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 desertification

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jibus



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MessageSujet: desertification   Mar 5 Mar 2013 - 23:03


une petite video

http://www.ted.com/talks/allan_savory_how_to_green_the_world_s_deserts_and_reverse_climate_change.html

alors, concernant la desertification, une idee generalisee est que les elevages d'animaux (vaches, moutons, chevres) sont ce qu'il y a de pire pour la terre, ces animaux causant l'erosion des sols, la secheresse, etc, etc...

et pourtant... est-ce bien le cas? c'est ce qui est discute ici et, apparemment, il semblerait que cette idee soit tout a fait fausse..

en gros, dans la vie sauvage, les herbivores se balladent toujours en grands troupeaux de milliers ou plus d'animaux, et pourtant, les problemes de desertification, de secheresse, etc, sont des phenomenes recents, du siecle dernier alors meme que, avant aussi, les gens pratiquaient l'elevage, et avaient des animaux pietinant constamment les sols...

comment expliquer ca? eh bien, justement, par le fait que la nature est adaptee aux grands troupeaux et l'a toujours etee.

quand il n'y a pas de grands troupeaux, les plantes grandissent quand il y a de l'eau, mais, quand la saison seche arrive, alors les plantes sechent sur place, deperissent doucement, et s'oxydent.. ce qui prend du temps, beaucoup de temps. pendant ce temps, les composants des plantes mortes ne sont pas reabsorbes par la terre et la place n'est pas laissee aux nouvelles pousses..

quand il y a des troupeaux, au contraire, ces troupeaux mangent les plantes, les ecrasent, les defont... tout ceci fait que, au lieu de s'oxyder et secher sur place, les plantes sont digerees, ecrasses, mises en poussiere, et que de la place est faite pour les futures generations de plantes...

bref, cet homme raconte comment, au debut de sa carriere comme biologiste en afrique, il a preconise d'interdire les animaux d'elevage dans un parc naturel pour lutter contre la desertification. de la, voyant que la desertification avancait, il a preconise de tuer des elephants (14 000)... et de la, voyant que la desertification continuait, il s'est remis en question..

depuis, il a voulu tenter l'inverse, il a compris la notion naturelle de troupeaux qui ecrasent tout sur leur passage, et il a mis ca en place dans plusieurx endroits (afrique, mexique, patagonie)... et dans tous les endroits, les plantes ont recommence a pousser, l'eau a recommence a etre absorbee par la terre...

voila voila, ca c'est le petit resume... mais je conseille vivement la video!

'jib
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: desertification   Mer 6 Mar 2013 - 9:02

Salut

Je n'ai pas écouté la vidéo, mais je pense en connaitre la substance d'après le résumé que tu nous a fais.
Si l'on considère uniquement le problème animal, ce n'est pas les animaux sauvages qui sont le problème, il y a régulation automatique en fonction de la nourriture qui sont à leur disposition. Ainsi l'on a remarqué que les oiseaux avaient moins d’œufs lors des période de raréfaction de nourriture. Non, le problème ce sont les animaux domestique dont la population est régulée par l'homme autrement dit régulée en fonction des besoins de l'homme et non en besoin de l'animal. Les troupeaux de moutons et de chèvres ont dévasté des lieux , empêchant de jeunes pousse de devenir des arbres.
L'autre problème est bien entendu la culture qui a favorisé certaines plantes adaptées à l'homme mais pas à la nature environnante

Le Vieux

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Steph



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MessageSujet: Re: desertification   Mer 6 Mar 2013 - 10:48

Les troupeaux d'élevage peuvent devenir un problème écologique si l'élevage est sédentaire. Si le troupeau se déplace, alors il fait partir du grand cycle de la vie (dixit Mumba).
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blondie

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MessageSujet: Re: desertification   Mer 6 Mar 2013 - 12:41

Jibus a écrit:
cet homme raconte comment, au debut de sa carriere comme biologiste en afrique, il a preconise d'interdire les animaux d'elevage dans un parc naturel pour lutter contre la desertification. de la, voyant que la desertification avancait, il a preconise de tuer des elephants (14 000)... et de la, voyant que la desertification continuait, il s'est remis en question..

