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 Quel calme !

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BioHazard

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MessageSujet: Quel calme !   Jeu 4 Oct 2007 - 15:12

Bonjour à toutes et à tous,

Il n'y a pas à dire, quel calme sur le forum !
Cela fait deux, trois fois que je passe ici depuis ce matin (certains diront que j'ai le temps mais bon ... y a des jours avec et des jours sans) et que vois-je ? RIEN
Pas un petit sujet nouveau, juste quelques p'tits messages postés par ci par là. On roupille les gars !
Pour des scientifiques que vous êtes tous (au moins dans l'âme), je vous trouve d'un stoïque ! C'est vrai que l'actualité scientifique en ce moment est pas vraiment follichonne (on attend la prochaine grande découverte) mais y a quand même peut être sujet à discussion (même à déconne on sait jamais).

Allez, je vous attends !

A plus
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lgda



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MessageSujet: Re: Quel calme !   Jeu 4 Oct 2007 - 16:03

Les bactéries sont des organismes vivants unicellulaires. Les virus sont unicellulaires (du moins je le suppose) mais sont ils vivants ?

Et quelles sont les différents groupes de virus et comment se propagent ils ?

Est il justifié de dire que du point de vue de l'évolution, un virus qui tue son hôte est un virus qui a échoué puisque la disparition de l'hôte péjore ses chances de survie ?
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Michel99



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MessageSujet: Re: Quel calme !   Jeu 4 Oct 2007 - 16:16

un virus qui tue son hôte est un virus qui a échoué puisque la disparition de l'hôte péjore ses chances de survie ?
En fait ce problème est également valable en informatique.
Ce qui compte ce n'est pas tant la mort du porteur que de la rapidité à laquelle la mort survient.
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BioHazard

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MessageSujet: Re: Quel calme !   Jeu 4 Oct 2007 - 16:31

Je vois que mes messages concernant les maladies virales ne sont pas passés inaperçus...

Alors oui, un virus est un être unicellulaire, toujours et il n'y a aucune exception à cette règle. Un virus est un être d'une simplicité désarmante, il s'agit en fait d'un brin d'ADN ou d'ARN simple brin entouré d'une coque protéique (du moins pour simplifier). L'enveloppe d'un virus est composé d'un assemblage de protéines par exemple la protéin Env du VIH) mais on y trouve aussi des protéines de surface qui ont pour but de se fixer à des récepteurs extracellulaires des cellules hôtes (pour ma part je préfère dire cellules cibles mais je vais encore me faire engueuler).

Quant à savoir si un virus est un être vivant, on aboutit à l'une des plus grandes querelles scientifiques actuelles et on a pas fini d'en parler. La définition usuelle d'un être vivant est la suivante : "un être vivant interagit avec son environnement et le modifie". Que dire dans ce cas d'un virus qui n'interagit qu'avec ses hôtes dans le but final et irrémédiable de le détruire ? Si l'on s'en tient à cette très (trop) simple définition alors oui un virus est un être vivant. Mais si l'on se base sur des considérations biologiques et moléculaires, un virus est absolument incapable de se multiplier et donc de se reproduire par lui-même, dans ce contexte le choix est cornélien, un virus est biologiquement inerte loin de sa cible.

Les familles de virus sont pléthoriques et leur classification est encore de nos jours parfaitement incomplète. On peut cependant créer deux grandes classes de virus en fonction du bagage génétique qu'ils véhiculent. Les adénovirus véhiculent une molécule d'ADN simple brin dont la longueur dépasse rarement (à quelques exceptions près) le million de paires de bases, c'est le cas du virus du rhume (pour lequel nous n'avons toujours aucun traitement empirique à part un bon vieux grog). Les rétrovirus véhiculent quant à eux une molécule simple brin d'ARN, ces virus comptent dans leur patrimoine génétique une protéine supplémentaire, une transcriptase inverse qui, dans le cytoplasme de la cellule hôte, fera une copie inverse (ADN) de l'ARN viral. Ces rétrovirus sont de véritables merveilles de fonctionnement et de complexité, malheureusement le virus du SIDA appartient à cette glorieuse famille.

