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 La masse calculée

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DonPanic

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MessageSujet: La masse calculée   Lun 4 Fév 2013 - 11:55

en secondes http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2013/02/03/physique-la-masse-se-mesure-aussi-en-secondes/

Qui déplaira à Altona Embarassed
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buck



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MessageSujet: Re: La masse calculée   Lun 4 Fév 2013 - 14:07

taquin :-D
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DonPanic

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MessageSujet: Re: La masse calculée   Lun 4 Fév 2013 - 16:03

Ah lalalala, on va avoir droit à un kilogramme tout mou Very Happy




ce qui va se soi dans un espace-temps élastique bounce






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buck



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MessageSujet: Re: La masse calculée   Lun 4 Fév 2013 - 16:39

et ou tout est relatif, meme le temps Wink
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Steph



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MessageSujet: Re: La masse calculée   Lun 4 Fév 2013 - 18:06

Absolument passionnant.
Mais comment peut-on définir la seconde avec autant de précision si elle est relative?
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DonPanic

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MessageSujet: Re: La masse calculée   Lun 4 Fév 2013 - 18:38

Steph a écrit:
Absolument passionnant.
Mais comment peut-on définir la seconde avec autant de précision si elle est relative?
Elle n'est pas relative si l'appareillage et les observateur restent dans le même référentiel
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Anthracite

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MessageSujet: Re: La masse calculée   Lun 4 Fév 2013 - 21:00

DonPanic a écrit:
Steph a écrit:
Absolument passionnant.
Mais comment peut-on définir la seconde avec autant de précision si elle est relative?
Elle n'est pas relative si l'appareillage et les observateur restent dans le même référentiel

Oui, mais c'est une fois de plus le coup de l'ascenseur.
Finalement (note que je suis bien d'accord avec toi), ce référentiel ressemble, de plus en plus à un point dans l'espace et...dans le temps.
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Steph



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MessageSujet: Re: La masse calculée   Mar 5 Fév 2013 - 12:07

Anthracite a écrit:
DonPanic a écrit:
Steph a écrit:
Absolument passionnant.
Mais comment peut-on définir la seconde avec autant de précision si elle est relative?
Elle n'est pas relative si l'appareillage et les observateur restent dans le même référentiel

Oui, mais c'est une fois de plus le coup de l'ascenseur.
Finalement (note que je suis bien d'accord avec toi), ce référentiel ressemble, de plus en plus à un point dans l'espace et...dans le temps.

Oui exactement. La raison d'être d'un kg étalon c'est d'être valable partout dans le monde. Donc: on change de référentiel!
Comment valider un étalon si sa mesure dépend du référentiel?
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DonPanic

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MessageSujet: Re: La masse calculée   Mar 5 Fév 2013 - 12:38

Steph a écrit:
Oui exactement. La raison d'être d'un kg étalon c'est d'être valable partout dans le monde. Donc: on change de référentiel!
Comment valider un étalon si sa mesure dépend du référentiel?

Etalon ou non, et qu'on le veuille ou non, un kilo ne mesure pas le même poids en diverses parties du globe, vu que ça dépend de la pesanteur locale qui est une variable, qu'on soit en mode newtonien ou relativiste,
ça peut être corrigé par un dynamomètre archi-sensible
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Steph



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MessageSujet: Re: La masse calculée   Mar 5 Fév 2013 - 13:59

Corrige-moi si je dis une bêtise mais ici on parle de quantité de matière donc de masse (en kg). Toi tu parles de poids.
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DonPanic

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MessageSujet: Re: La masse calculée   Mar 5 Fév 2013 - 14:22

Steph a écrit:
Corrige-moi si je dis une bêtise mais ici on parle de quantité de matière donc de masse (en kg). Toi tu parles de poids.
C'est que je pense aux applications les plus courantes

Par ailleurs, les étalons basés sur E=MC² sont théoriquement valables dans tout référentiel
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Anthracite

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MessageSujet: Re: La masse calculée   Mar 5 Fév 2013 - 20:22

Steph a écrit:
Anthracite a écrit:
DonPanic a écrit:
Steph a écrit:
Absolument passionnant.
Mais comment peut-on définir la seconde avec autant de précision si elle est relative?
Elle n'est pas relative si l'appareillage et les observateur restent dans le même référentiel

Oui, mais c'est une fois de plus le coup de l'ascenseur.
Finalement (note que je suis bien d'accord avec toi), ce référentiel ressemble, de plus en plus à un point dans l'espace et...dans le temps.

Oui exactement. La raison d'être d'un kg étalon c'est d'être valable partout dans le monde. Donc: on change de référentiel!
Comment valider un étalon si sa mesure dépend du référentiel?

Très bonne question !

Effectivement, ton kg varie d’un référentiel à l’autre et également, pour un référentiel donné, avec le temps, mais tu ne t’en aperçois pas, puisque toutes les unités de base varient selon le même facteur Gamma. Il reste donc l'étalon, le seul, le vrai, le bon !

Voilà, pour les mètres, les kilos, et les secondes.
Seules, les vitesses restent constantes en chiffre.

Mais les autres unités fondamentales ?

