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 centrale solaire sans miroir?

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Steph



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MessageSujet: Re: centrale solaire sans miroir?   Mar 9 Juil 2013 - 17:58

Je continue mes calculs.
Selon le site http://www.planetoscope.com/solaire/1089-production-d-energie-solaire-photovoltaique-en-france-en-kwh-.html
un m² de cellules solaires produit environ 100kWh par an.
Si on prend la surface de l'Europe, soit 4 millions de km² (=4x10^12 m²), cela ferait:

400x10^12 kWh
ou
400x10^9 MWh
ou
400x10^6 GWh
ou
400 000 TWh

Soit 1/20 e la consommation mondiale.
Donc si on crouvrait 1/20 de la surface de l'Europe avec des panneaux solaires on pourrait couvrir les besoins mondiaux en électricité.

Disons que l'Europe compte pour 20% de la consommation mondiale:
Il faudrait couvrir 1/100 de la surface de l'Europe de panneaux solaires pour fournir 100% de sa propre consommation.

Si on veut produire 10% de l'électricité avec le solaire, il suffirait alors de couvrir 1/1000 de sa superficie.

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Anthracite

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MessageSujet: Re: centrale solaire sans miroir?   Mar 9 Juil 2013 - 19:55

ji_louis a écrit:
Le problème des énergies renouvelables, c'est qu'elles sont TOUTES dérivées de l'énergie solaire:

  • photovoltaïque et solaire thermique, bien sûr



  • éolien, parce que l'absorption anarchique de l'énergie solaire thermique par les sols et l'eau provoque des gradients de températures et de pression atmosphérique



  • énergie des vagues, parce qu'elles sont elles-même dues à l'action du vent sur la mer



  • hydraulique, parce que cela résulte de l'évaporation de l'eau



  • la biomasse, parce qu'elle absorbe l'énergie solaire pour la stocker sous forme d'énergie chimique




Il n'y a guère que les énergies marémotrices et courantomotrices qui ne sont pas dues au soleil (ou du moins, pas au même niveau que celles précédemment citées).

Disons que tout dépend presque uniquement de la fusion nucléaire (Soleil).
En ce qui concerne les exceptions tu peux y ajouter la géothermie (Terre) qui est de la fission nucléaire...
On se dit, tout de même, que si :
- Une éolienne ne va pas influencer le climat.
- Encore moins un panneau solaire.
- C'est déjà moins sûr pour un barrage, l'énergie qui à fait le plus de victimes !
L'accumulation de toutes ces énergies "propre" pour fournir de l'énergie à tous ( en Wh évidemment Wink ) risque d'engendrer de graves changements climatiques.


Dernière édition par Anthracite le Mar 9 Juil 2013 - 20:02, édité 1 fois
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Anthracite

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MessageSujet: Re: centrale solaire sans miroir?   Mar 9 Juil 2013 - 19:59

Steph a écrit:
Ca y est je re-cauchemardise. En cherchant la consommation mondiale d'électricité je tombe sur le chiffre de 20 000 TWh et toi tu me donnes un chiffre en TW!!! Ca me donne la nausée.
un simple oubli de Ji-Louis, le h, donc vous parlez de la même chose...
Plus probablement par an en fait.
Mais je comprends tes cauchemars, il ne faut pas mélanger puissance et énergie et de plus le giec est mêlé à l'affaire...
Suspect 
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narduccio



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MessageSujet: Re: centrale solaire sans miroir?   Mer 10 Juil 2013 - 0:04

J'ai vu que quelqu'un parle de géothermie. Il n'y a qu'un point très important à tenir compte; il ne faut pas forer n'importe où.

http://www.francetvinfo.fr/france/video-un-village-alsacien-menace-d-effondrement-a-cause-d-un-forage_364140.html

France Télévision a écrit:
Le sol bouge à Lochwiller (Bas-Rhin), et ce n'est pas à cause des plaques tectoniques. Le petit village, situé à une quarantaine de kilomètres à l'ouest de Strasbourg, est menacé d'effondrement en raison des soulèvements de terrain provoqués par un forage géothermique, rapporte France 3 Alsace.

Les foreurs, qui ont creusé à plus de 100 mètres pour un particulier, ont en fait percé une couche étanche d'argile libérant de l'eau sous pression. L'eau a giclé vers le haut dans des couches d'anhydrite, une roche tendre qui se transforme alors par réaction chimique en gypse et gonfle en volume. Résultat : le sol se soulève, les murs se fissurent, les maisons basculent.

A Lochwiller, les habitants craignent pour leurs maisons. Selon un hydrogéologue, interrogé par l'AFP, "il est impossible de dire dans quelle échelle de temps, mais cela va rendre de plus en plus de maisons inhabitables, et [provoquer] des risques d'effondrements progressifs dans toute la commune".