Une classification plus fine est basée sur une définition médicale des hôtes de ces virus, on compte ainsi les entérovirus (je vous laisse deviner), les coxavirus et toute une panoplie de gentilles petites bébêtes toutes aussi sympathiques les unes que les autres.

Quant à savoir si les virus n'ont pas "loupé" le but de l'évolution des espèces, je ne le pense pas sachant que les virus ont toujours eu pour but de tuer leurs hôtes pour survivre. Pour petit rappel, les virus occupent chacun une niche écologique spécifique, qu'elle soit vivante (un organisme) ou non. Les virus sont donc virtuellement immortels et sont les mieux adaptés à la survie, quelle que soit la catastrophe naturelle ou l'événement cosmologique majeur qui mette en péril la vie sur Terre. Nous en avons un exemple parfait avec le virus Ebola, ce virus par sa structure et son activité semble être un virus extrèmement archaïque mais qui réussit à "survivre" dans sa niche écologique depuis certainement des dizaines de millions d'années. Une autre raison au succès vital des virus réside dans leur capacité extraordinaire à muter et donc ... s'adapter. Par exemple il existe deux souches principales du VIH (VIH-1 et VIH-2) mais dans la seule famille VIH-1 on ne compte pas moins de 53 souches issues de mutations diverses, la plupart du temps conditionnées par le système immunitaire de leurs hôtes ou les traitements mis à l'épreuve (on sait que certaines familles de récepteurs HLA sont dits de bon pronostic car ils limitent les capacités de contracter l'infection mais les mutations du VIH vont progressivement contourner l'obstacle, c'est déjà le cas). Les virus de la grippe (Influenza) sont tous d'origine aviaire, leur passage à d'autres espèces dont l'espèce humaine est conditionné par des recombinaisons avec d'autres souches du même virus ou même d'autres familles virales à l'échelle d'un organisme. C'est ainsi que s'est développée et répandue la grippe espagnole en 1918 même si son foyer d'origine était en fait le Nord de la France, du côté des tranchées de la Somme.

Les virus sont sans doute les êtres les plus adaptés pour assurer une survie sur le très long terme. D'autres éléments pathogènes viennent cependant entrer en compétition, c'est le cas des prions, ces protéines infectieuses pathogènes pour lesquelles on s'est rendu compte de leur extraordinaire résistance (en ce qui concerne le prion de l'ESB et donc de la maladie de Creutzfeld-Jacob, je vous promets qu'on a pas fini d'en reparler).
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BioHazard

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MessageSujet: Re: Quel calme !   Jeu 4 Oct 2007 - 16:44

ah oui j'oubliais ...

On recense actuellement un peu plus de 1400 virus (je ne compte pas les diverses mutations sinon on en finirait pas). Près d'un millier de ces virus sont potentiellement pathogènes pour l'homme, 80 sont irrémédiablement mortels.

Comme vous pouvez le voir, la recherche biomédicale a encore de beaux jours devant elle, mais les dépenses à engager promettent d'être pharaoniques.

Une petite dernière : on a bien longtemps pensé que le chikungunya ne se limiterait qu'à la Réunion et l'île Maurice, déception ! Des centaines de cas ont été enregistrés en Italie et autour de Marseille. Quand je vous disais que ces affreuses bébêtes ont un talent pour véritable pour s'adapter ...
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buck



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MessageSujet: Re: Quel calme !   Jeu 4 Oct 2007 - 16:55

c'est quoi exactement une cellule? Car pour moi un virus n'est pas une cellule
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BioHazard

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MessageSujet: Re: Quel calme !   Jeu 4 Oct 2007 - 17:08

Ce n'est pas exactement la définition de cellule qui est importante, c'est ce que l'on en fait. On pourrait aisément remplacer le mot de cellule par compartiment. Sinon quand on parle de virus, one ne parle jamais de cellule (à mon souvenir je ne l'ai encore jamais vu nulle part d'ailleurs).

