfères une appli développée par un [..] qui va te facturer au moins 80h sans garantie d'avoir programmé le bon machin au bon endroit ?

Et le jour ou il faut retourner dans ce code, tu préfères le boulot d'un mec qui a travaillé proprement et qui a effectué une correction façon "frappe chirurgicale là où il faut et c'est tout" ou bien celui qui te cochonne le module avec 4 ajouts inutiles ??
Pour ma part, s'il y a 5 corrections pas ou peu décrites (les connaisseurs apprécieront le commentaire...) ou une seule, même sans explication, je sais ce que je préfère !

_________________
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Steph



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MessageSujet: Re: Pourquoi les jeunes ne savent plus apprendre ?   Lun 16 Sep 2013 - 16:37

T'inquiète pas je comprends très bien ton calcul.
Ceci dit tes 60h d'analyse y a intérêt à bien les investir (je veux dire dans une personne capable) parce que si après il faut encore 40h de test et 10h de validation ca le fait pas.
Ce qui rend évidemment ton travail d'autant plus appréciable pour ton patron, donc bien joué ;-)
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Pourquoi les jeunes ne savent plus apprendre ?   Lun 16 Sep 2013 - 19:32

Tiens, on pourrait reparler de Microsoft oµ les erreurs pullulent...
Blague dans le coin et sauf applications simplissimes, il y a en moyennes quelques erreurs par mille lignes.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Pourquoi les jeunes ne savent plus apprendre ?   Lun 16 Sep 2013 - 19:36

Steph a écrit:
Anthracite a écrit:
blondie a écrit:
Bonjour

C'est peut-être tout simplement que le niveau du diplôme n'est plus le même...

Blondie flower
Ou que les "diplomés" n'ont plus la volonté de faire l'effort de piger ce qu'ils font ou apprennent.
Ce qui, finalement, revient au même...
Mais bon, on demande tellement de diplôme qu'il faut, comme je le disais précédemment, ratisser plus large.
Bientôt, il faudra être "maçon-architecte" pour poser deux briques.
C'est tellement plus valorisant, mais aussi tellement plus stupide d'en arriver là !Rolling Eyes
C'est vrai mais n'est-ce pas aussi un peu dû au manque d'emploi, qui fait qu'un employeur n'a que l'embarras du choix alors pourquoi se priver?
Je suis effaré de voir quel salaire demandent parfois les Master en sciences chez nous. Certains demandent moins que ce que la convention collective exige! (moins que le minimum autorisé)
Et encore là je parle de l'Autriche, qui a le taux de chômage le plus bas d'Europe. J'imagine que dans les autres pays c'est encore pire.


Concernant la compréhension ou l'effort de compréhension des jeunes diplômés: je pense qu'il faut être compréhensif. Quand on a de la bouteille, c'est facile de critiquer les jeunes mais nous non plus notre esprit n'était pas encore mûr à la sortie de l'univ. Etudier pendant 4 ans à l'univ ne forme pas nécessairement à l'esprit critique ou analytique. Faut pas trop en demander aux etudes non plus. L'expérience joue un grand rôle là-dedans. Les études c'est juste une base pour avancer, ca ne fait pas d'un jeunot un vétéran en 4 ans!
Pourquoi s'en priver ?
Parce que cela fait des aigris et que ces derniers n'ont pas un rendement équivalant aux enthousiastes (si si, il y en a).
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Pourquoi les jeunes ne savent plus apprendre ?
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