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 Transition énergétique : les couacs!

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PtitGG



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MessageSujet: Transition énergétique : les couacs!   Mer 14 Aoû 2013 - 19:20

la transition énergétique, qui est nécessaire du point de vue environnemental et à long terme au niveau économique, ne doit pas venir du dogme mais d'un processus réfléchi en ne brûlant pas les étapes. Nos voisins d'outre-Rhin semblent avoir oublié ce point :

http://www.lepoint.fr/monde/allemagne-une-ferme-eolienne-qui-tourne-a-vide-13-08-2013-1713732_24.php#xtor=EPR-6-[Newsletter-Quotidienne]-20130814

Ce qui m'interroge dans l'histoire c'est la nécessité de faire tourner les éoliennes avec des diesels ... on ne peut pas les laisser tourner à l'aide du vent tout simplement?
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Anthracite



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MessageSujet: Re: Transition énergétique : les couacs!   Mer 14 Aoû 2013 - 19:36

PtitGG a écrit:
la transition énergétique, qui est nécessaire du point de vue environnemental et à long terme au niveau économique, ne doit pas venir du dogme mais d'un processus réfléchi en ne brûlant pas les étapes. Nos voisins d'outre-Rhin semblent avoir oublié ce point :

http://www.lepoint.fr/monde/allemagne-une-ferme-eolienne-qui-tourne-a-vide-13-08-2013-1713732_24.php#xtor=EPR-6-[Newsletter-Quotidienne]-20130814

Ce qui m'interroge dans l'histoire c'est la nécessité de faire tourner les éoliennes avec des diesels ... on ne peut pas les laisser tourner à l'aide du vent tout simplement?
C'esr gentil de souligner aussi clairement ce que j'essaye de faire comprendre depuis longtemps.
En effet, ma longue expérience d'ingénieur m'a montré que toute décision hâtive amène à des catastrophes.
Surtout quand on veut innover et qu'on est politicien !
 
Ton interrogation est bonne, l'éolien à base de diesel n'est pas une bonne solution.
D'autant plus que rien ne presse vraiment, on a encore pour deux siècles d'énergie devant nous.
 
Par contre, en ne voulant pas remplacer les centrales actuelles, aux cuves fissurées, on va droit à la catastrophe majeure, pire qu'au Japon si c'est possible.
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narduccio



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MessageSujet: Re: Transition énergétique : les couacs!   Mer 14 Aoû 2013 - 19:50

PtitGG a écrit:
la transition énergétique, qui est nécessaire du point de vue environnemental et à long terme au niveau économique, ne doit pas venir du dogme mais d'un processus réfléchi en ne brûlant pas les étapes. Nos voisins d'outre-Rhin semblent avoir oublié ce point :

http://www.lepoint.fr/monde/allemagne-une-ferme-eolienne-qui-tourne-a-vide-13-08-2013-1713732_24.php#xtor=EPR-6-[Newsletter-Quotidienne]-20130814

Ce qui m'interroge dans l'histoire c'est la nécessité de faire tourner les éoliennes avec des diesels ... on ne peut pas les laisser tourner à l'aide du vent tout simplement ?
Les éoliennes tournent effectivement avec du vent. Mais, l'énergie éolienne, malgré ce qu'en disent les "experts" qui prônent sa généralisation souffre d'un problème intrinsèque : elle est instable. Pour pallier à cette instabilité il faut une énergie d'appoint, capable de démarrer rapidement et de ralentir rapidement. Bref, de pallier aux sautes d'humeurs des divers vents.

Pour diverses raisons, on utilise principalement des centrales thermiques classiques pour cela. Mais aussi des turbines à combustion ou des diesel. Pour donner un ordre d'idée, il faut pouvoir injecter ou effacer la puissance complète d'un parc en quelques secondes ...

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PtitGG



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MessageSujet: Re: Transition énergétique : les couacs!   Jeu 15 Aoû 2013 - 8:00

Il est clair qu'aujourd'hui les énergies alternatives comme le solaire ou l'éolien ont besoin d'un complément par l'énergie thermique (gaz, charbon ... que les allemands développent pour palier l'arrêt du nucléaire).