De nos jours, la notion de cellule est limitée aux seuls êtres nuclées, c'est-à-dire les eucaryotes (dont nous faisons partie je vous rappelle). On ne parle plus de cellule procaryote (les bactéries) car il existe désormais un consensus scientifique sur les grandes définitions de la biologie. Donc, on réservera le mot cellule à tout "compartiment" vivant disposant d'un noyau contenant tout ou partie de son patrimoine génétique.

La définition du mot cellule est d'ailleurs une question rédactionnelle posée régulièrement par des enseignants un peu "vaches" mais j'avoue que la réflexion vaut le détour et le degré de compréhension des étudiants de premier cycle est dans ce cas manifeste.

Et puis dernière petit argument biochimique concernant la définition de cellule. L'enveloppe des virus est constituée essentiellement de protéines alors que les membranes cellulaires sont elles essentiellement constituées de phospholipides, dérivés lointains d'un précurseur lipidique qui constituait la membrane des cellules primitives, en particulier des cyanobactéries, ces molécules sont appelées terpènes. La dégradation partielle pour la fermentation des terpènes nous a donné .... le pétrole !
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pem



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MessageSujet: Re: Quel calme !   Jeu 4 Oct 2007 - 20:06

Moi je le trouve plutôt actif ce forum depuis deux semaines : la rentrée est arrivée !

PeM, tout est relatif
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Leeloo



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MessageSujet: Re: Quel calme !   Jeu 4 Oct 2007 - 22:18

BioHazard a écrit:
Pour des scientifiques que vous êtes tous (au moins dans l'âme),

ben non pas tous .
d;ailleurs je sais pas pourquoi je m'accroche...
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Quidam



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MessageSujet: Re: Quel calme !   Ven 5 Oct 2007 - 1:17

Un virus est-il vivant?? Quelle est la définition de la Vie? Un être vivant c'est celui qui - par son fonctionnement - modifie les caractéristiques physico-chimiques du milieu où il vit. Si l'on suit à la lettre cette définition, les virus ne sont pas des êtres vivants.

Ensuite cette phrase est intéressante à plus d'un titre :
un virus qui tue son hôte est un virus qui a échoué puisque la disparition de l'hôte péjore ses chances de survie ?

On est tenté de dire oui et non à la fois. Oui si l'on réfléchit à long terme et que la situation se déroule dans un milieu fermé non renouvelé. A terme, le virus joue effectivement contre lui même car son moyen de reproduction entraine la destruction fatale des cellules qu'il est capable d'inoculer.

Mais si l'on réfléchit un peu et que l'on enlève la partie anthropique de notre réflexion, on ne peut que répondre non. Non parce que le virus n'a pas de volonté, par nature le virus est conçu pour se reproduire. Le fait il pour tuer ou le fait il pour se multiplier? Si c'est pour se multiplier c'est réussit! même si après il n'a plus la possibilité de se répandre à défaut de cellule hôte, ben il reste comme un con là si les conditions environnementales lui sont favorables.

Raisonnons maintenant dans un milieu ouvert : la réponse ne peut être que non! Parce que la multplication exponentielle des virus lui confère un atout indéniable! Un peu comme les tortues qui pondent une myriade d'oeufs : il y en aura bien dans le tas qui arriveront jusqu'à la mer sans se faire bouffer par un prédateur et qui finiront par devenir adultes. Pour un virus c'est pareil!!!

C'est bien le nombre exponentiel qui lui donne une avance considérable car dans le tas il y aura bien un survivant qui profitera des changements environnementaux favorables à sa future multiplication!


