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 Ça risque de péter…

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Anthracite

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MessageSujet: Ça risque de péter…   Mar 27 Aoû 2013 - 22:14


En Syrie si l’on en croit les déclarations belliqueuses de Hollande !
Et sous peu…
Évidemment les Américains ne semblent pas contre, histoire de prouver que l’arsenal chimique de feu Saddam a bien été transféré en Syrie comme on l’avait prétendu à l’époque.
Mais, une éventuelle intervention risque de faire tache d’huile dans le coin !

Enfin, on peut espérer que c’est un gros coup de bluff, sinon on verra…
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Ça risque de péter…   Mar 27 Aoû 2013 - 22:32

Salut

Je ne sais pas s'il faut souhaiter qu'il y ait ou pas une intervention, j'ignore vraiment ce qu'il y a de mieux, c'est un peu le choix entre le poignard et le poison. On joue avec le feu., le conflit commence à s'étendre au Liban et je suppose que la Jordanie pourrait être aussi touchée. On va vers un jeu de massacre encore bien pire.

Le Vieux


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DonPanic

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MessageSujet: Re: Ça risque de péter…   Mar 27 Aoû 2013 - 23:48

Anthracite a écrit:
Évidemment les Américains ne semblent pas contre, histoire de prouver que l’arsenal chimique de feu Saddam a bien été transféré en Syrie comme on l’avait prétendu à l’époque.
Mais, une éventuelle intervention risque de faire tache d’huile dans le coin !
Il s'agit bien évidemment de l'administration américaine, l'opinion publique US estimant à près de 90% que la guerre d'Irak II n'en valait pas la peine et étant aussi très opposée à une intervention de Syrie

Perso, quand j'entends "intervention pour cause de soupçons d'armes de destruction massive", qu'on me l'a déjà faite, celle-là
je sors virtuellement mon révolver

quand notre ministre des Affaires Étrangères choisit d'avoir des propos belliqueux à l'encontre de la Syrie, ce en Israël,
je sors virtuellement la kalachnikov

et quand nos dirigeants parlent d'intervention en Syrie, sachant qu'on doit faire ceinture pour cause de déficit des comptes publics excessifs
j'ai envie de sortir l'artillerie lourde contre eux, toujours virtuellement parlant

Si le président normal s'imagine regagner de la popularité par une politique belliqueuse, il se fourre le doigt dans le c** jusqu'à l'épaule, foi d'électeur normal !
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yoda

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MessageSujet: Re: Ça risque de péter…   Mer 28 Aoû 2013 - 1:08

DonPanic a écrit:
Si le président normal s'imagine regagner de la popularité par une politique belliqueuse, il se fourre le doigt dans le c** jusqu'à l'épaule, foi d'électeur normal !
Il en a bien regagné pendant l'intervention au Mali...

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narduccio



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MessageSujet: Re: Ça risque de péter…   Mer 28 Aoû 2013 - 1:47

Le Vieux a écrit:
Salut

Je ne sais pas s'il faut souhaiter qu'il y ait ou pas une  intervention, j'ignore vraiment ce qu'il y a de mieux, c'est un peu le choix entre le poignard et le poison. On joue avec le feu., le conflit commence à s'étendre au Liban et je suppose que la Jordanie  pourrait être aussi touchée. On va vers un jeu de massacre encore bien pire.

Le Vieux

Je suis comme le Vieux, je ne sais plus ce qui est bon. Il y a 3 groupes qui se combattent :
- les tenants d'une certaine tradition qui sont du coté du président Assad. On l'a souvent présenté comme isolé, mais il ne tiendrait pas depuis si longtemps s'il était vraiment si isolé.
- des groupes "démocrates" qui sont pour une certaine ouverture de la société. Ce sont eux qui ont commencé l'insurrection et qui rêvaient d'une nouveau printemps;
- des islamistes soutenus financièrement et militairement par la Turquie et une partie des pays du Golfe Persique. Je dis bien une partie parce que l'Arabie Saoudite semble avoir compris que les islamistes sont ses ennemis plutôt que des alliés.