Dans le cas de ces éoliennes (et qui n'est pas clairement indiqué dans l'article mais dans un autre que j'ai lu), les moteurs diesel servent à faire tourner les pâles des éoliennes pour éviter qu'elles ne rouillent à cause de la corrosion de l'eau de mer ... et ne produisent en aucun cas de l'électricité puisqu'elles ne sont pas raccordées.
D'où ma question : on pourrait pas laisser le vent les faire tourner pour pas qu'elles rouillent?
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Anthracite



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MessageSujet: Re: Transition énergétique : les couacs!   Jeu 15 Aoû 2013 - 13:39

PtitGG a écrit:
on pourrait pas laisser le vent les faire tourner pour pas qu'elles rouillent?
Ce n'est pas trop bon de les laisser tourner sans charge.
Mais , plus haut, je m'interrogeais sur le fait qu'on ait "oublié" d'examiner si la pose d'un câble était possible...
Et tout vient de là.
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lgda



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MessageSujet: Re: Transition énergétique : les couacs!   Jeu 15 Aoû 2013 - 14:35

Anthracite a écrit:
...je m'interrogeais sur le fait qu'on ait "oublié" d'examiner si la pose d'un câble était possible...
Tout ingénieur te répondra que la pose est TOUJOURS possible. La seule vraie question est : "A quel prix ?"

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Anthracite



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MessageSujet: Re: Transition énergétique : les couacs!   Jeu 15 Aoû 2013 - 15:05

lgda a écrit:
Anthracite a écrit:
...je m'interrogeais sur le fait qu'on ait "oublié" d'examiner si la pose d'un câble était possible...
Tout ingénieur te répondra que la pose est TOUJOURS possible. La seule vraie question est : "A quel prix ?"
Non, pas tous ! Wink 
Le prix est aussi un critère de faisabilité et il y a des endroits où c'est vraiment mécaniquement impossible.
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lgda



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MessageSujet: Re: Transition énergétique : les couacs!   Jeu 15 Aoû 2013 - 15:15

Anthracite a écrit:
Le prix est aussi un critère de faisabilité et il y a des endroits où c'est vraiment mécaniquement impossible.
Des exemples ?

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lgda



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MessageSujet: Re: Transition énergétique : les couacs!   Jeu 15 Aoû 2013 - 15:19

Mon opinion est que ces électriciens sont de "petits joueurs" !

Les cables transocéaniques passent partout, même dans des zones tectoniquement actives.

YAKA tirer les câbles depuis une barge télécommandée (pour ne pas mettre la vie d'ouvriers en danger).
- Si ça pête, eh bien, ça nettoie aussi le chenal pour le prochain câble !
- Et si ça pête pas, c'est bon !
Que vouloir de plus ???

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narduccio



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MessageSujet: Re: Transition énergétique : les couacs!   Jeu 15 Aoû 2013 - 16:11

Anthracite a écrit:
lgda a écrit:
Anthracite a écrit:
...je m'interrogeais sur le fait qu'on ait "oublié" d'examiner si la pose d'un câble était possible...
Tout ingénieur te répondra que la pose est TOUJOURS possible. La seule vraie question est : "A quel prix ?"
Non, pas tous ! Wink 
Le prix est aussi un critère de faisabilité et il y a des endroits où c'est vraiment mécaniquement impossible.
Il y a aussi le critère légal. Par exemple, en Allemagne il faut relier le nord du pays au sud par des lignes haute tension. Mais ces lignes traversent des zones très peuplées. Du coup, de nombreuses assocations de riverains déposent des recours légaux. Du fait des possibilités d'appels, il faut plusieurs années pour lever ces oppositions. Cela augmente les coûts, mais surtout ça éloigne le moment où l'investissement devient rentable.

Les meilleurs ennemis des renouvelables sont ceux qui prônent son développement, comme souvent avec les écolos.

Ps : le coup du moteur diésel qui sert à faire tourner des éoliennes, c'est une légende urbaine à ce que j'en sais.