Dernière édition par le Ven 5 Oct 2007 - 2:24, édité 1 fois
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BioHazard

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MessageSujet: Re: Quel calme !   Ven 5 Oct 2007 - 1:22

C'est sympa de lire l'explication de son texte de son vivant... Je suis sur que même Victor Hugo n'a pas goûté au même plaisir. Je trouve tout de suite plus clair ce que j'avais dit auparavant et puis il y a comme un style...
Donc en résumant, cette analyse est sensiblement que celle que j'ai donné il y a quelques heures, c'est flatteur !

Désolé pour cette petite pique mais je n'ai pas pu résister, maintenant vous comprenez mieux pourquoi cet avatar.
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Quidam



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MessageSujet: Re: Quel calme !   Ven 5 Oct 2007 - 2:09

Houlaaah ... pressé de lancer ta pique, je pense que tu as dû mal lire/comprendre ma réponse...

En effet, j'écris qu'un virus n'est pas vivant là où tu écris oui ... et non à la fois, te servant de 2 concepts radicalement différents pour étayer l'une ou l'autre réponse. D'ailleurs nous n'avons pas la même logique puisqu'à partir de la même définition que j'ai affinée (la première que tu as énoncée), tu conclues que oui, là où je conclue non! Je n'y vois donc pas une redite mais une autre interprétation, un autre point de vue de la même définition.

Au passage on pourrait ouvrir un autre sujet sur la définition de la Vie car à priori nous n'avons pas la même façon d'aborder la chose...

En ce qui concerne cette question : un virus qui tue son hôte est un virus qui a échoué puisque la disparition de l'hôte péjore ses chances de survie ?

Là encore je crois que tu as dû mal comprendre ce que j'ai écrit puisque je ne vois pas de redondance avec ce que tu dis. Là où tu exposes à raison l'incroyable faculté de mutation (voulue? ou subie? je penche pour la 2ème) qui lui confère une extraordinaire adapatabilité/flexibilité/pérennité dans le temps, je complète ton argumentation en dissertant sur la multiplication exponentielle du virus une fois qu'il est dans son hôte. Et c'est bien par cette adaptabilité ET par le nombre que ce virus dispose d'un avantage indéniable pour sa pérennisation.

Je ne voulais pas être frontal en proposant une autre façon de voir/comprendre les choses mais plutôt la compléter. Une façon implicite également de montrer que je ne suis pas forcément d'accord avec ce que tu as écrit... sur un point.

Cette phrase : "les virus ont toujours eu pour but de tuer leurs hôtes pour survivre"
Je ne peux pas être d'accord, un virus n'a pas de but dans le sens où il n'a pas de conscience, où il n'a pas de volonté. Un virus c'est une bête machine à se reproduire non pas au sens général de brassage génétique mais bien au sens de copie conforme. Un virus ne tue pas pour survivre ; mais un virus utilise la machinerie cellulaire de son hôte pour dupliquer son brin d'ARN/ADN etc ... et ses capsides protéiques. La résultante est la mort de la cellule par épuisement et par explosion sous le nombre exponentiel de virus qu'elle a dû subir à fabriquer.

Enfin pour conclure, je ne vois pas ce qu'il y a de flatteur d'exposer une vision différente de la tienne pour répondre à une question posée??? Même si la conclusion semble, au moins en apparence, la même... Quant à mon style, j'espère que tu n'y accordes pas le moindre intérêt bien que la forme peut parfois desservir le fond...

A la lueur de ton dernier post, je pense plutôt à autre chose la raison de ton avatar Wink
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seb613

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MessageSujet: Re: Quel calme !   Ven 5 Oct 2007 - 19:19

Quidam a écrit:
Un virus est-il vivant??

Y a une étape dans le cycle du virus qui est quand même perturbante, c'est lorsque le virus a infecté une cellule. Il ne reste alors de lui qu'un bout d'acide nucléique se promenant dans son hote (en schématisant). Un brin d'information rebelle !
La vie peut elle donc se résumer à 1 seule molécule ? A un support d'information ?
Si oui alors pourquoi ne pas considérer le prion comme être vivant ?
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Quidam



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MessageSujet: Re: Quel calme !   Ven 5 Oct 2007 - 19:56

Justement seb613, j'ai répondu à cette question par la négative. Parce qu'effectivement quand on y regarde de plus près, un virus c'est une bête capsule protéique protégeant un brin d'acides (désoxy)ribonucléiques...