Là, c'est un petit village. En Allemagne, ils ont fait la même chose à l'échelle d'une petite ville de 12 000 habitants.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


Dernière édition par narduccio le Mer 10 Juil 2013 - 11:10, édité 1 fois
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Steph



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MessageSujet: Re: centrale solaire sans miroir?   Mer 10 Juil 2013 - 9:25

Impressionnant. L'enfer est pavé de bonnes intentions et c'est probablement vrai pour les énergies renouvelables aussi.
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narduccio



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MessageSujet: Re: centrale solaire sans miroir?   Mer 10 Juil 2013 - 11:16

Steph a écrit:
Impressionnant. L'enfer est pavé de bonnes intentions et c'est probablement vrai pour les énergies renouvelables aussi.

Le problème est que les assurances ne couvrent pas de tels déboires. Les habitations ont perdu leur valeur et les gens remboursent des prêts pour des biens qui peuvent s'écrouler du jour au lendemain. Les pouvoirs publics se sentent concernés, mais ne peuvent pas grand chose, à part faire des réunions.

Il faudra peut-être instaurer des permis de forer. Mais, si j'en crois ce que je sais de la réglementation française, il y a du y avoir une autorisation municipale. A moins que le forage se soit fait de manière clandestine. Mais, il faut des moyens pour forer à cette profondeur et ça ne passe pas inaperçu.

Le problème est souvent la méconnaissance fine de la carte géologique du sous-sol d'un lieu précis. Pour les grands projets, on peut imposer une étude préalable. Pour un particulier ... DOnc, si de tels incidents se multip^lient, on risque d'aller vers une interdiction pure et simple.

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ji_louis

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MessageSujet: Re: centrale solaire sans miroir?   Mer 10 Juil 2013 - 15:56

La consommation d'énergie est relativement facilement convertible, que ce soit en TEP (tonnes équivalent pétrole), en joule ou en watt/seconde (ou en Térawatt-heure).

Pour ton cauchemar, 342 est une moyenne sur tout le globe terrestre d'énergie solaire reçue par mètre carré et par an

neutralise la position géographique
pas d'influence
indique l'unité de mesure de surface (puisque c'est une moyenne sur la surface du globe)
neutralise la mesure de temps (puisque c'est une moyenne sur un an)

L'énergie instantanée devrait être donnée en joule, mais pour l'énergie solaire reçue en un an, on multiplie par le temps, et les valeurs sont faramineuses, il vaut mieux les exprimer en téra-joules, ou bien pour parler d'énergie électrique, en téra-watt-heure ou pétawattheure.
1 wattheure = 3600 j


Dernière édition par ji_louis le Mer 10 Juil 2013 - 16:22, édité 1 fois
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ji_louis

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MessageSujet: Re: centrale solaire sans miroir?   Mer 10 Juil 2013 - 16:07

Steph a écrit:
Je continue mes calculs.
Selon le site http://www.planetoscope.com/solaire/1089-production-d-energie-solaire-photovoltaique-en-france-en-kwh-.html
un m² de cellules solaires produit environ 100kWh par an.
Si on prend la surface de l'Europe, soit 4 millions de km² (=4x1012 m²), cela ferait:

400x1012 kWh
ou
400 000 TWh

Soit 1/20 e la consommation mondiale.
Je note: production Europe = consommation Terre/20 (chiffres à vérifier).

Steph a écrit:
Donc si on crouvrait 1/20 de la surface de l'Europe avec des panneaux solaires on pourrait couvrir les besoins mondiaux en électricité.
Tu te trompes, il faudrait 20 Europes Wink

Steph a écrit:
Disons que l'Europe compte pour 20% de la consommation mondiale:
Il faudrait couvrir 1/100 de la surface de l'Europe de panneaux solaires pour fournir 100% de sa propre consommation.

Si on veut produire 10% de l'électricité avec le solaire, il suffirait alors de couvrir 1/1000 de sa superficie.
consommation Europe = consommation monde/5 = 4 production Europe.

Donc si on veut produire 10% de l'électricité avec le solaire en Europe, il faudrait couvrit 40% de la surface européenne, d'où l'idée de départ de couvrir l'Europe pour assurer la consommation française.

Mais il faudrait vérifier les chiffres de bases de la discussion (production annuelle de 1m² photovoltaïque en Europe, consommation européenne d'énergie).


