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 Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Lun 10 Déc 2012 - 21:16

Le Vieux a écrit:
Salut

Un petit préambule.
La physique se trouve actuellement devant des phénomènes qui défient le bon sens et ne sont pas du tout intuitif, tel que les particules intriquées phénomène qui n'est surement pas le moins troublant, ou même plus proche de nous, puisque nous les subissons tous les jours, tel que le temps, la gravité, les dimensions, l'énergie qui sont des éléments qui si l'on sait comment ils fonctionnent, on ne sait pas vraiment pourquoi.
Il faudra sans doute penser autrement notre monde, se demander si ce que nous voyons est bien ce qu'il y a en réalité. Que savons nous de la réalité ? Je dirais ce que nos yeux et notre sens du toucher nous permettent de voir et de sentir, la vue et le touché sont les deux seuls sens qui nous permettent de percevoir la réalité, en fait il n'y a que notre cerveau qui interprète ce que nos sens lui envoient comme signaux, et nous savons combien notre cerveau, bien que machine très complexe et merveilleuse peut se tromper sur ces signaux, et que beaucoup de choses peuvent nous échapper. Il est un fait, que nous aussi avons la fâcheuse tendance au départ dune tentative de compréhension à complexifier les problèmes qui se présentent à nous et ce n'est qu'après que nous simplifions.

Pour comprendre notre univers, tout doit être prit comme possible dans notre esprit, même des éléments qui nous sembleraient complètement farfelus, même si l'on doit un moment rejeter la sacro sainte conservation de l'énergie et même la rigueur des maths, sinon , sans cela on se fermerait à des possibilité intéressantes. Toutefois, on va éviter de se lancer dans la métaphysique, on pourrait ouvrir un chapitre particulier pour cela mais pas dans ce sujet que je voudrais le laisser dans une direction d'une démarche scientifique quitte à faire de science fiction sérieusement.
Il faut savoir aussi que je rejette tout paradoxe comme acceptable, si l'on se trouve devant un, c'est que l'on a fait un mauvais calcul et qu'il nous manque un élément, que l'on a fait une mauvaise approche, l'univers doit rester logique. Un paradoxe ou une incohérence avérée et l'on devrait revoir véritablement la réalité de notre existence.
J'ai en effet très difficile d'admettre l'existence avérée d'un paradoxe ou d'une incohérence qui resteraient inexplicable définitivement.
Par contre je pourrais arriver à admettre une fissure dans la loi de la conservation de l'énergie, autrement dit j'admettrais que 1+1 ne ferait pas tout à fait 2, si besoin en était pour expliquer un phénomène, pour autant qu'il ne puisse exister d'autres solutions acceptable

Fin du préambule.
Le phénomène des particules intriquées est celui de la réflexion, réfraction où une partie des photons est soit réfléchie soit réfractée.
Mais là, pas de problème apparent, on songe à de petits écarts de l'angle d'incidence.
Perso, je ne crois pas à tort ou à raison qu'il y ait communication instantanée.
Mais je pense que le problème résulte des conditions initiales.
Le seul mérite de cette idée est que cette hypothèse est moins miraculeuse, même si on ne voit pas le pourquoi, que l'autre.

Voit-on la réalité du monde ?
Là je te dis tout de suite que je n'y crois pas.
Je ne suis pas trop enclin à te suivre là où tu ne vois que deux sens.

Pour les paradoxes, comme tu le dis plus haut je crois que c'est dû à une erreur d'interprétation.
Par contre, les derniers points que je garderai, avant de recommencer une nouvelle physique, c'est bien :
1) la conservation de l'énergie.
2) le principe de causalité.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Mar 11 Déc 2012 - 13:34

salut

Citation :
Voit-on la réalité du monde ?
Là je te dis tout de suite que je n'y crois pas.
Je ne suis pas trop enclin à te suivre là où tu ne vois que deux sens.

ta phrase est ambiguë, je suppose, te connaissant, que tu veux dire que tu crois à la totale réalité du monde et non à sa possible virtualité.
Pas de soucis pour moi, ce n'est pas le débat dans le présent sujet, on est partis sur le postulat, que le monde est bien celui que l'on voit et que l'on touche et que l'on tente de mettre en équation (pour l'équation, ce n'est pas moi qui le ferait, je n'ai pas dépassé le stade de l'équation à 3 inconnues et encore) , et qu'Einstein, Bohr et d'autres ont fait leurs calculs correctement.
Tout ce que je voudrais c'est donner une explication logique à un monde qui ne peut être que logique et cohérent.

