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 Fn d'un rêve ?

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blondie

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MessageSujet: Fn d'un rêve ?   Lun 3 Juin 2013 - 17:01

Bonjour

Les rayons cosmiques rendent impossible le voyage de l’homme sur Mars Crying or Very sad

" Depuis plusieurs mois, Curiosity arpente la surface de la planète Mars. Un lointain voyage pour le précieux petit robot de la Nasa, qui a duré de très longs mois, et qui n’a visiblement pas été de tout repos. Comme tout objet voyageant dans l’espace, Curiosity a été mitraillé par de nombreux rayons cosmiques, ce qui aurait ralenti son voyage. Mais ces rayons seraient surtout extrêmement nocifs. Bombardé à hauteur de 1,8 milli sievert (unité de mesure utilisée en physique), le petit robot aurait ainsi reçu une dose de rayons comparable à celle administrée à un patient qui subirait un scanner tous les quatre ou cinq jours à l’hôpital, explique BFM TV.

Une nouvelle donnée qui pourrait compromettre la venue éventuelle de l’homme sur la planète rouge. Car si ces rayons s’avèrent nocifs pour Curiosity, ils le sont bien évidemment pour l’être humain. Ce n’est donc pas de si tôt que l’on emménagera sur Mars. Les risques de cancer apparaissent en effet dès lors que l’on atteint les 100 milli sievert. Un voyage sur Mars, n’est donc aujourd’hui, pas envisageable dans de telles conditions. Avant de quitter notre planète bleue pour la planète rouge, il faudra avant, régler –entre autres- ce problème de rayons cosmiques. "

Avec quoi? des tonnes de plomb? un champ magnétique?

Heureusement il y a Star Trek sur Arte Very Happy

Blondie flower
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lgda



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MessageSujet: Re: Fn d'un rêve ?   Lun 3 Juin 2013 - 17:15

Une meilleure possibilité serait de trouver un moyen de régénérer les cellules du corps humain et prévenir les problèmes de mutation de l'ADN sous l'effet des rayons cosmiques.
L'avantage serait qu'on pourra se passer d'écran total au plomb et que ça servira aussi ici sur Terre pour soigner le cancer !

Hop, les biologistes. Au boulot !

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Fn d'un rêve ?   Lun 3 Juin 2013 - 21:54

blondie a écrit:
Bonjour


Avec quoi? des tonnes de plomb? un champ magnétique?

Blondie flower
Les deux mon colonel...
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ji_louis

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MessageSujet: Re: Fn d'un rêve ?   Mar 4 Juin 2013 - 15:46

Les tonnes de plombs, ce n'est pas pour emporter dans l'espace: trop cher du kilo (cela coûte environ 15 000$/kg d'envoyer quelque chose sur l'ISS).

Par contre, le champs magnétique est envisageable. On sait faire des réacteurs nucléaires miniaturisés (pour emporter une grande puissance qui dure longtemps), on sait faire des super-aimants, et l'environnement spatial est suffisamment froid (à l'ombre du soleil) pour que certains matériaux soient supraconducteurs sans système cryogénique.
Après, tout est dans les calculs de physique (nucléaire, quantique, statistique, électricité, magnétisme, etc...) et les connaissances des limites du corps humain (et des budgets spatiaux).


Dernière édition par ji_louis le Mar 4 Juin 2013 - 15:49, édité 1 fois (Raison : le prix du kilo à envoyer sur l'ISS est à vérifier.)
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Steph



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MessageSujet: Re: Fn d'un rêve ?   Mar 4 Juin 2013 - 17:47

Nardu pourra en dire plus mais vu que le sievert est utilisé pour exprimer un risque biologique dû à des radiations ionisantes, l'utilisation de cette unité dans le contexte d'un robot est assez surprenante.
En outre si je sais bien lire la dose de 1,8 millisievert est la dose totale recue par la sonde penant son voyage.
Quand on sait que la dose naturelle recue chaque année sur terre est d'environ 2,5 mSv et qu'un scanner complet fait entre 10 et 30mSv, cette valeur n'apparait pas énorme et n'est certainement pas suffisante pour empêcher un voyage.

Tu es sûre qu'ils ont écrit 1,8 milli sievert et non pas 1,8 sievert?
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narduccio



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MessageSujet: Re: Fn d'un rêve ?   Mer 5 Juin 2013 - 1:08

Il s'agit d'une dose de 1,8 mSv/jour. Au bout du voyage, les astronomes recevraient une dose 0,66 Sievert.

Alors après .... pour les doses légales on part de l'estimation que toute dose a une conséquence. Même si certains travaux semblent montrer l'inverse et que les faibles doses n'auraient paut-être pas de conséquences. Mais, dans un sens ou dans l'autre on devrait utiliser un conditionnel que l'on ne retrouve pas dans les divers articles. On estime la dose nécessaire pour avoir un cancer et on estime que 5% de cette dose augmente le risque de 5%. Ce qui est très loin d'être prouvé.