Perso, j'aimerais qu'on puisse aider les démocrates. Or, l'expérience montre qu'ils risquent de perdre le pouvoir à la première élection et ils ne semblent pas majoritaires dans le pays. Si on aide "la rébellion", je pense qu'on aidera surtout les islamistes. J'ai pas envie qu'un pays de plus bascule vers le camp du retour au moyen-âge. Du coup, je ne sais plus que penser. Je désire que ceux qui ont déversé du gaz sur les populations civiles soient punis. Mais à quel prix ?

On a maintenant la certitude qu'Assad ne vaut pas mieux que Sadam Hussein. Mais les irakiens n'ont rien gagné à l'intervention américaine.


Dans le même temps, doit-on fermer les yeux sur l'usage de gaz de combats ? Parce qu'on sait bien que ce n'est pas la première fois qu'ils sont utilisés. Si on ferme les yeux, on perd toute crédibilité et le monde deviendra plus dangereux. Pas seulement pour le touriste, mais aussi pour les autochtones dans de nombreux pays.

La Russie soutient Assad en partie parce qu'ils ont aussi des soucis avec leurs islamistes. Plus il y aura d'islamistes qui meurent en Syrie, moins il y en aura de disponibles pour se battre sur le territoire russe ou dans les anciennes républiques soviétiques. On pourrait appeler cela un principe de réalité.

Savez-vous qu'il y a des jeunes de banlieue qui sont allés tuer la veuve et l'orphelin en Syrie ? Quand la guerre sera perdue pour eux, ils se pourraient qu'ils reviennent. Au moins, ça ne sera pas comme Merad, on saura qu'ils y sont allés.

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Steph



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MessageSujet: Re: Ça risque de péter…   Mer 28 Aoû 2013 - 11:19

narduccio a écrit:

On a maintenant la certitude qu'Assad ne vaut pas mieux que Sadam Hussein. Mais les irakiens n'ont rien gagné à l'intervention américaine.
Non? Tu en es sûr?
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DonPanic

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MessageSujet: Re: Ça risque de péter…   Mer 28 Aoû 2013 - 11:43

yoda a écrit:
DonPanic a écrit:
Si le président normal s'imagine regagner de la popularité par une politique belliqueuse, il se fourre le doigt dans le c** jusqu'à l'épaule, foi d'électeur normal !
Il en a bien regagné pendant l'intervention au Mali...
Il s'agissait de quelques centaines de djihadistes, pas d'une armée régulière, ce sera nettement plus risqué et coûteux
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lgda



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MessageSujet: Re: Ça risque de péter…   Mer 28 Aoû 2013 - 11:58

narduccio a écrit:

La Russie soutient Assad en partie parce qu'ils ont aussi des soucis avec leurs islamistes. Plus il y aura d'islamistes qui meurent en Syrie, moins il y en aura de disponibles pour se battre sur le territoire russe ou dans les anciennes républiques soviétiques. On pourrait appeler cela un principe de réalité.
J'appellerais ça un principe de stupidité car les combattants au loin motivent d'autres à combattre aussi à la maison et lorsque les combattants au loin reviennent à la maison, il y a alors une solide base arrière pour les accueillir, les cacher et mettre à "profit" leur expérience du combat de guerilla...

Moralité: je doute sérieusement que ça diminue le risque en Russie que ce soit à court ou a long terme.

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DonPanic

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MessageSujet: Re: Ça risque de péter…   Mer 28 Aoû 2013 - 12:31

Steph a écrit:
narduccio a écrit:

On a maintenant la certitude qu'Assad ne vaut pas mieux que Sadam Hussein. Mais les irakiens n'ont rien gagné à l'intervention américaine.
Non? Tu en es sûr?
http://www.iraqbodycount.org/

Faut pas déconner, non plus, en 2012, les victimes d'attentats terroristes en Irak sont à peine plus nombreuses que nos morts sur les routes What a Face 
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Steph



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MessageSujet: Re: Ça risque de péter…   Mer 28 Aoû 2013 - 13:47

Pour la France: tant qu'elle utilise de l'armement francais, ca fait tourner l'économie!
C'est la même raison qui pousse les USA à intervenir partout où c'est moralement acceptable (par l'occident du moins).
Et puis une armée qui coût aussi cher, il faut bien la rentabiliser!