Je ne vois pas dans ce système une quelconque possibilité pour les virus de changer les caractéristiques physicochimiques du milieu où ils se trouvent... A fortiori donc pour moi aussi les prions ne sont pas vivants.

Quand j'écris possibilité pour les virus de changer les caractéristiques physicochimiques du milieu où il se trouve je sous entend là par exemple la production de catabolites issus de réactions enzymatiques nécessaires à l'entretien d'un système cohérent et autonome. Mais il y a bien d'autres exemples.

Un virus, comme l'a expliqué BioHazard, c'est qqchose d'inerte quand il n'est pas en contact avec son hôte spécifique. Certains sont mêmes capables de traverser des civilisations entières et retrouver leur pathogénicité d'un simple claquement de doigts. Je pense notamment aux virus retrouvés sur les momies par exemple.

Un virus pour rester fonctionnel n'a besoin que d'humidité! Ben voui puisqu'il n'est pas dépendant de réactions enzymatiques pour exister, pas besoin d'eau!!! Qu'il soit en présence de protéines, de lipides, de glucides, il s'en fout il n'en a pas besoin... Cette simplicité de fonctionnement fait toute sa force! Tous ces exemples montrent clairement qu'un virus ne modifie pas son milieu. A la rigueur il l'utilise à des fins de multiplication en ciblant des hôtes mais rien avec le milieu...
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Steph



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MessageSujet: Re: Quel calme !   Sam 6 Oct 2007 - 1:03

seb613 a écrit:
Quidam a écrit:
Un virus est-il vivant??

Y a une étape dans le cycle du virus qui est quand même perturbante, c'est lorsque le virus a infecté une cellule. Il ne reste alors de lui qu'un bout d'acide nucléique se promenant dans son hote (en schématisant). Un brin d'information rebelle !
La vie peut elle donc se résumer à 1 seule molécule ? A un support d'information ?
Si oui alors pourquoi ne pas considérer le prion comme être vivant ?

En réalité un acide nucléique (DNA ou RNA) n'est jamais isolé dans une cellule, il est toujours entouré de protéines. Mais c'est vrai qu'à ce stade c'est difficile d'appeler ca un être vivant. De toute facon est-ce si important de ca de savoir si on peut l'appeler être vivant ou pas?

Stephane
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lgda



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MessageSujet: Re: Quel calme !   Sam 6 Oct 2007 - 8:35

Steph a écrit:
De toute facon est-ce si important de ca de savoir si on peut l'appeler être vivant ou pas?

Stephane
Evidemment que c'est important !!

Tu peux ensuite philosopher, essayer de deviner s'il a des sentiments, s'il souffre de savoir qu'il nuit au bonheur de son hôte ou au contraire s'il est arrogant de se savoir parasite destructeur immortel !!

Y a pas que la biologie dans la vie !
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Steph



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MessageSujet: Re: Quel calme !   Sam 6 Oct 2007 - 9:59

lgda a écrit:
Steph a écrit:
De toute facon est-ce si important de ca de savoir si on peut l'appeler être vivant ou pas?

Stephane
Evidemment que c'est important !!

Tu peux ensuite philosopher, essayer de deviner s'il a des sentiments, s'il souffre de savoir qu'il nuit au bonheur de son hôte ou au contraire s'il est arrogant de se savoir parasite destructeur immortel !!

Tiens c'est vrai ca. Et pourquoi a-t-on besoin de le classifier pour pouvoir se poser toutes ces questions?

Stephane
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BioHazard

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MessageSujet: Re: Quel calme !   Sam 6 Oct 2007 - 13:44

Je constate avec bonheur que science et philosophie sont décidément inséparables et tout ceci remonte aux origines glorieuses, la Grèce Antique où Aristote, Démocrite et toute cette bande gais lurons ne pouvaient s'empêcher de disserter sur leurs théories et leur implications théologiques.