- L’ampère : est défini par une force et des mètres.
- La température : est définie par le kelvin qui est basé sur le centigrade et c’est soit la dilatation (longueur) d’une colonne de mercure, soit sur une longueur d’onde (rayonnement d’un corps).
- L’intensité lumineuse : est définie par la candela qui dépend d’une longueur d’onde.
- La quantité de matière : la mole est basée sur la masse du carbone.

Autrement dit, aucune mesure ne peut te permettre de t’apercevoir que ton référentiel a changé ou que tu es passé dans un autre.
Par contre, tu peux voir que d’autres référentiels sont différents du tien à des anomalies affectant la fréquence de la lumière dans ces référentiels. En regardant dans le passé par exemple.

En parlant de C, Einstein à établi son postulat en décrétant que c’était la vitesse maximum autorisée et il est plus que plausible qu’il en existe une, ce qui exclu par principe toute addition à cette vitesse et que cette vitesse était constante dans le vide (donc pas moins non plus ?*).

On peut ne pas admettre, mais alors comment expliquer que sur la Terre, qui tourne à environ 30 km/s autour du Soleil, on ne trouve pas, entre deux mesures faites à six mois d’intervalle, une différence allant jusqu’à 60 km/s alors que la précision de la mesure de C est de +/- 0,2 m/s ?

* Je ne vois pas encore tout à fait clair pour ce point précis, en RR c’est sûr. En RG moins
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DonPanic

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MessageSujet: Au fait   Mer 6 Fév 2013 - 13:22

Je me demande si la proposition "l'Univers est expansion" est symétrique de "ses composants rétrécissent"


ou la relativité entre ce qui bouge et ce qui ne bouge pas et l'étalon qu'on se choisit pour en décider
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Steph



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MessageSujet: Re: La masse calculée   Mer 6 Fév 2013 - 13:27

Anthracite a écrit:

On peut ne pas admettre, mais alors comment expliquer que sur la Terre, qui tourne à environ 30 km/s autour du Soleil, on ne trouve pas, entre deux mesures faites à six mois d’intervalle, une différence allant jusqu’à 60 km/s alors que la précision de la mesure de C est de +/- 0,2 m/s ?

Tu voulais dire "on trouve" n'est-ce pas?

Merci pour tes explications, qui font fonctionner mes méninges à des vitesses proches de leur maximum autorisé :-)
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Anthracite

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MessageSujet: Re: La masse calculée   Mer 6 Fév 2013 - 20:05

DonPanic a écrit:
Je me demande si la proposition "l'Univers est expansion" est symétrique de "ses composants rétrécissent"


ou la relativité entre ce qui bouge et ce qui ne bouge pas et l'étalon qu'on se choisit pour en décider

Effectivement, faute d’un référentiel absolu, c’est indécidable.
- Ce qu’on peut dire que l’un ne va pas sans l’autre.
- On peut supposer (le plus « orthodoxe ») qu’il y a bien expansion de l’univers.
Mais, de ce fait, il y a dilution de l’énergie, de la gravitation, du champ de Higgs… ?
Donc accélération du temps et diminution de notre mètre et du kilo.
Ce qui renforce l’expansion.
- On peut opter pour le temps qui serait apparu et s’emballerait ce qui donnerait le même résultat.
- Ou alors, « un peu des deux ».

J’avoue avoir une petite préférence pour l’accélération du temps, qui expliquerait qu’en n’importe quel point de l’univers, on verrait (paraît-il) notre univers avoir une vitesse d’expansion croître avec la distance. (Mais bon…)
J’ai encore d’autres raisons qui… ne me convainquent pas vraiment.

Steph
J’ai dû mal m’expliquer.
Les mesures de C se font avec une précision de +/- 0, 2 m
Si on se base sur une position de la Terre, le 21 mars, par exemple, la terre à une vitesse de 30 km/s par rapport à ce référentiel, six mois plus tard la vitesse est de -30 km/s par rapport au référentiel de départ.
Si, la vitesse de la lumière était additive avec celle de la Terre, vu la précision des mesures, on devrait le constater.
Or, on n’a jamais rien vu de ce genre.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: La masse calculée   Ven 8 Fév 2013 - 23:59

Tiens, ça me fait penser (c'est toujours ça) qu'il y a une question évidente, et une réponse qui ne l'est pas moins, au sujet des fluctuations mètre/kilo/seconde suivant celles de gamma...
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Anthracite

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MessageSujet: Re: La masse calculée   Sam 23 Fév 2013 - 18:12

La réponse est que la contraction des distances (du mètre) se fait uniquement dans le sens du déplacement.
Sinon, il y aurait un gros blème avec les kilos !
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buck



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MessageSujet: Re: La masse calculée   Sam 23 Fév 2013 - 19:43

Ils passent negatifs ?
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Anthracite

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MessageSujet: Re: La masse calculée   Sam 23 Fév 2013 - 20:49

buck a écrit:
Ils passent negatifs ?
Non, mais si le dm cube d'eau passe de 1 kg à 10 kg pour un mètre X 10 (gamma) il y aurait comme un problème...
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