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Anthracite



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MessageSujet: Re: Transition énergétique : les couacs!   Jeu 15 Aoû 2013 - 21:51

narduccio a écrit:
Anthracite a écrit:
lgda a écrit:
Anthracite a écrit:
...je m'interrogeais sur le fait qu'on ait "oublié" d'examiner si la pose d'un câble était possible...
Tout ingénieur te répondra que la pose est TOUJOURS possible. La seule vraie question est : "A quel prix ?"
Non, pas tous ! Wink 
Le prix est aussi un critère de faisabilité et il y a des endroits où c'est vraiment mécaniquement impossible.
Il y a aussi le critère légal. Par exemple, en Allemagne il faut relier le nord du pays au sud par des lignes haute tension. Mais ces lignes traversent des zones très peuplées. Du coup, de nombreuses assocations de riverains déposent des recours légaux. Du fait des possibilités d'appels, il faut plusieurs années pour lever ces oppositions. Cela augmente les coûts, mais surtout ça éloigne le moment où l'investissement devient rentable.

Les meilleurs ennemis des renouvelables sont ceux qui prônent son développement, comme souvent avec les écolos.

Ps : le coup du moteur diésel qui sert à faire tourner des éoliennes, c'est une légende urbaine à ce que j'en sais.
Les meilleurs ennemis des renouvelables sont ceux qui prônent son développement, comme souvent avec les écolos.
Hélas oui...
 
Ps : le coup du moteur diésel qui sert à faire tourner des éoliennes, c'est une légende urbaine à ce que j'en sais.
Je le crains également...
Bien que ce soit repris par plusieurs journaux, dont la tribune de Genève.
 
Pour avis :
Citation :
Les câbles sous-marins sont mis en place et maintenus par des navires câbliers, après reconnaissance bathymétrique pour repérer le trajet idéal (le plus court, mais sans risque pour le câble).
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A2ble_sous-marin
 
Ils ne sont pas indestructibles.
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Steph



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MessageSujet: Re: Transition énergétique : les couacs!   Lun 19 Aoû 2013 - 21:09

Oui bravo à ceux qui ont fait le planing, j'espère qu'ils ne sont pas trop bien payés.
Le diesel sert aussi au refroidissement de certains composants, notamment électroniques.
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PtitGG



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MessageSujet: Re: Transition énergétique : les couacs!   Lun 19 Aoû 2013 - 22:04

Steph a écrit:
Oui bravo à ceux qui ont fait le planing, j'espère qu'ils ne sont pas trop bien payés.
Le diesel sert aussi au refroidissement de certains composants, notamment électroniques.
Dans le cas présent, l'électronique ne doit pas chauffer ... ou alors j'ai raté un épisode.
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PtitGG



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MessageSujet: Re: Transition énergétique : les couacs!   Ven 23 Aoû 2013 - 21:38

Pour poursuivre sur le sujet, un petit bilan du côté de nos voisins :
http://www.lemonde.fr/economie/article/2013/08/23/les-effets-pervers-de-la-sortie-du-nucleaire-en-allemagne_3465437_3234.html#
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Steph



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MessageSujet: Re: Transition énergétique : les couacs!   Lun 26 Aoû 2013 - 9:25

Pfff on lit vraiment tout et son contraire!
Dans cet article on dit que le prix de l'électricité n'a jamais été aussi haut en Allemagne et moi j'ai lu que plusieurs fournisseurs veulent fermer leur usine parce qu'elles ne sont plus rentables à cause de la chute des prix.
Je crois qu'il y a de tels intérêts en jeu dans le domaine des énergies qu'il va être très difficile de (re)connaitre la vérité.
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lgda



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MessageSujet: Re: Transition énergétique : les couacs!   Lun 26 Aoû 2013 - 10:56

Steph a écrit:
Pfff on lit vraiment tout et son contraire!
Dans cet article on dit que le prix de l'électricité n'a jamais été aussi haut en Allemagne et moi j'ai lu que plusieurs fournisseurs veulent fermer leur usine parce qu'elles ne sont plus rentables à cause de la chute des prix.
Je crois qu'il y a de tels intérêts en jeu dans le domaine des énergies qu'il va être très difficile de (re)connaitre la vérité.
Non, il y a de fortes chances qu'on soit simplement en présence d'un paradoxe de Yule-Simpson qui régit les interactions entre plusieurs groupes de taille différente.

