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 forme sinusoïdale de l'onde (accoustique&électromagnétique)

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: forme sinusoïdale de l'onde (accoustique&électromagnétique)    Mer 9 Jan 2013 - 11:41

Jibus a écrit:
dans ce cas la, la charge electrique etant toujours en mouvement, ca devrait emettre en continu des ondes.
.

N'est-ce pas toujours le cas ?


Anthracite a écrit:
Eh bien non, pas plus (ni moins) qu'actuellement, la règle de l'atténuation avec le carré de la distance joue dans les deux cas.

Dans mon esprit, un système rigide est un système qui n'a vraiment aucune plasticité, c'est à dire que si l'on veut qu'une onde s' y propage il faut que au moins les composants de l'éther puissent se mouvoir pour transmettre une information quelconque en l' occurrence une onde . Autrement dit, si l'éther était totalement rigide aucune onde ne pourrait s'y propager, ce serait plutôt un déplacement de masse (même si le mot masse n'est pas approprié concernant l'éther/vide)
donc
- Si un éther rigide, l'information de déplacement serait instantanée d'un bout à l'autre de l'univers
ce qui revient à dire que la gravité ne peut être instantané que dans un système rigide, mais comme l'onde ne pourrait se propager sans déplacer tout l'univers, ce qui n'est surement pas le cas, la vitesse de propagation de l'onde gravitationnelle, si c'est bien une onde, est donc dépendante de la même manière que les ondes électromagnétique

Le Vieux qui espère être compréhensible dans ses élucubrations

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buck



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MessageSujet: Re: forme sinusoïdale de l'onde (accoustique&électromagnétique)    Mer 9 Jan 2013 - 12:57

je trouve un peu genant intellectuellement d'avoir un ether quasi rigide pour les ondes electromagnetqiue et vide pour laisser passer la matiere Wink
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Anthracite

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MessageSujet: Re: forme sinusoïdale de l'onde (accoustique&électromagnétique)    Mer 9 Jan 2013 - 20:29

jibus a écrit:

enfin bon, un truc que mon explication sur l'emission des photons ne prend pas en compte c'est que, dans le cas de l'atome au repos, l'electron est en mouvement perpetuel autour du noyau...

dans ce cas la, la charge electrique etant toujours en mouvement, ca devrait emettre en continu des ondes...

'jib, perplexifie
Mais oui, mon cher Jibus, c'est bien pour ça que le modèle planétaire ou orbital a été abandonné.
Privé, à la longue, d'énergie, l'électron se devait de choir sur le noyau.

Le modèle quantique est plus subtil : on ne sait plus où l'électron se trouve ni quelle est son énergie.
Du coup, pas vu, pas pris !

Mais, sorti de son cadre quantique, un barreau d'acier garde son aimantation.
Et le problème se repose...

Enfin, en gros.

C'est pourquoi il vaut mieux garder le circuit magnétique, hors utilisation, fermé.


Dernière édition par Anthracite le Jeu 10 Jan 2013 - 0:21, édité 1 fois
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Anthracite

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MessageSujet: Re: forme sinusoïdale de l'onde (accoustique&électromagnétique)    Mer 9 Jan 2013 - 20:38

buck a écrit:
je trouve un peu genant intellectuellement d'avoir un ether quasi rigide pour les ondes electromagnetqiue et vide pour laisser passer la matiere Wink
Moi aussi !
Mais c'est considérer l'éther comme une sorte de matière.
Si l'on songe champ de Higgs ou, encore corde et bien d'autres choses, c'est plus facile à admettre.
Sauf, peut-être pour le premier cité qui ne s'opposerait pas à un mouvement linéaire uniforme, mais bien aux accélérations.
Mais, quant est-il du mouvement orbital qui est un mouvement accéléré, je te le demande, mon cher Buck ?
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Anthracite

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MessageSujet: Re: forme sinusoïdale de l'onde (accoustique&électromagnétique)    Mer 9 Jan 2013 - 20:43

Le Vieux a écrit:
Jibus a écrit:
dans ce cas la, la charge electrique etant toujours en mouvement, ca devrait emettre en continu des ondes.
.

N'est-ce pas toujours le cas ?


Anthracite a écrit:
Eh bien non, pas plus (ni moins) qu'actuellement, la règle de l'atténuation avec le carré de la distance joue dans les deux cas.