Bonjour

Faut vraiment être c..

Depuis la derniére glaciation époque ou le Sahara était verdoyant avec une faune importante
le climat se réchauffe depuis 10 000 ans..... et la désertification avance inexorablement.
avec ou sans troupeau..

Peut-être se référait-il a l'échelle de temps donnée par la Bible Smile

Blondie flower
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jibus



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MessageSujet: Re: desertification   Mer 6 Mar 2013 - 17:19


blondie a écrit:
Depuis la derniére glaciation époque ou le Sahara était verdoyant avec une faune importante le climat se réchauffe depuis 10 000 ans..... et la désertification avance inexorablement. avec ou sans troupeau..

ah ca, il y a des facteurs non compris qui ont aussi toujours existe et qui ont implique des fluctuations de la temperature au cours des millenaires..

cependant, ici, il ne s'agit pas de fluctuations sur des millenaires mais de problemes depuis le siecle dernier. ce ne sont donc pas des causes naturelles, mais des causes imputables a l'homme... et hormis l'industrialisation, quel est l'autre grand changement qui a eu lieu? ben, l'industrialisation de l'elevage..

le vieux, effectivement, les troupeaux de chevres par exemple, ca te mange et detruit tout... le probleme, comme indique steph, c'est quand ces troupeaux sont sedentaires et c'est justement ce qu'il se passe de plus en plus avec les cheptels actuels, ce sont des cheptels qui sont sur un endroit et restent la..

avant, en amerique du nord, tu avais des troupeaux de centaines de milliers de bisons... je te laisse imaginer que ces troupeaux devaient faire d'enormes degats sur les plantes et qu'ils devaient tout manger. et pourtant, tous les ans ils refaisaient leurs migrations et maintenaient des troupeaux de centaines de milliers d'animaux... ce qui veut dire qu'ils devaient bien trouver a manger et que donc ils ne detruisaient pas tout mais participaient a un cycle constant...

en afrique, tu as d'enormes troupeaux de gnous, de zebres et autres qui doivent faire tout autant de degats...

'jib
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narduccio



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MessageSujet: Re: desertification   Mer 6 Mar 2013 - 19:04

Le monsieur semble ignorer le rôle des animaux "architectes". Lors de la disparition de certaines espèces, on s'est rendu compte que parfois, la disparition d'une seule espèce entraine le changement radical de tout un macrocosme. Par exemple, tu évoque le bison et les grandes plaines du centre des USA. La disparition du bison n'a pas entrainé de modifications dans les grandes plaines. Les modifications sont intervenues de la disparition dans certaines zones des animaux qu'on appelle des chiens de prairie.



Il s'agit de rongeurs qui pullulent et certains chasseurs américains chassent pour leur plaisir (c'est plus proche du tir sur cible que de la traque ...). http://fr.wikipedia.org/wiki/Chien_de_prairie

Là, où ils disparaissent, on voit revenir la forêt.

Mais l'élevage modifie aussi le paysage. C'est le cas dans le sud de la France, avant l'apparition des premiers berges, il y avait de grandes forêts qui recouvraient tout le paysage. Le paysage méditerranéen fait de garrigues n'est apparu qu'après l'arrivée des premiers troupeaux.