N'allez pas croire que je critique l'aspect philosophique de la question étant moi-même impliqué dans des discussions éthiques concernant l'avenir de la recherche, le bien fondé de certains essais thérapeutiques, la place des organismes génétiquement modifiés (et je ne parle pas que des végétaux) et ce à l'échelle nationale et même parfois internationale.

Cependant, par ma pratique, je me rends compte que philosophie et empirisme sont étroitement liés, volontairement ou non d'ailleurs, spécialement quand des points de vue s'opposent sur le dossier de la "genèse de la vie". Le thème des embryons chimériques est actuellement une source intarissable de disputes et autres débats passionnés largement infectés par des considérations théologiques de haut vol. Imaginez la tronche d'un évêque quand on lui annonce notre volonté de créer des embryons chimériques obtenus à partir d'ADN humain et de cellules animales (en oubliant toutefois que l'homme est un animal, mais allez le faire accepter à un ecclésiastique).

Outre cette digression, est-il vraiment utile de disserter des heures sur le statut des virus ? Vivant ou non vivant ? Pour ma part, je pense que dans ce cas, le but n'est pas de se demander si un jour un virus évolué sera conscient de sa situation, ni pourquoi un virus, forme archaïque d'être organique nécessite un hôte pour se multiplier en le tuant à coup sur. Le but de nos jours, beaucoup plus important est d'ordre sanitaire et épidémiologique. Du fait de l'explosion des pathologies virales depuis 50 ans, quels phénomènes ou fléaux devrons-nous affronter dans les décennies à suivre ? N'oublions pas que les capacités de mutation et de recombinaison des virus au sein d'une même classe ou de façon croisée sont extraordinaires. Et quelle influence l'homme a-t-il eu et aura-t-il dans le futur sur l'apparition de souches virales inconnues ? (demandons-nous par exemple quels phénomènes incroyables ont donné naissance au VIH, l'homme n'aurait-il pas une responsabilité dans ce processus ?)
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Quidam



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MessageSujet: Re: Quel calme !   Sam 6 Oct 2007 - 16:14

BioHazard a écrit:
Le thème des embryons chimériques est actuellement une source intarissable de disputes et autres débats passionnés largement infectés par des considérations théologiques de haut vol. Imaginez la tronche d'un évêque quand on lui annonce notre volonté de créer des embryons chimériques obtenus à partir d'ADN humain et de cellules animales (en oubliant toutefois que l'homme est un animal, mais allez le faire accepter à un ecclésiastique).

Je crois que le débat dépasse largement le cadre de la religion pour savoir si oui ou non il faut croiser des ADN humains et animaux au nom du soit disant progrès de la médecine...
Personnellement je suis athée et plutôt bercé dans la biologie cartésienne. Ethiquement, il y a quelque chose qui me choque quand j'entends des pseudos scientifiques vouloir faire cela? Oui l'Homme est un animal au même titre que les autres sur cette planète. Cependant, la Vie et/ou la Nature a compartimenté les différentes espèces sur Terre par différents moyens. C'est comme la question des OGM développée dans un autre post. Pratiquer ce genre d'opérations contre Nature, c'est pervertir le système tel qu'il a évolué depuis que la Vie existe sur Terre.

Mon avis est très clair sur ce point et ce débat a de lourds relents d'eugénisme qui rapelle les heures peu glorieuses de la France, de la Suède et de l'Allemagne du début jusqu'au milieu du siècle dernier... La Vie ce n'est pas un mécano géant dont on peut interchanger certaines pièces pour améliorer le prototype. J'ai sincèrement l'impression que justement ces pseudo scientifiques jouent à Dieu ou veulent jouer à Dieu et pour quel motif?!?