Dans mon esprit, un système rigide est un système qui n'a vraiment aucune plasticité,
Le Vieux qui espère être compréhensible dans ses élucubrations
Mais qui a une élasticité sans pertes, il faut bien justifier le temps de Planck...
Donc pas de propagation instantanée.
(J'ai répondu également à Buck à ce sujet).
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buck



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MessageSujet: Re: forme sinusoïdale de l'onde (accoustique&électromagnétique)    Mer 9 Jan 2013 - 21:59

Anthracite a écrit:
buck a écrit:
je trouve un peu genant intellectuellement d'avoir un ether quasi rigide pour les ondes electromagnetqiue et vide pour laisser passer la matiere Wink
Moi aussi !
Mais c'est considérer l'éther comme une sorte de matière.
Si l'on songe champ de Higgs ou, encore corde et bien d'autres choses, c'est plus facile à admettre.
Sauf, peut-être pour le premier cité qui ne s'opposerait pas à un mouvement linéaire uniforme, mais bien aux accélérations.
Mais, quant est-il du mouvement orbital qui est un mouvement accéléré, je te le demande, mon cher Buck ?
sauf a considerer qu'il cree son propre champs localement et decorrele des autres champs et qu'on le considere comme cylindrique
sauf que en rotation et en mvt rectiligne uniforme et la euh joker Very Happy
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Anthracite

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MessageSujet: Re: forme sinusoïdale de l'onde (accoustique&électromagnétique)    Jeu 10 Jan 2013 - 0:16

Tu m'as l'air d'en savoir un peu plus que moi là-dessus.
(C'est une demande déguisée de renseignement).
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buck



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MessageSujet: Re: forme sinusoïdale de l'onde (accoustique&électromagnétique)    Jeu 10 Jan 2013 - 11:39

malheureusement ce n'est qu'un vague souvenir de mes cours de mecanique ou il est tres fortement possible que je m'egare Wink donc a prendre plus comme un delire ce coup ci Wink (mais je regarderais qd meme une ou 2 choses)
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Anthracite

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MessageSujet: Re: forme sinusoïdale de l'onde (accoustique&électromagnétique)    Jeu 10 Jan 2013 - 20:52

Nous en sommes tous là, quelques années de non-pratique et l'on s'aperçoit qu'on a oublié...
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DonPanic

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MessageSujet: Re: forme sinusoïdale de l'onde (accoustique&électromagnétique)    Ven 11 Jan 2013 - 12:19

Anthracite a écrit:
la règle de l'atténuation avec le carré de la distance joue dans les deux cas.

Remarque que ça correspond parfaitement à la diminution de la surface visible d'un objet en fonction de sa distance, ce qui est cohérent avec une géométrie euclidienne de l'espace
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Anthracite

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MessageSujet: Re: forme sinusoïdale de l'onde (accoustique&électromagnétique)    Ven 11 Jan 2013 - 21:05

jibus a écrit:


je continue a cogiter la dessus... et, la aussi, un autre argument qui expliquerait plus que les ondes soient sinusoidales en partant de l'origine de l'onde plus que du porteur de l'onde...

ce coup ci avec une onde electromagnetique.

'jib
Je crois que je vais répondre en plusieurs fois.

Le mouvement sinusoïdal est dérivé du mouvement circulaire.
Mathématiquement, tu as un cercle de rayon unitaire.
Se croisant en son centre, les axes x et y.
Le sinus d'un angle est alors la projection d'un rayon tournant, dans le sens trigonométrique sur l'axe y et le cosinus sur l'axe x.
Cette vision permet facilement de déterminer les valeurs de cosinus pour des angles de zéro ou de 90° et, tout aussi facilement de voir que sin2a+cos2a = 1

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: forme sinusoïdale de l'onde (accoustique&électromagnétique)    Sam 12 Jan 2013 - 10:37

Salut

En fait qu'est-ce qui distingue une onde d'une autre ?

Ce qui me vient à l'esprit en premier lieu: la fréquence et l'amplitude, mais est-ce tout ? deux ondes de même fréquence et de même amplitude, peuvent-elle porter un potentiel différent ? Si c'est le cas, il faut bien admettre la dualité onde et particule, non ?

Le Vieux


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Anthracite

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MessageSujet: Re: forme sinusoïdale de l'onde (accoustique&électromagnétique)    Sam 12 Jan 2013 - 14:31

Et la phase.
Donc, par exemple, deux ondes de même fréquence et de même amplitude déphasée de 180° s'annulent alors qu'en phase elles s'additionnent exactement.
Et tu as tous les cas intermédiaires.
Ca marche aussi pour les ondes sonores...
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Anthracite

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MessageSujet: Re: forme sinusoïdale de l'onde (accoustique&électromagnétique)    Sam 12 Jan 2013 - 16:28


Un peu embrouillé à force de vouloir être complet, mais ça peut aider... Wink





Plus simple et plus classique !
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: forme sinusoïdale de l'onde (accoustique&électromagnétique)    Sam 12 Jan 2013 - 17:22

Salut

peut être plus clair encore



Le Vieux

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Anthracite

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MessageSujet: Re: forme sinusoïdale de l'onde (accoustique&électromagnétique)    Sam 12 Jan 2013 - 21:03

Là, tu me coupes l'herbe sous le pied ! Wink

C'était l'étape suivante...
Ensuite, on pouvait s'intéresser à l'alternateur, puis revenir au cosinus pour expliquer pourquoi (enfin presque) le transfo marchait si bien.
Bon, je peux considérer ça comme connu.