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Anthracite



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MessageSujet: Re: Transition énergétique : les couacs!   Lun 26 Aoû 2013 - 20:06

Ouais, mais en Allemagne, on retourne vers le charbon qui est moins cher et pas tellement "écolo".
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narduccio



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MessageSujet: Re: Transition énergétique : les couacs!   Lun 26 Aoû 2013 - 22:27

Steph a écrit:
Pfff on lit vraiment tout et son contraire!
Dans cet article on dit que le prix de l'électricité n'a jamais été aussi haut en Allemagne et moi j'ai lu que plusieurs fournisseurs veulent fermer leur usine parce qu'elles ne sont plus rentables à cause de la chute des prix.
Je crois qu'il y a de tels intérêts en jeu dans le domaine des énergies qu'il va être très difficile de (re)connaitre la vérité.
Et les 2 ont raisons parce qu'ils ne parlent pas du même prix.

Le prix de l'électricité pour les consommateurs est l'un des plus haut d'Europe. Quasiment le double du prix français. Et divers mécanismes font qu'il pourrait augmenter encore. Parce que le prix de l'électricité éolienne et solaire est fortement subventionnée. Donc, elle coûte pas trop chère sur le réseau de gros. Le second prix est justement le prix du MW sur le marché Spot. Théoriquement, c'est l'offre la moins chère au moment donnée qui conditionne le prix. Pour faire simple, l'hydraulique de forte puissance est à environ 4 €/MWh. Le nucléaire à 25-35 E/MWh. Le gaz se situe à 60-70 €/MWh. Théoriquement, c'est ensuite le fuel, puis le charbon, puis les renouvelables. Sauf qu'en Allemagne, les ENR sont plus favorisés qu'en France et que le charbon allemand est subventionné. De plus pour favoriser l'industrie, le prix de l'électricité pour les industriels est bloqué ... ce qui fera s'envoler le prix de l'électricité pour les petits consommateurs. Twisted Evil 

On mélange le tout et on arrive à une situation ubuesque. Quand il y a du soleil, on vend du solaire subventionné et on arrête le gaz, pas subventionné. Selon divers critères, le charbon subventionné peut parfois continuer à produire. QUand il y a du vent, théoriquement, il y a souvent aussi des nuages => pas de solaire. Mais l'éolien subventionné est moins cher que le gaz.

En fait, il y a environ 5 ans, les investisseurs avaient vu que l'électricité allait manquer en Europe. On sait tous que ce qui est rare est cher. Donc, de nombreux investisseurs ont mis leur argent dans des centrales à gaz. Elles offraient 2 avantages. Moins polluantes que les centrales à fuel ou à charbon, on pouvait espérer récupérer des sous grâces au système de quotas d'émissions carbones (surtout qu'on évoquait une raréfaction du pétrole). Deuxièmement, elles sont assez rapides à construire : 3 ans. Donc, on espéraient qu'elles seraient rentabilisées en 3 à 4 ans.

Puis, patratac, la crise. Le consommation d'électricité stagne, voire diminue en Europe. Le pétrole augmente moins vite que prévu. Du coup, les centrales à gaz tourne bien moins que prévues et elles sont loin d'avoir la rentabilité calculée à l'origine.

Il faut savoir qu'à certains moments cet été, les producteurs d'électricité à base de charbon, en Allemagne on réussit à exporte sur l'Europe entière ! Le prix du MWh "charbon" était donc inférieur au prix du gaz, du fuel et des ENR, grâce aux exportations. Et certaines voix commencent à s'élever en Allemagne demandant s'il est normal que ces producteurs s'enrichissent sur le dos des allemands. Parce que si on y réfléchit bien, les contribuables allemands paient pour que l'Allemagne produise chez elle une électricité qu'elle distribue dans les pays voisins tandis que la pollution reste sur son sol ... et lui fait louper ses objectifs de rejets de CO2.