Pour l'Irak: je doute que beaucoup connaissent le nombres de morts et de disparus du temps de la tyrannie de Saddam Hussein, donc il va être difficile de faire la comparaison. Mais il semble bien qu'il y ait au moins gagné un embryon de démocratie et c'est déjà ca (comme dirait Souchon).
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yoda

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MessageSujet: Re: Ça risque de péter…   Mer 28 Aoû 2013 - 15:52

lgda a écrit:
J'appellerais ça un principe de stupidité car les combattants au loin motivent d'autres à combattre aussi à la maison et lorsque les combattants au loin reviennent à la maison, il y a alors une solide base arrière pour les accueillir, les cacher et mettre à "profit" leur expérience du combat de guerilla...
Mais c'est vrai que quand le Hezbollah et Al-Qaïda sont dans des camps opposés, c'est quand même bien tentant de les laisser faire... Même si c'est oublier vite que la plupart des victimes n'appartiennent à aucun de ces camps.

Je pense cependant qu'il ne faut pas avoir peur de la démocratie, surtout quand elle n'est pas imposée par des pays étrangers. Oui, les islamistes sont bien organisés et peuvent en sortir vainqueurs, comme en Egypte. Mais refuser la démocratie, c'est continuer à donner de la légitimité aux islamistes (d'une part parce qu'ils peuvent prétendre représenter le peuple, d'autre part parce que tant qu'ils existent, la dictature a une bonne excuse pour se maintenir), et ne pas donner d'opportunité à d'autres mouvements d'émerger. Et des islamistes élus peuvent se faire virer (et pas seulement par les urnes, voir encore l'Egypte).

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Ça risque de péter…   Mer 28 Aoû 2013 - 20:06

Steph a écrit:
Pour la France: tant qu'elle utilise de l'armement francais, ca fait tourner l'économie!
C'est la même raison qui pousse les USA à intervenir partout où c'est moralement acceptable (par l'occident du moins).
Et puis une armée qui coût aussi cher, il faut bien la rentabiliser!

Pour l'Irak: je doute que beaucoup connaissent le nombres de morts et de disparus du temps de la tyrannie de Saddam Hussein, donc il va être difficile de faire la comparaison. Mais il semble bien qu'il y ait au moins gagné un embryon de démocratie et c'est déjà ca (comme dirait Souchon).
Oui, et en Syrie, ça tourne autour des 100 000 morts
Ca vaut peut être la peine que la flotte US consacre deux ou trois jours à
- Détruire l'aviation et la défense antiaérienne d’Assad.
- Détruire les télécommunications.
- détruire les blindés et l'artillerie.
Puis rentrer chez eux en laissant les opposants et le régime au pouvoir s'expliquer et l'ONU gloser...
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DonPanic

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MessageSujet: Re: Ça risque de péter…   Ven 30 Aoû 2013 - 20:19

Steph a écrit:
Pour l'Irak: je doute que beaucoup connaissent le nombres de morts et de disparus du temps de la tyrannie de Saddam Hussein, donc il va être difficile de faire la comparaison. Mais il semble bien qu'il y ait au moins gagné un embryon de démocratie et c'est déjà ca (comme dirait Souchon).
Tu ferais bien de faire google "victimes attentats irak" pour voir qu'embryon de démocratie + guerre civile larvée, ce doit être largement invivable

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Nieur



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MessageSujet: Re: Ça risque de péter…   Sam 31 Aoû 2013 - 0:38

Anthracite a écrit:
Steph a écrit:
Pour la France: tant qu'elle utilise de l'armement francais, ca fait tourner l'économie!
C'est la même raison qui pousse les USA à intervenir partout où c'est moralement acceptable (par l'occident du moins).
Et puis une armée qui coût aussi cher, il faut bien la rentabiliser!