BioHazard a écrit:
Du fait de l'explosion des pathologies virales depuis 50 ans,[...]
Sur quelles données repose cette allégation?!? Depuis tout temps, l'espèce humaine a traversé des crises virales mais dont on ne connaissait pas la cause auparavant : la rage, la varicelle, la fièvre jaune, la variole, la rougeole, la grippe banale, la grippe espagnole, la poliomyélite, le rhume, la mononucléose, gastroentérites intestinales etc etc...

Certaines théories mettent même en évidence l'intérêt des virus dans le brassage génétique et les mutations génétiques de l'espèce humaine, ou d'ailleurs de toutes autres espèces vivantes qu'elles soient animales ou végétales.

Personnellement, je ne vois pas d'explosion mais des changements d'habitude, de modes de transports, d'équilibre entre l'Homme et la Nature, de méthodes d'élevages qui nous rendent effectivement plus vulnérables à l'infection par des virus. Mais une explosion? je n'ai pas le sentiment...

Les derniers chiffres montrent qu'à lui seul VIH a tué + de 25 millions de personnes en 50 ans directement ou indirectement. En comparaison (très macabre je reconnais) l'Homme fait mieux puisqu'en 5 années il en a tué plus de 5 millions... je ne parle pas là des chiffres issus des croisades...
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Steph



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MessageSujet: Re: Quel calme !   Sam 6 Oct 2007 - 16:28

salut Quidam, content de te revoir participer!

Le sujet des embryons chimériques a déjà débattu récemment sur ce forum
http://forsv.frbb.net/Biologie-f1/Embryons-t222.htm

En résumé, le but n'est pas de créer des organismes entiers, mais d'étudier les premières étapes du développement embryonaire. Ces connaissances sont essentielles car elles permettent également de progresser dans la compréhension des mécanismes de cancérogenèse.
Je pense que la question est moins de savoir s'il faut le faire ou pas, mais plutôt de définir des conditions et des limites (par exemple jusqu'à quel stade embryonaire pourrait-on travailler). L'eugénisme n'a pas grand chose à voir là-dedans (personnellement le seul que je crains c'est l'eugénisme des alpages Very Happy).

Stephane
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Quidam



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MessageSujet: Re: Quel calme !   Sam 6 Oct 2007 - 16:36

OK je bascule sur le post désigné pour continuer cette discussion qui semble intéressante
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BioHazard

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MessageSujet: Re: Quel calme !   Sam 6 Oct 2007 - 18:10

Merci Steph d'avoir répondu avant que je ne m'y colle moi-même, j'aurais pu devenir très désagréable ...

Je vais m'abstenir d'ajouter des commentaires, on pourrait se méprendre (encore) ou interpréter une nouvelle fois.

Alors comme qui dirait, pas de polémique, on se calme et puis ça tombe bien, c'est l'heure de l'apéro !
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Quidam



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MessageSujet: Re: Quel calme !   Sam 6 Oct 2007 - 18:37

Houlaah l'apéro est bien tôt par chez toi Wink
Et toi qui trouvais le forum calme...
Je t'invite cependant à nous rejoindre sur le thread embryons pour nous faire partager tes connaissances, dans le respect de chacun bien évidemment...
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lgda



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MessageSujet: Re: Quel calme !   Lun 8 Oct 2007 - 16:01

BioHazard a écrit:
Quant à savoir si les virus n'ont pas "loupé" le but de l'évolution des espèces, je ne le pense pas sachant que les virus ont toujours eu pour but de tuer leurs hôtes pour survivre.
Après avoir lu les arguments exposés, je suis en désaccord sur un point :
- en systémique, le principal axiome est que la finalité d'un système (ou d'un élément du système, ce qui revient au même, la finalité de l'élément étant d'assurer la finalité du système...) je disais donc que la finalité d'un système quelconque est de se perpétuer.

Par conséquent, je ne peux pas être d'accord avec Biohazard lorsqu'il affirme que le virus cherche à tuer.
Pour moi, le virus cherche simplement à se perpétuer. Si ça peut passer conjointement avec la survie de l'hote, le virus ne tuera pas sa cible.
Si la survie du virus entraîne obligatoirement la mort de l'hote, celle-ci aura lieu mais en tant que "dommage collatéral" et non pas comme finalité du virus.