De plus, il a été décidé qu'on ne pouvait pas revoir les normes à la hausse, même si diverses études démontrent que les normes actuelles sont peut être trop basses. Mais, on ne prendra en compte que des études qui démontreraient qu'il faut baisser les normes. Pourtant, il y a sur terre des gens qui vivent dans des régions où ils reçoivent plus de radiations que cela et ... ils ne développent pas plus de cancers que la moyenne des autres humains. Dans certains cas, ils en développent même moins parce qu'ils ne sont pas soumis à certains autres produits aux effets carcinogènes avérés.

Mais légalement : il est interdit d'exposer volontairement un travailleur à une dose qui dépasse la norme.

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ji_louis

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MessageSujet: Re: Fn d'un rêve ?   Mer 5 Juin 2013 - 9:35

narduccio a écrit:
Mais légalement : il est interdit d'exposer volontairement un travailleur à une dose qui dépasse la norme.
Ce qui est tout de même un bon prinipe Wink
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narduccio



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MessageSujet: Re: Fn d'un rêve ?   Mer 5 Juin 2013 - 14:58

ji_louis a écrit:
narduccio a écrit:
Mais légalement : il est interdit d'exposer volontairement un travailleur à une dose qui dépasse la norme.
Ce qui est tout de même un bon prinipe Wink

M'étant porté volontaire pour les interventions d'urgences, je connais les limites de certains principes. Il est caduque pour les situations sanitaires d'urgence. J'ai le droit d'entrer dans une zones assez fortement irradiée pour porter secours à quelqu'un qui y serait en danger sans respecter la réglementation qui impose une déclaration préliminaire des doses auxquelles je serait assujettis. J'ai bien marqué "le droit" et pas "le devoir", nul ne peut me reprocher de ne pas mettre ma vie en danger si j'estime que c'est trop dangereux. Mais, à ce moment-là, il est probable que je réagirais d'instinct et je ne sais pas encore comment puisque, par chance je n'ai jamais été mis dans l'obligation de choisir.

Second point, si la majorité des médias disent que le risque d'avoir un cancer est trop important, il y en a d'autres qui font une autre analyse :

Citation :
Le résultat a été publié dans la revue Science le 31 mai 2013 par Cary Zeitlin, principal signataire, et 16 collègues. Pas de chance, l’exposition aux doses de rayonnement cosmique enregistrées par le RAD de Curiosity «pourraient excéder la limite autorisée pour l’ensemble de la carrière de d’un astronaute», comme le reconnaît la Nasa. Tout en ajoutant: «avec les systèmes de propulsion actuels».

Les données recueillies par Curiosity montrent que le vaisseau a reçu une moyenne de 1,8 millisievert de rayonnement cosmique par jour. Au total, le voyage a représenté une dose totale de 660 millisieverts. Carl Zeitlin indique que cela représente la dose que recevrait un patient soumis à un examen par tomographie à rayons X tous les cinq à six jours. On considère en général que les cancers apparaissent à partir de 100 millisieverts, la dose maximale admise pour les liquidateurs de la centrale de Fukushima. Pour le grand public, elle est limitée à 1 millisievert par an au dessus du niveau de la radioactivité naturelle.

Ca, c'est ce qu'on lis dans la plupart des articles. Mais, certains ajoutent :
Citation :
À la différence des précédents instruments de mesure de radiations, celui de Curiosity se trouvait à l’intérieur de la sonde Mars Science Laboratory pendant son voyage entre la Terre et Mars. Il disposait d’un bouclier et d’une protection comparables à ce qui pourrait être utilisé pour de futurs vols habités vers la Planète rouge. Les doses rapportées par l’instrument Rad à bord de la sonde sont donc très réalistes. Cela va aider à mieux définir la conception et l’élaboration de mesures d’atténuation, pour limiter l’exposition des véhicules spatiaux aux radiations.

Compte tenu de ces résultats, et le fait que la sonde MSL était entourée d’une protection modeste, les radiations ne sont plus un obstacle insurmontable à un voyage vers Mars. En l’état actuel de la technologie, le risque est considéré comme acceptable pour toute une carrière d’astronaute par la Nasa. Autrement dit, un effort d'ingénierie devrait tendre à faire passer ce risque de tolérable à aléatoire.

Slate : le voyage sur Mar vaut-il un cancer ?

Les radiations seraient tolérables selon Curiosity

Encore une fois, selon l'optique où l'on se place, on a 2 conclusions différentes. Oui, les radiations sont élevées. Mais, elles ne sont pas insurmontables. La protection de la sonde est jugée "faible" et la dose "tolérable".