Pour l'Irak: je doute que beaucoup connaissent le nombres de morts et de disparus du temps de la tyrannie de Saddam Hussein, donc il va être difficile de faire la comparaison. Mais il semble bien qu'il y ait au moins gagné un embryon de démocratie et c'est déjà ca (comme dirait Souchon).
Oui, et en Syrie, ça tourne autour des 100 000 morts
Ca vaut peut être la peine que la flotte US consacre deux ou trois jours à  
- Détruire l'aviation et la défense antiaérienne d’Assad.
- Détruire les télécommunications.
- détruire les blindés et l'artillerie.
Puis rentrer chez eux en laissant les opposants et le régime au pouvoir s'expliquer et l'ONU gloser...
En fait, y'aurait eu bcp de moins de morts si un camp avait franchement gagné. Le statu quo qui se maintient, c'est la faucheuse qui se frotte les phalanges !
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Ça risque de péter…   Sam 31 Aoû 2013 - 13:05

Nieur a écrit:
Anthracite a écrit:
Steph a écrit:
Pour la France: tant qu'elle utilise de l'armement francais, ca fait tourner l'économie!
C'est la même raison qui pousse les USA à intervenir partout où c'est moralement acceptable (par l'occident du moins).
Et puis une armée qui coût aussi cher, il faut bien la rentabiliser!

Pour l'Irak: je doute que beaucoup connaissent le nombres de morts et de disparus du temps de la tyrannie de Saddam Hussein, donc il va être difficile de faire la comparaison. Mais il semble bien qu'il y ait au moins gagné un embryon de démocratie et c'est déjà ca (comme dirait Souchon).
Oui, et en Syrie, ça tourne autour des 100 000 morts
Ca vaut peut être la peine que la flotte US consacre deux ou trois jours à  
- Détruire l'aviation et la défense antiaérienne d’Assad.
- Détruire les télécommunications.
- détruire les blindés et l'artillerie.
Puis rentrer chez eux en laissant les opposants et le régime au pouvoir s'expliquer et l'ONU gloser...
En fait, y'aurait eu bcp de moins de morts si un camp avait franchement gagné. Le statu quo qui se maintient, c'est la faucheuse qui se frotte les phalanges !
Oui, mais ce qui retient de donner un coup de pouce c'est la perspective de voir les barbus prendre le pouvoir et de créer une "république" islamiste prendre le pouvoir.
L'autre obstacle étant le manque de preuve formelle de l'emploi par Assad d'armes chimiques...
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DonPanic

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MessageSujet: Pour une fois   Sam 31 Aoû 2013 - 13:21

Sarah Palin n'en sort pas une complètement Stupiditea Party
Sarah Palin a écrit:
“So we’re bombing Syria because Syria is bombing Syria? And I’m the idiot?”
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narduccio



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MessageSujet: Re: Ça risque de péter…   Sam 31 Aoû 2013 - 13:51

Anthracite a écrit:
L'autre obstacle étant le manque de preuve formelle de l'emploi par Assad d'armes chimiques...
Shocked 

On sait qu'il a des armes chimiques. Il semble qu'on a intercepté des conversations à ce sujet entre membres de son état-major. Les zones bombardées sont des zones qui n'étaient pas sous son contrôle.

Si la preuve que l'on désire c'est un ordre écrit de la part d'Assad, on en aura jamais. Il existe une incertitude sur le fait que ce soit lui qui aurait donné l'ordre d'utiliser de telles armes. Ce peut être une initiative d'un subordonné, ou une erreur de livraison. Mais, sans enquête indépendante, il y aura toujours un doute.

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Ça risque de péter…   Sam 31 Aoû 2013 - 14:00

narduccio a écrit:
Anthracite a écrit:
L'autre obstacle étant le manque de preuve formelle de l'emploi par Assad d'armes chimiques...
Shocked 

On sait qu'il a des armes chimiques. Il semble qu'on a intercepté des conversations à ce sujet entre membres de son état-major. Les zones bombardées sont des zones qui n'étaient pas sous son contrôle.