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jibus



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MessageSujet: Re: desertification   Mer 6 Mar 2013 - 21:17

narduccio a écrit:
Le monsieur semble ignorer le rôle des animaux "architectes". Lors de la disparition de certaines espèces, on s'est rendu compte que parfois, la disparition d'une seule espèce entraine le changement radical de tout un macrocosme.

ah ca c'est sur... mais bon, plus que l'oubli de la part de ce monsieur, je pense que la partie la plus importante a comprendre du message est qu'il ne faut pas rejeter en bloc l'idee d'elevage et de grands troupeaux en etant obnubiles par l'idee que c'est forcement une source de desastres qui tue tout sur son passage et que, au contraire, reintegrer de grands troupeaux peut etre benefique, comme il en a lui meme fait l'experience en divers endroits...

bref, l'idee c'est plus de secouer les idees recues disant que c'est tout mal et qu'il faut forcement chercher autre part une solution et faire en sorte que les gens se disent un "et si??"...

'jib
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DonPanic

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MessageSujet: Re: desertification   Sam 9 Mar 2013 - 0:38

Bonjour
narduccio a écrit:
Il s'agit de rongeurs qui pullulent et certains chasseurs américains chassent pour leur plaisir (c'est plus proche du tir sur cible que de la traque ...). http://fr.wikipedia.org/wiki/Chien_de_prairie
Là, où ils disparaissent, on voit revenir la forêt.
J'ai été très surpris d'apprendre que les herbes sont une "invention" très récente, et que leur prolifération s'est faite aux dépens des forêts avec la complicité du feu, c'était une émission sur la 5

Il est donc plus bien probable que le retour de la forêt soit dû à la lutte systématique contre les incendies de forêts, pratiquement devenue un automatisme, incendies dont souffrent beaucoup plus les arbres que les herbes dont les parties souterraines sont indemnes, comportent de futures tiges qui permettent une repousse extrêmement rapide tandis que les arbres brûlés meurent, la forêt devant se livrer à une reconquête de proche en proche

Dans l'émission, ils indiquaient que c'est ainsi que les grandes savanes africaines, les grandes prairies américaines et steppes euro-asiatiques avaient conquis les 2/3 des surfaces non désertiques continentales aux dépens des forêts.
Ils expliquaient aussi que les herbes n'existaient pratiquement pas du temps des dinosaures qui étaient forestiers, ce qui avait été un cause du gigantisme des végétariens, lequel avait entrainé le gigantisme de nombre de leurs prédateurs

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: desertification   Sam 9 Mar 2013 - 10:06

DonPanic a écrit:
Bonjour

J'ai été très surpris d'apprendre que les herbes sont une "invention" très récente, et que leur prolifération s'est faite aux dépens des forêts avec la complicité du feu, c'était une émission sur la 5

Il est donc plus bien probable que le retour de la forêt soit dû à la lutte systématique contre les incendies de forêts, pratiquement devenue un automatisme, incendies dont souffrent beaucoup plus les arbres que les herbes dont les parties souterraines sont indemnes, comportent de futures tiges qui permettent une repousse extrêmement rapide tandis que les arbres brûlés meurent, la forêt devant se livrer à une reconquête de proche en proche


J'avais lu un article qui disait que les incendies peuvent être une bonne chose pour les forêts et aideraient même à leur assainissement. Le problème de l'incendie, c'est qu'il est nécessaire d'avoir un délais de plusieurs années entre deux incendies, sans cela la forêt n'a pas le temps de se régénérer. Dans la nature libre de l'activité humaine, l'incendie est plutôt l'exception, tandis qu'avec la présence de l'homme ... bon on a compris

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DonPanic

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MessageSujet: Re: desertification   Sam 9 Mar 2013 - 12:24

Le Vieux a écrit:
Dans la nature libre de l'activité humaine, l'incendie est plutôt l'exception, tandis qu'avec la présence de l'homme ... bon on a compris
C'est qu'il arrive que les incendies de prairies soient dûs aux orages, quand la foudre tombe non accompagnée de pluie ou près des déserts quand la foudre vient de nuages de poussières.
En France, il y a pas mal de temps, j'ai assisté à un tel orage, dans la région de Mantes la Jolie, c'était des nuages de poussières sahariennes. Il faisait une chaleur caniculaire, dans ce cas, les nuages étaient élevés et les éclairs n'avaient lieu qu'à l'intérieur des nuages, ça donnait lieu à des rougeoiements.