Dernière édition par ji_louis le Mer 10 Juil 2013 - 16:24, édité 2 fois
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ji_louis

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MessageSujet: Re: centrale solaire sans miroir?   Mer 10 Juil 2013 - 16:20

Anthracite a écrit:
En ce qui concerne les exceptions tu peux y ajouter la géothermie (Terre)
Oups, tu as raison, je l'ai oubliée.
Anthracite a écrit:
On se dit, tout de même, que si :
- Une éolienne ne va pas influencer le climat.
- Encore moins un panneau solaire.
- C'est déjà moins sûr pour un barrage, l'énergie qui à fait le plus de victimes !
L'accumulation de toutes ces énergies "propre" pour fournir de l'énergie à tous ( en Wh évidemment Wink ) risque d'engendrer de graves changements climatiques.
Une éolienne ou un panneau photovoltaïque et le climat ne sont pas à la même échelle. Les barrages ont un résultat immédiat sur le climat à cause de leur taille (effet d'échelle).

Localement, une éolienne ralentit le vent et un panneau photovoltaïque modifie l'albedo. En créant de larges champs d'éoliennes ou de panneaux photovoltaïques, on modifie le climat local (moins de vent, moins de chaleur rayonnée). En imaginant ça à une échelle encore plus grande (large forêt, région d'un pays, pays, désert, etc) alors oui, on modifie le climat.

La remarque aussi est vraie pour les moteurs thermiques: Un moteur ne change pas le climat et c'est un gros progrès sur l'utilisation de l'énergie animale; 2 milliards de moteurs...

L'énergie qui a fait le plus de victimes, c'est la vitesse (énergie cinématique)!
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Steph



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MessageSujet: Re: centrale solaire sans miroir?   Mer 10 Juil 2013 - 16:40

Tu voulais dire énergie cinétique?

Le 1/20 pour l'Europe c'était une estimation purement théorique qui me facilite le travail de calcul.
Finalement on s'en fout un peu si c'est 17,8% ou 26,3%.
Bon j'ai trouvé 2 sources:
http://www.global-chance.org/IMG/pdf/HS4_Fiche17_p74-78.pdf
http://www.indexmundi.com/map/?v=81&l=fr
La consommation d'électricité en Europe est d'environ 3 000 TWh par an, donc environ 15% de la consommation mondiale (20 000 TWh par an).


Non je ne pense pas m'être trompé.
Si la surface de l'Europe couverte de panneaux solaires pouvait produire 400 000 TWh en 1 an, 1/20 de cette valeur représente bien la consommation mondiale d'électricité (20 000 TWH), donc 1/20 de la superficie suffirait.
Et si on devait uniquement couvrir les besoin de l'Europe en électricité il "suffirait" de couvrir (15)/20x100=3/400ème de sa surface, autrement dit: (3x4x10^6)/400=30 000km²

PS: en me relisant je réalise l'erreur de départ. Il fallait lire "soit 20x la consommation mondiale" et non pas "1/20"
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Anthracite

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MessageSujet: Re: centrale solaire sans miroir?   Mer 10 Juil 2013 - 20:22

ji_louis a écrit:
Anthracite a écrit:
En ce qui concerne les exceptions tu peux y ajouter la géothermie (Terre)
Oups, tu as raison, je l'ai oubliée.
Anthracite a écrit:
On se dit, tout de même, que si :
- Une éolienne ne va pas influencer le climat.
- Encore moins un panneau solaire.
- C'est déjà moins sûr pour un barrage, l'énergie qui à fait le plus de victimes !
L'accumulation de toutes ces énergies "propre" pour fournir de l'énergie à tous ( en Wh évidemment Wink ) risque d'engendrer de graves changements climatiques.
Une éolienne ou un panneau photovoltaïque et le climat ne sont pas à la même échelle. Les barrages ont un résultat immédiat sur le climat à cause de leur taille (effet d'échelle).

Localement, une éolienne ralentit le vent et un panneau photovoltaïque modifie l'albedo. En créant de larges champs d'éoliennes ou de panneaux photovoltaïques, on modifie le climat local (moins de vent, moins de chaleur rayonnée). En imaginant ça à une échelle encore plus grande (large forêt, région d'un pays, pays, désert, etc) alors oui, on modifie le climat.

La remarque aussi est vraie pour les moteurs thermiques: Un moteur ne change pas le climat et c'est un gros progrès sur l'utilisation de l'énergie animale; 2 milliards de moteurs...