Si la preuve que l'on désire c'est un ordre écrit de la part d'Assad, on en aura jamais. Il existe une incertitude sur le fait que ce soit lui qui aurait donné l'ordre d'utiliser de telles armes. Ce peut être une initiative d'un subordonné, ou une erreur de livraison. Mais, sans enquête indépendante, il y aura toujours un doute.
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Nieur



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MessageSujet: Re: Ça risque de péter…   Sam 31 Aoû 2013 - 14:24

narduccio a écrit:
Anthracite a écrit:
L'autre obstacle étant le manque de preuve formelle de l'emploi par Assad d'armes chimiques...
Shocked 

On sait qu'il a des armes chimiques. Il semble qu'on a intercepté des conversations à ce sujet entre membres de son état-major. Les zones bombardées sont des zones qui n'étaient pas sous son contrôle.

Si la preuve que l'on désire c'est un ordre écrit de la part d'Assad, on en aura jamais. Il existe une incertitude sur le fait que ce soit lui qui aurait donné l'ordre d'utiliser de telles armes. Ce peut être une initiative d'un subordonné, ou une erreur de livraison. Mais, sans enquête indépendante, il y aura toujours un doute.
Raisonnons froidement : ça peut aussi être l'oeuvre de rebelles qui veulent précipiter une intervention occidentale. 500 morts (grosse maille) pour 3 jours de frappes avec de gros effets potentiels, le calcul est cynique mais rentable, ça s'appelle une opération "false flag" et ça n'aurait rien d'exceptionnel quand on connaît les coups tordus dont sont capables les états pour parvenir à certaines fins.
Et je rappelle juste au cas où que des éléments rebelles se sonthttp://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/05/30/97001-20130530FILWWW00751-turquie-des-islamistes-syriens-arretes.php. C'était surement pour le transformer en antimoustique.
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ji_louis

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MessageSujet: Re: Ça risque de péter…   Sam 31 Aoû 2013 - 17:15

Le camp Assad, c'est le parti Baas (des athées) + les alaouites (une branche du chiisme) + a plupart des minorités religieuses (chétiens, zoroastres, etc) , et le tout fait environ 15% de la population syrienne.

Le camp opposé, c'est les extrémistes sunnites, des démocrates qui ont cru au printemps arabe, et la plupart de la population sunnite qui n'en peut plus, soit environ 85% de la population syrienne.

L'opposition (à Assad) a gagné du terrain parce qu'elle est nombreuse, et qu'en combat d'infanterie à 5 ou 10 contre 1, ils gagnent. Et parce qu'ils sont assez nombreux pour tenir et occuper le terrain.
Assad tient parce qu'il a des armes lourdes (chars, artillerie, aviation) mais en quantité limité. Cela lui permet de bloquer l'infanterie adverse là où la population n'est pas foncièrement hostile, c'est à dire en pays alaouite (près de la mer) et vers Damas.
La où la population est hostile, les Assad ne sont pas assez nombreux pour tenir le terrain.
La suite + tard, ma femme gueule


Dernière édition par ji_louis le Dim 1 Sep 2013 - 15:16, édité 3 fois
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ji_louis

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MessageSujet: Re: Ça risque de péter…   Sam 31 Aoû 2013 - 17:42

Je reprends (elle sieste).

Le clan Assad a eu besoin de la piétaille de Hezbollah (l'infanterie) pour tenir face aux assauts de l'opposition et pour tenir le terrain reconquis.
Bref, on se trouve dans la situation (de guerre de religion) où les extrémistes sunnites d'Al Qaïda font face aux extrémistes chiites de Hezbollah: L'Occident et la Russie ont tout intérêt à ce que la situation perdure.
Le restoppe: il faut que j'occupe les enfants
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ji_louis

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MessageSujet: Re: Ça risque de péter…   Sam 31 Aoû 2013 - 18:25

Reprise (tout le monde est calme).

Obama a essayé une politique de main tendue envers tout le monde, marquée par son discours du Caire, impliquant une politique bienveillante pour les mouvements islamistes et palestiniens: Résultats nuls sur toute la ligne.
- La Russie marque sa fermeté et empêche toute politique mondiale de coopération.
- La Chine applique son propre agenda marqué par un raidissement similaire au russe, et un expansionnisme de mauvais aloi (Mer de Chine, protectionnisme commercial, etc).
- Les "printemps arabes" se sont révélés être des printemps islamistes et anti-américains. De fait, les USA sont honnis dans tout le monde musulman, du Maroc à l'Indonésie, y compris en Arabie Saoudite.