Quant aux chiens de prairie, ce qui m'étonne, c'est que justement ce sont des animaux de prairie et qu'ils n'ont aucun intérêt à favoriser la repousse de la forêt, sur wiki, ils écrivent qu'ils favorisent la repousse des herbes en aérant et enrichissant la terre
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narduccio



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MessageSujet: Re: desertification   Sam 9 Mar 2013 - 16:57

C'est bien ce que j'ai écrit. Tant qu'il y a des chiens de prairie, la prairie règne. Dès qu'on les extermine, on enclenché le processus de reforestation. Ce fut une surprise pour les écologues, ils pensaient pas que ces animaux "nuisibles" avaient une telle importance dans le maintien du biotope.

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DonPanic

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MessageSujet: Re: desertification   Sam 9 Mar 2013 - 22:47

En ce qui concerne les bergers et leurs troupeaux, ce ne seraient pas les hommes qui ont d'abord défriché ou mis le feu au forêts pour faire la place à leur troupeaux ?
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blondie

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MessageSujet: Re: desertification   Dim 10 Mar 2013 - 18:25

DonPanic a écrit:
En ce qui concerne les bergers et leurs troupeaux, ce ne seraient pas les hommes qui ont d'abord défriché ou mis le feu au forêts pour faire la place à leur troupeaux ?

Bonjour

Certainement

En Normandie ce sont les moines des abbayes qui ont fait le défrichement de la foret pendant le moyen age
pour la culture et l'élevage, mais trés vite la foret reprends ses droits si on n'y prends pas garde.
En 15 ou 20 ans une prairie abandonnée est retransformée complétement avec de jolis arbres Very Happy

c'est une question d'eau et de température...

Blondie flower
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DonPanic

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MessageSujet: Re: desertification   Dim 10 Mar 2013 - 23:33

blondie a écrit:
DonPanic a écrit:
En ce qui concerne les bergers et leurs troupeaux, ce ne seraient pas les hommes qui ont d'abord défriché ou mis le feu au forêts pour faire la place à leur troupeaux ?

Bonjour

Certainement

En Normandie ce sont les moines des abbayes qui ont fait le défrichement de la foret pendant le moyen age
pour la culture et l'élevage, mais trés vite la foret reprends ses droits si on n'y prends pas garde.
En 15 ou 20 ans une prairie abandonnée est retransformée complétement avec de jolis arbres Very Happy

c'est une question d'eau et de température...

Blondie flower
Bonjour
En Normandie, vous êtes quand même des pistonnés, ce n'est pas souvent, la sècheresse et les incendies de forêt
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Anthracite

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MessageSujet: Re: desertification   Jeu 2 Mai 2013 - 19:48

C'est vrai que les jours "ouvrables" pour les incendies s'y limitent à des périodes où il ne pleut pas trop fort...
Mais, il y en a certaines années.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: desertification   Jeu 2 Mai 2013 - 19:59

Le Vieux a écrit:
[
J'avais lu un article qui disait que les incendies peuvent être une bonne chose pour les forêts et aideraient même à leur assainissement. Le problème de l'incendie, c'est qu'il est nécessaire d'avoir un délais de plusieurs années entre deux incendies, sans cela la forêt n'a pas le temps de se régénérer. Dans la nature libre de l'activité humaine, l'incendie est plutôt l'exception, tandis qu'avec la présence de l'homme ... bon on a compris

Le Vieux
Oui, il y a longtemps qu'on le sait et il n'a pas fallu attendre l'homme pour avoir des incendies de forêt.
Ce qui a, du reste, probablement permis à l'homme d'en découvrir certaines vertus.

D'un autre côté, trop c'est trop et l'habitude "écologiste" de cuire avec du bois a fait plus de déserts que la foudre.
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