L'énergie qui a fait le plus de victimes, c'est la vitesse (énergie cinématique)!
Oui.
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MessageSujet: Re: centrale solaire sans miroir?   Mer 10 Juil 2013 - 20:34

Content de te l'entendre dire et je précise que les initiatives (populaires) prises à la hâte sont désastreuses.
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ji_louis

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MessageSujet: Re: centrale solaire sans miroir?   Jeu 11 Juil 2013 - 1:55

Steph a écrit:
Tu voulais dire énergie cinétique?
Oui
Anthracite a écrit:
Oui
+1
Anthracite a écrit:
Content de te l'entendre dire et je précise que les initiatives (populaires) prises à la hâte sont désastreuses.
Tu répondais à qui ou à quoi?
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Anthracite

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MessageSujet: Re: centrale solaire sans miroir?   Jeu 11 Juil 2013 - 20:09

Steph a écrit:
Impressionnant. L'enfer est pavé de bonnes intentions et c'est probablement vrai pour les énergies renouvelables aussi.
ji_louis a écrit:
Anthracite a écrit:
Content de te l'entendre dire et je précise que les initiatives (populaires) prises à la hâte sont désastreuses.
Tu répondais à qui ou à quoi?
À Steph, voir citation.
Mais je reconnais un manque certain de clarté.
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DonPanic

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MessageSujet: Re: centrale solaire sans miroir?   Sam 13 Juil 2013 - 13:35

Salut
Steph a écrit:
Impressionnant. L'enfer est pavé de bonnes intentions et c'est probablement vrai pour les énergies renouvelables aussi.
A part cas configuration géologique exceptionnelle, compte tenu du fait que les terres et roches ont généralement une très forte inertie thermique , et par conséquent un renouvellement de chaleur extrêmement lent, faut être complètement ipégé façon dégraisseur de mammouth ou avoir la pensée d'un escargot pour décréter que le géothermique est une énergie renouvelable quand on n'a pas la chance douteuse de vivre en région géologiquement et volcaniquement active
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Steph



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MessageSujet: Re: centrale solaire sans miroir?   Lun 15 Juil 2013 - 11:47

Bof pas certain, les quantités sont énormes aussi. Avant de faire baisser la température de quelques tonnes de roches de 0,1°C faudra déjà pas mal pomper.
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MessageSujet: Re: centrale solaire sans miroir?   Lun 15 Juil 2013 - 12:53

Steph a écrit:
Bof pas certain, les quantités sont énormes aussi. Avant de faire baisser la température de quelques tonnes de roches de 0,1°C faudra déjà pas mal pomper.
S'il ne s'agissait que de pomper... nan, on réinjecte autant d'eau froide
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Steph



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MessageSujet: Re: centrale solaire sans miroir?   Mar 16 Juil 2013 - 16:03

Ah bon, je croyais que c'était un circuit fermé avec échange de chaleur en sous-sol?!
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narduccio



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MessageSujet: Re: centrale solaire sans miroir?   Mar 16 Juil 2013 - 23:45

Steph a écrit:
Ah bon, je croyais que c'était un circuit fermé avec échange de chaleur en sous-sol?!

Il y a 3 types de géothermie :

- celle où on ne fait que pomper de l'eau chaude. La source se maintien à niveau constant grâce à un apport externe.



celle où l'on va pomper de l'eau qu'on ré-injecte.



La 3ème solution : on envoie de l'eau froide sur des roches chaudes et on repompe plus loin.




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Steph



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MessageSujet: Re: centrale solaire sans miroir?   Mer 17 Juil 2013 - 12:32

Le second cas ne peut-il pas être vu comme une sorte de circuit fermé?
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narduccio



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MessageSujet: Re: centrale solaire sans miroir?   Mer 17 Juil 2013 - 13:44

Steph a écrit:
Le second cas ne peut-il pas être vu comme une sorte de circuit fermé?

En fonction de la perméabilité des roches et de la teneur en éléments dissous contenus dans l'eau, il arrive qu'on soit obligé d'utiliser la même méthode que la fracturation hydraulique pour créer le "retour" du circuit. Il va falloir que l'eau aille de la source froide (le puits de ré-injection) vers la source chaude (le puit de pompage). Dans de nombreux sites exploratoires, on est obligé de creuser en permanence et de casser la roche pour permettre la circulation de l'eau d'un puits à l'autre.

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Anthracite

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MessageSujet: Re: centrale solaire sans miroir?   Dim 28 Juil 2013 - 22:48

Ouais, c'est plus facile en Islande.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: centrale solaire sans miroir?   Lun 5 Aoû 2013 - 9:52

Salut

J'ai lu un article intéressant, on pourrait utiliser la rouille comme producteur d'électricité solaire à la place du silicium, le rendement serait certes très inférieur, on parle de 5 à 10 % de rendement, mais l'avantage est que la rouille ne coute pour ainsi dire rien, le principal dans le problème de l'énergie, est moins la technique que le prix de revient du kw/h.

Le Vieux


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Anthracite

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MessageSujet: Re: centrale solaire sans miroir?   Lun 5 Aoû 2013 - 20:26

On a travaillé sur les oxydes notamment pour produire de l'hydrogène.
Mais je n'en sais pas plus.
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