Nous progressons.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: forme sinusoïdale de l'onde (accoustique&électromagnétique)    Sam 12 Jan 2013 - 21:20

jibus a écrit:

[alors il va se creer un champ magnetique qui tentera de compenser la variation electrique et, de la meme maniere, si il y a une variation de champ magnetique, alors il va se creer un champ electrique qui tentera de compenser la variation du champ magnetique.

dans une onde electromagnetique, c'est un phenomene comme ca qui se produit et qui s'auto entretient, le champ electrique varie, ce qui implique que le champ magnetique varie pour tenter de contrer le champ electrique, ce qui implique que le champ electrique va revarier a son tour pour tenter de contrer le champ magnetique, etc, etc...
Très juste !
Citation :


maintenant, comment se cree un champ electromagnetique (c'est a dire un photon) dans un atome? on a, dans l'atome, un electron qui est sur une orbite. d'un seul coup, a cause d'une perturbation, l'electron change d'orbite. cet electron changeant d'orbite, ca cree une variation de champ electrique, l'electron passe d'une couche A a une couche B, la charge qui se trouvait en A passe en B.
Toujours aussi juste, surtout dans le modèle planétaire de Bohr.
Citation :


ce passage de A a B n'est pas instantane. comme dans le cas electrique, l'electron ne disparait pas de A pour apparaitre en B, mais il fait un trajet de l'un a l'autre, il lui faut donc un certain temps pour passer d'un point a un autre.
Le temps de Planck ou un multiple.
Citation :

la forme non carree de l'onde obtenue vient donc de l'origine, du fait que, le mouvement initial, ce qui cree l'onde, est le mouvement d'un electron passant d'une couche electronique a une autre, et que ce mouvement n'est pas instantane. du coup, la variation du champ electrique initiale n'est pas carree.. et donc la variation magnetique resultante ne va pas l'etre, etc, etc.
Oui !
Citation :

comme je disais, ceci est une interpretation tout a fait propre. en physique je me souviens qu'on nous expliquait qu'un electron passait d'un etat a un autre et, a ce moment la, emettait un photon... mais l'origine du photon s'explique-t-elle bien par le fait que l'electron realise un trajet d'une couche a une autre? c'est ce que j'imagine... mais je n'en suis pas sur...

'jib
Mais si, en tout cas dans l'atome de Bohr.
Mais, ce modèle est abandonné, voir précédemment.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: forme sinusoïdale de l'onde (accoustique&électromagnétique)    Sam 12 Jan 2013 - 23:02

Salut

En effet, nous avançons mais d'autres questions se font jours dans mon pauvre esprit.

Jibus a écrit:
Citation:

la forme non carree de l'onde obtenue vient donc de l'origine, du fait que, le mouvement initial, ce qui cree l'onde, est le mouvement d'un electron passant d'une couche electronique a une autre, et que ce mouvement n'est pas instantane. du coup, la variation du champ electrique initiale n'est pas carree.. et donc la variation magnetique resultante ne va pas l'etre, etc, etc.

Anthracite a écrit:
Oui !

La question que je me pose alors, comment l'onde peut elle garder sa forme du départ (comme l'a suggéré Jibus)et ce indéfiniment, une fois sur sa lancée ne devrait-elle pas à moment prendre un trajet rectiligne. Il est vrai aussi que si on imprime un mouvement giratoire à par exemple un boomerang, ce mouvement giratoire va être conservé, mais dans le cas du boomerang, il s'agit d'une masse qui conserve en elle une inertie. Mais dans le cas et je pose la question, prenons l'exemple de la flèche sur son arc et que l'on imprime à l'arc un mouvement de bas en haut (ou de gauche à droite, peu importe) la flèche va-t-elle pour autant marsouiner indéfiniment ?

Le Vieux qui a déjà fait marsouiner une flèche, sur de courtes distances

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MessageSujet: Re: forme sinusoïdale de l'onde (accoustique&électromagnétique)    Sam 12 Jan 2013 - 23:21

Mes exemples sont des masses en mouvement donc doté d'inertie, or la perception de l'onde par un instrument, ce n'est pas de l'inertie qu'il détecte mais de l'énergie, ne devrait- on pas plutôt visualiser une énergie en forme de goutte d'eau plutôt qu'un mouvement ? la détection d'une goutte d'eau devrait avoir une forme sinusoïdale également ?