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Steph



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MessageSujet: Re: Fn d'un rêve ?   Mer 5 Juin 2013 - 18:02

Ta dernière citation est quand même bizarre.
D'une part ils disent " Les doses rapportées par l’instrument Rad à bord de la sonde sont donc très réalistes." et d'autre part ils laissent de la place pour une potentielle (imaginaire? en tout cas purement théorique) amélioration du blindage.
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ji_louis

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MessageSujet: Re: Fn d'un rêve ?   Mer 5 Juin 2013 - 18:34

narduccio a écrit:
M'étant porté volontaire pour les interventions d'urgences, je connais les limites de certains principes. Il est caduque pour les situations sanitaires d'urgence. J'ai le droit d'entrer dans une zones assez fortement irradiée pour porter secours à quelqu'un qui y serait en danger sans respecter la réglementation qui impose une déclaration préliminaire des doses auxquelles je serait assujettis. J'ai bien marqué "le droit" et pas "le devoir", nul ne peut me reprocher de ne pas mettre ma vie en danger si j'estime que c'est trop dangereux. Mais, à ce moment-là, il est probable que je réagirais d'instinct et je ne sais pas encore comment puisque, par chance je n'ai jamais été mis dans l'obligation de choisir.
Ce qui correspond au bon sens appliqué aux secours (quel qu'en soit le domaine), et accessoirement aux lois de la robotique (Isaac Azimov).
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ji_louis

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MessageSujet: Re: Fn d'un rêve ?   Mer 5 Juin 2013 - 18:37

Steph a écrit:
Ta dernière citation est quand même bizarre.
D'une part ils disent " Les doses rapportées par l’instrument Rad à bord de la sonde sont donc très réalistes." et d'autre part ils laissent de la place pour une potentielle (imaginaire? en tout cas purement théorique) amélioration du blindage.
Ce n'est pas l'amélioration du blindage qui est potentielle, mais occurrence d'un cancer pour le(s) passager(s). En effet, les prévisions de cancer ne sont que des statistiques. Et à 87% de chance de développer un cancer du sein, Angelina Joly se les est fait couper oter.
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narduccio



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MessageSujet: Re: Fn d'un rêve ?   Mer 5 Juin 2013 - 19:00

ji_louis a écrit:
Steph a écrit:
Ta dernière citation est quand même bizarre.
D'une part ils disent " Les doses rapportées par l’instrument Rad à bord de la sonde sont donc très réalistes." et d'autre part ils laissent de la place pour une potentielle (imaginaire? en tout cas purement théorique) amélioration du blindage.
Ce n'est pas l'amélioration du blindage qui est potentielle, mais occurrence d'un cancer pour le(s) passager(s). En effet, les prévisions de cancer ne sont que des statistiques. Et à 87% de chance de développer un cancer du sein, Angelina Joly se les est fait couper oter.

Tu t'ai trompé de Jolie. L'actrice se nomme Angelina Jolie et la dame ... politique Eva Joly.

Si de nombreuses personnes ont salué l'acte "courageux" d'Angelina Jolie, un certain nombre de spécialistes ont déclaré que cette opération relevait de la chirurgie de guerre.

Le problème semble être que certaines personnes ont du mal à comprendre que la connaissance augmente et qu'il nous arrive de trouver des solutions techniques à des problèmes qui semblaient insolubles. Depuis le début de l'aventure humaine, il y a du y avoir de nombreuses personnes pour dire que c'était impossible et des rêveurs pour imaginer des solutions. Il est vrai que si l'on prend un Léonard de Vinci, il était en avance de quelques siècles sur les capacités techniques de ses rêves. Mais d'autres furent plus réalistes et on a fini par dépasser même les rêves de Léonard.

Alors, il y a des moyens techniques pour dépasser cet obstacle. On peut améliorer les blindages. Mais, on peut aussi faire un champ magnétique artificiel qui détournera les radiations dangereuses. Les solutions sont déjà envisagées dans l'article original, mais certains préfèrent le pessimisme. J'ai failli écrire "jouer les cassandres", mais ce n'est pas correct : Cassandre a fini par avoir raison, eux ils ont peut-être déjà tort.

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Fn d'un rêve ?   Mer 5 Juin 2013 - 19:47

Le champ magnétique, même terrestre, ne détourne que certaines particules, c'est pourquoi l'ajout d'un blindage est nécessaire.
Je me demande, depuis qu'on parle d'aller sur Mars, pourquoi des études sérieuses n'ont pas été réalisées ?
D'autant plus que pour la Lune, voyage plus court, on a fait l'impasse sur plus dangereux, une brusque flambée solaire...
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ji_louis

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MessageSujet: Re: Fn d'un rêve ?   Jeu 6 Juin 2013 - 12:17

narduccio a écrit:
Tu t'ai trompé de Jolie. L'actrice se nomme Angelina Jolie et la dame ... politique Eva Joly.
Tu veux dire "Tu t'es trompé...", non?

Je préfère me faire attention à mon autre faute d'orthographe et l'ôter.
Wink


Dernière édition par ji_louis le Jeu 6 Juin 2013 - 22:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Fn d'un rêve ?   Jeu 6 Juin 2013 - 19:26

Et, la pauvre (?) continue à se faire démonter, après les seins, les ovaires... affraid
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MessageSujet: Re: Fn d'un rêve ?   

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