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Le Vieux



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MessageSujet: Re: Transition énergétique : les couacs!   Mar 27 Aoû 2013 - 9:16

Salut

Nardu a écrit:
Le prix de l'électricité pour les consommateurs est l'un des plus haut d'Europe. Quasiment le double du prix français. Et divers mécanismes font qu'il pourrait augmenter encore. Parce que le prix de l'électricité éolienne et solaire est fortement subventionnée. Donc, elle coûte pas trop chère sur le réseau de gros.
Un avantage de l'éolien et toutes énergie verte (qui est à peu près le même que le nucléaire) est que si le prix de revient de l'énergie verte est effectivement plus onéreuse à la production, c'est qu'elle intervient en positif dans la balance commerciale d'un pays, produire cher à l'intérieur d'un pays c'est donc de l'argent qui ne part pas à l'étranger. (mais le pendant de ce problème, c'est que les vendeurs étrangers d'énergie (verte ou non) sont moins riches et donc achètent moins et...il faut tout calculer

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Anthracite



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MessageSujet: Re: Transition énergétique : les couacs!   Mer 28 Aoû 2013 - 20:15

Le Vieux a écrit:
Salut

Nardu a écrit:
Le prix de l'électricité pour les consommateurs est l'un des plus haut d'Europe. Quasiment le double du prix français. Et divers mécanismes font qu'il pourrait augmenter encore. Parce que le prix de l'électricité éolienne et solaire est fortement subventionnée. Donc, elle coûte pas trop chère sur le réseau de gros.
Un avantage de l'éolien et toutes énergie verte (qui est à peu près le même que le nucléaire)  est que si le prix de revient de l'énergie verte est effectivement plus onéreuse à la production, c'est qu'elle intervient en positif dans la balance commerciale d'un pays, produire cher à l'intérieur d'un pays c'est donc  de l'argent qui ne part pas à l'étranger. (mais le pendant de ce problème, c'est que les vendeurs étrangers d'énergie (verte ou non)  sont moins riches et donc achètent moins et...il faut tout calculer

Le' Vieux
Oui, en attendant je paie, et... pas rien, pour l'énergie verte pas très au point ! No 
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Steph



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MessageSujet: Re: Transition énergétique : les couacs!   Jeu 29 Aoû 2013 - 10:06

Anthracite a écrit:
Le Vieux a écrit:
Salut

Nardu a écrit:
Le prix de l'électricité pour les consommateurs est l'un des plus haut d'Europe. Quasiment le double du prix français. Et divers mécanismes font qu'il pourrait augmenter encore. Parce que le prix de l'électricité éolienne et solaire est fortement subventionnée. Donc, elle coûte pas trop chère sur le réseau de gros.
Un avantage de l'éolien et toutes énergie verte (qui est à peu près le même que le nucléaire)  est que si le prix de revient de l'énergie verte est effectivement plus onéreuse à la production, c'est qu'elle intervient en positif dans la balance commerciale d'un pays, produire cher à l'intérieur d'un pays c'est donc  de l'argent qui ne part pas à l'étranger. (mais le pendant de ce problème, c'est que les vendeurs étrangers d'énergie (verte ou non)  sont moins riches et donc achètent moins et...il faut tout calculer

Le' Vieux
Oui, en attendant je paie, et... pas rien, pour l'énergie verte pas très au point ! No 
Et tes enfants et ainsi que les milliers de générations suivantes paieront pour stocker tes déchets nucléaires. C'est mieux?
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MessageSujet: Re: Transition énergétique : les couacs!   Jeu 29 Aoû 2013 - 12:13

Salut

Il est vrai que pour obtenir un prix raisonnable de l'énergie verte, il faut des subventions, sinon, si j'ai bien compris, cela devient inabordable pour le client, mais ne faut-il pas aussi prendre en compte du nombre emplois créés et qui allège la sécurité sociale que l'on paie également ?