Obama s'est avancé un peu trop en déclarant qu'il y avait une ligne rouge aux actions d'Assad qui seraient tolérées contre son peuple, mais depuis, il ne cesse de minimiser ce qu'ils se passe en Syrie. Cela n'est pas la première fois que les armes chimiques sont employées, c'est juste que cette fois-ci, l'ampleur est un peu trop grande. De même, seuls des quartiers anti-Assad de Damas ont été touchés.

Comme l'amploi d'armes chimiques est un crime de guerre et un crime contre l'humanité (selon qui l'emploi et dans quelles circonstances), et qu'Obama se veut moral (au sens d'intègre et bon), il ne peut pas laisser passer ça, surtout après sa déclaration de "ligne rouge": C'est comme une provocation.

Donc grondement des tambours de guerre.

Mais Assad a du matériel de guerre dernier cri, qui pourrait peut-être causer des surprises à une attaque aérienne américaine, les opinions publiques sont plutôt contre une quelconque intervention en Syrie (à cause du précédent irakien, merci Bush Jr), et tant pis pour la morale, aolrs on temporise.
Re-re-stop
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ji_louis

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MessageSujet: Re: Ça risque de péter…   Sam 31 Aoû 2013 - 18:42

D'un autre côté, on voit que les peuples qui ont suivi le printemps arabe se désolidarisent des islamistes (qui sont contre la démocratie) donc on n'est pas trop pressés de les soutenir contre les dictateurs.

Bref, après maintes pesées de poids, tergiversations, mina-mina, on s'achemine vers des frappes de missiles limitées à quelques sites connus pour contenir des gaz de combat, à condition que leur explosion n'expose pas les population à leurs effets.
Fin.
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MessageSujet: Re: Ça risque de péter…   Sam 31 Aoû 2013 - 19:56

Bonjour

Ton exposé en 4 épisodes Very Happy est limpide et j'y adhère complètement

Mon Président Normal m'inquiète avec avec ses accents guerriers
qui  hissent la France nouvelle "plus ancienne alliée des Etats-Unis"

Nos amis Anglais font la gueule Laughing
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Ça risque de péter…   Sam 31 Aoû 2013 - 20:05

ji_louis a écrit:
Le camp Assad, c'est le parti Baas (des athées) + les alaouites (une branche du chiisme) + a plupart des minorités religieuses (chétiens, zoroastres, etc) , et le tout fait environ 15% de la population syrienne.

Le camp opposé, c'est les extrémistes sunnites, des démocrates qui ont cru au printemps arabe, et la plupart de la population sunnite qui n'en peut plus, soit environ 85% de la population syrienne.

Il y a beaucoup moins de sunnite proportionnellement que tu le cites. ansi sur Wiki il est écrit d'autres chiffres auquel j'adhère un peu plus.

Citation :
60 à 70 %6 de sunnites arabes, soit 13,8 millions à 16 millions d'individus.
9 à 11 % d'alaouites, soit 2 à 2,5 millions d'individus.
9 à 11 % de kurdes, soit 2 à 2,5 millions d'individus.
7 % de chrétiens arabes, soit 1.8 million d'individus.
2,2 % d'assyriens, soit 500 000 individus.
0,65 à 2,2 % de turkmènes, soit 150 000 à 500 000 individus.
1,9 % de druzes, soit 450 000 individus.
1,3 % de chiites, ismaéliens et duodécimains (chiisme duodécimain), soit 300 000 individus.
0,35 à 0,65 % de tcherkesses (ou adyguéens), soit 80 000 à 150 000 individus.
0,5 % d'arméniens, soit 100 000 individus
Comme on peut le voir, il s'agit de minorité certes, mais elles sont fort importantes, ce qui rend encore plus complexe la situation. Pour le moment seul le camp alaouites combattent la rébellion, les autres minorités se tiennent tranquilles, à ce que j'en sais, ils seraient plutôt pour le camp d'Assad faute de mieux. Il est à noter que tous les sunnites ne sont pas du coté de la rébellion surtout actuellement.

Le Vieux

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S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, et même très bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)
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Ça risque de péter…
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