Citation :
Nous en avons un exemple parfait avec le virus Ebola, ce virus par sa structure et son activité semble être un virus extrèmement archaïque mais qui réussit à "survivre" dans sa niche écologique depuis certainement des dizaines de millions d'années. Une autre raison au succès vital des virus réside dans leur capacité extraordinaire à muter et donc ... s'adapter.

Je suis d'accord et (selon moi) ce point de vue rejoint le mien dans le sens ou cela "prouve" que la finalité du virus est bien de traverser les siècles et les millénaires, pas de tuer les humains.

Pour imager, si ce virus pouvait parler, je dis qu'il serait déçu de voir qu'il doit tuer une forte proportion d'humains pour survivre (mais il les tuerait de toute façon...)
Alors que (si j'ai bien compris le point de vue de Biohazard) selon lui, le virus prendrait un malin plaisir à voir les humains se liquéfier sous son action...
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BioHazard

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MessageSujet: Re: Quel calme !   Lun 8 Oct 2007 - 16:51

C'est quand même incroyable cette volonté de certains à vouloir attribuer une pensée à un virus ...

Et jouer sur les mots n'a certainement jamais contribué à faire progresser la science ! En fait, on s'est fout !

Le fait que le virus soit agressif pour son hôte est reconnu, accepté, emballé et servi sur un plateau d'argent. Que le virus ait la volonté propre de vouloir tuer son hôte, cela voudrait dire qu'il soit doté d'un cerveau super développé et d'attitudes propres à un serial killer. Arrêtons un peu le délire !

Si je dois encore une fois justifier mon propos, je dirais que l'hôte d'un virus est son meilleur vecteur, le but in fine étant de se reproduire et de perpétuer son "espèce" (c'est une image, n'allez pas encore prendre la mouche).

Le problème dans la lutte contre les virus est qu'il existe une dichotomie inquiétante entre hôte et réservoir naturel. L'hôte ou vecteur a pour unique but de contribuer à la multiplication du virus voir à son expansion. Le réservoir naturel contribue lui à assurer la pérennité sur le long terme. Ce réservoir naturel peut être de nature très variée et c'est là le plus inquiétant : il peut être biologique, géologique, ou environnemental (dans un lac par exemple, associé aux vases et autres alluvions, les colloïdes sont d'extraordinaires de particules organiques).

L'un des plus beaux exemples de réservoir naturel est l'oiseau. Les oiseaux de toutes sortes sont des réservoirs viraux de très grande capacité mais il arrive dans certains cas de mutation par contact (avec un autre virus par exemple) que le virus se retourne contre son réservoir naturel, le réservoir devenant subitement hôte et donc vecteur. C'est le cas de la grippe aviaire et de la grippe espagnole. Un autre réservoir extraordinaire est la puce, cette honorable petite bête qui nous cause parfois des démangeaisons terribles est l'un des réservoirs les plus abominables, j'en donne pour exemple le bacille de la peste (non ce n'est pas un virus, je sais).

Pour en revenir au virus, il est quand même très désagréable de voir qu'à l'échelle cellulaire, tissulaire ou d'un organisme entier, les cellules hôtes sont toujours condamnées à la destruction.

La faculté des organismes réservors à résister est encore mal comprise car les animaux servant de réservoirs sont dans 95% des cas parfaitement asymptomatiques. La question qui se pose alors est la suivante : peut-on parler de symbiose ? Dans la positive, cela signifierait qu'il existe un autre schéma évolutionnel car qui dit symbiose dit bénéfice pour les deux parties, quel bénéfice tirerait un canard sauvage à vivre en symbiose avec un virus Influenza ? Cela confère-t-il à l'organisme réservoir une plus grande résistance, une plus grande adaptabilité ou un pronostic de pérennité plus important pour son espèce ?
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