Le Vieux

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buck



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MessageSujet: Re: Transition énergétique : les couacs!   Jeu 29 Aoû 2013 - 12:17

Steph a écrit:
Anthracite a écrit:
Le Vieux a écrit:
Salut

Nardu a écrit:
Le prix de l'électricité pour les consommateurs est l'un des plus haut d'Europe. Quasiment le double du prix français. Et divers mécanismes font qu'il pourrait augmenter encore. Parce que le prix de l'électricité éolienne et solaire est fortement subventionnée. Donc, elle coûte pas trop chère sur le réseau de gros.
Un avantage de l'éolien et toutes énergie verte (qui est à peu près le même que le nucléaire)  est que si le prix de revient de l'énergie verte est effectivement plus onéreuse à la production, c'est qu'elle intervient en positif dans la balance commerciale d'un pays, produire cher à l'intérieur d'un pays c'est donc  de l'argent qui ne part pas à l'étranger. (mais le pendant de ce problème, c'est que les vendeurs étrangers d'énergie (verte ou non)  sont moins riches et donc achètent moins et...il faut tout calculer

Le' Vieux
Oui, en attendant je paie, et... pas rien, pour l'énergie verte pas très au point ! No 
Et tes enfants et ainsi que les milliers de générations suivantes paieront pour stocker tes déchets nucléaires. C'est mieux?
warf et la ressortie des usines a charbon sortant du CO2 pour compenser les soucis des energies vertes c'est tellement bon que le GIEC nous fait chier avec ca ...
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MessageSujet: Re: Transition énergétique : les couacs!   Jeu 29 Aoû 2013 - 12:43

Le Vieux a écrit:
Salut

Il est vrai que pour obtenir un prix raisonnable de l'énergie verte, il faut des subventions, sinon, si j'ai bien compris, cela devient inabordable pour le client, mais ne faut-il pas  aussi prendre en compte du nombre emplois créés et qui allège la sécurité sociale que l'on paie également ?

Le Vieux
De grandes sociétés productrices de panneaux photovoltaïques ont récemment mis la clé sous la porte, notamment en Allemagne qui est souvent citée en exemple ... l'argument de la création d'emploi me semble optimiste et boiteux.
La réponse pour ne pas augmenter sa facture ... c'est de baisser sa consommation (je sais c'est facile à dire ...).
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MessageSujet: Re: Transition énergétique : les couacs!   Jeu 29 Aoû 2013 - 12:47

Steph a écrit:
Anthracite a écrit:
Le Vieux a écrit:
Salut

Nardu a écrit:
Le prix de l'électricité pour les consommateurs est l'un des plus haut d'Europe. Quasiment le double du prix français. Et divers mécanismes font qu'il pourrait augmenter encore. Parce que le prix de l'électricité éolienne et solaire est fortement subventionnée. Donc, elle coûte pas trop chère sur le réseau de gros.
Un avantage de l'éolien et toutes énergie verte (qui est à peu près le même que le nucléaire)  est que si le prix de revient de l'énergie verte est effectivement plus onéreuse à la production, c'est qu'elle intervient en positif dans la balance commerciale d'un pays, produire cher à l'intérieur d'un pays c'est donc  de l'argent qui ne part pas à l'étranger. (mais le pendant de ce problème, c'est que les vendeurs étrangers d'énergie (verte ou non)  sont moins riches et donc achètent moins et...il faut tout calculer

Le' Vieux
Oui, en attendant je paie, et... pas rien, pour l'énergie verte pas très au point ! No 
Et tes enfants et ainsi que les milliers de générations suivantes paieront pour stocker tes déchets nucléaires. C'est mieux?
qui paieront aussi pour lutter et panser les conséquences du réchauffement climatique du au recours aux énergies émettrices de CO2 et autres gaz à effet de serre (comme le méthane provenant du biogaz, qui n'est pas écologique) nécessaires pour compenser les inconvénients des renouvelables.

Je le répète le problème de la transition énergétique est complexe et les choix à faire doivent être mûrement réfléchis et non pas pris sous le coup de l'émotion.
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MessageSujet: Re: Transition énergétique : les couacs!   Aujourd'hui à 11:10

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Transition énergétique : les couacs!
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