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MessageSujet: Re: forme sinusoïdale de l'onde (accoustique&électromagnétique)    Dim 13 Jan 2013 - 14:57

Le Vieux a écrit:
Mes exemples sont des masses en mouvement donc doté d'inertie, or la perception de l'onde par un instrument, ce n'est pas de l'inertie qu'il détecte mais de l'énergie, ne devrait- on pas plutôt visualiser une énergie en forme de goutte d'eau plutôt qu'un mouvement ? la détection d'une goutte d'eau devrait avoir une forme sinusoïdale également ?

la forme dite "goutte d'eau" est une vue de l'esprit http://www.ems.psu.edu/~fraser/Bad/BadRain.html
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: forme sinusoïdale de l'onde (accoustique&électromagnétique)    Dim 13 Jan 2013 - 16:26

DonPanic a écrit:
Le Vieux a écrit:
Mes exemples sont des masses en mouvement donc doté d'inertie, or la perception de l'onde par un instrument, ce n'est pas de l'inertie qu'il détecte mais de l'énergie, ne devrait- on pas plutôt visualiser une énergie en forme de goutte d'eau plutôt qu'un mouvement ? la détection d'une goutte d'eau devrait avoir une forme sinusoïdale également ?

la forme dite "goutte d'eau" est une vue de l'esprit http://www.ems.psu.edu/~fraser/Bad/BadRain.html

Oui, je sais que les gouttes 'eau peuvent avoir plusieurs formes.

De toutes manières j'écris et puis je pense seulement après. Je tente d'avoir une visualisation la plus proche possible d'une réalité (à défaut de La Réalité) et c'est bien une vue de l'esprit.
Il me parait ben évident que l'on détecte non pas un mouvement mais bien une énergie qui au début de l'on va s'amplifiant puis arriver à un maximum décroit pour recommencer.

Le Vieux

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MessageSujet: Re: forme sinusoïdale de l'onde (accoustique&électromagnétique)    Dim 13 Jan 2013 - 17:04

Le Vieux a écrit:
De toutes manières j'écris et puis je pense seulement après. Je tente d'avoir une visualisation la plus proche possible d'une réalité (à défaut de La Réalité) et c'est bien une vue de l'esprit.

Regarde ça, ç'a à voir avec tes investigations
http://fr.scribd.com/doc/18016183/Le-Spin-du-photon-et-de-lelectron
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MessageSujet: Re: forme sinusoïdale de l'onde (accoustique&électromagnétique)    Dim 13 Jan 2013 - 20:53

Le Vieux a écrit:
Salut





La question que je me pose alors, comment l'onde peut elle garder sa forme du départ (comme l'a suggéré Jibus)et ce indéfiniment, une fois sur sa lancée ne devrait-elle pas à moment prendre un trajet rectiligne. Il est vrai aussi que si on imprime un mouvement giratoire à par exemple un boomerang, ce mouvement giratoire va être conservé, mais dans le cas du boomerang, il s'agit d'une masse qui conserve en elle une inertie. Mais dans le cas et je pose la question, prenons l'exemple de la flèche sur son arc et que l'on imprime à l'arc un mouvement de bas en haut (ou de gauche à droite, peu importe) la flèche va-t-elle pour autant marsouiner indéfiniment ?

Le Vieux qui a déjà fait marsouiner une flèche, sur de courtes distances
Je crois que tu t'attaches trop à une vue en 2D d'une onde.
Prends, par exemple, une onde sonore.
C'est une succession de sphères allant d'une surpression à une dépression suivant une loi sinusoïdale.
Si l'air était d'une élasticité parfaite, l'onde irait en décroissant suivant le carré de la distance, infiniment loin.
Ce qui explique également pourquoi ta flèche ne "marsuine" pas indéfiniment : il y a des pertes. (Quoiqu’en théorie...)*

Applique cela, à une source lumineuse se propageant dans un milieu sans obstacle (le vide ?) et tu comprendras mieux.

Pour en revenir aux interventions précédentes, on comprend mieux le laser, une onde monochromatique en phase éclaire toujours mieux que s'il y a plusieurs fréquences et déphasages.
* On sait qu'en théorie une baignoire (comme un condensateur) ne se vide jamais, et une bille lancée devrait ralentir indéfiniment...
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MessageSujet: Re: forme sinusoïdale de l'onde (accoustique&électromagnétique)    

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