Tiens effet du hasard, hier, j'ai lu dans le spécial S&V de ce trimestre, il y a un article qui parlait justement de la virtualité du monde et que nous serions des objets numérique dans une espèce de citygame, chose que j'avais imaginer également, non pas pour y croire mais pour tenter d'avoir une autre approche de compréhension de l'univers en tentant d'être un observateur extérieur à notre univers.

Le Vieux


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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Mar 11 Déc 2012 - 13:46

-paul a écrit:
Comme je n'ai pas de vaisselle à faire, je vais poser une question au vieux, pourquoi le mercure a une masse de 13.7 par litre alors que l'eau n'en a qu'un de 1 ? peut être est ce le champ de higgs , ou des gravitons racistes?

Je ne saurais te répondre, je sais que le mercure à une masse atomique plus importante que l'eau , mais je ne pense pas que la gravité y soit pour qqc et encore moins le graviton, si j'en crois ce que j'ai lu, ce sont 'autres interactions qui entre en jeu à ce niveau, force faible et forte, et force électromagnétique.

Alors est-ce le boson qui serait le siège de la gravité ? c'est possible il est peut être possible que c'est l'interaction du boson avec un autre élément qui le produise, je l'ignore

mais en fait à tout de même en rapport avec la masse, (dont l'ensemble des bosons de hitggs), sauf erreur de ma part, un astre ayant une densité supérieure à un autre astre de même volume, normalement voit sa gravité être plus importante.

Le Vieux

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Mar 11 Déc 2012 - 16:46

Salut

Citation :
Tout ce que je voudrais c'est donner une explication logique à un monde qui ne peut être que logique et cohérent.

Même Dieu, les anges, les démons, les miracles, bref tout ce qui est considéré comme métaphysique voir même virtuel, doivent répondre à une certaine logique. Toute cause produit un effet et tout effet est produit par une cause, sur ce point nous sommes bien d'accord.je pense.

Le Vieux

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Mar 11 Déc 2012 - 20:15

Le Vieux a écrit:
-paul a écrit:
Comme je n'ai pas de vaisselle à faire, je vais poser une question au vieux, pourquoi le mercure a une masse de 13.7 par litre alors que l'eau n'en a qu'un de 1 ? peut être est ce le champ de higgs , ou des gravitons racistes?

Je ne saurais te répondre, je sais que le mercure à une masse atomique plus importante que l'eau , mais je ne pense pas que la gravité y soit pour qqc et encore moins le graviton, si j'en crois ce que j'ai lu, ce sont 'autres interactions qui entre en jeu à ce niveau, force faible et forte, et force électromagnétique.

Alors est-ce le boson qui serait le siège de la gravité ? c'est possible il est peut être possible que c'est l'interaction du boson avec un autre élément qui le produise, je l'ignore

mais en fait à tout de même en rapport avec la masse, (dont l'ensemble des bosons de hitggs), sauf erreur de ma part, un astre ayant une densité supérieure à un autre astre de même volume, normalement voit sa gravité être plus importante.

Le Vieux
Ben, plus prosaïquement, je dirais que plus un noyau est massique( beaucoup de protons et de neutrons), plus la densité devrait être élevée...
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Mar 11 Déc 2012 - 20:16

Le Vieux a écrit:
Salut

Citation :
Tout ce que je voudrais c'est donner une explication logique à un monde qui ne peut être que logique et cohérent.

Même Dieu, les anges, les démons, les miracles, bref tout ce qui est considéré comme métaphysique voir même virtuel, doivent répondre à une certaine logique. Toute cause produit un effet et tout effet est produit par une cause, sur ce point nous sommes bien d'accord.je pense.

Le Vieux
Très !
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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Mar 11 Déc 2012 - 20:20

Le Vieux a écrit:
salut

Citation :
Voit-on la réalité du monde ?
Là je te dis tout de suite que je n'y crois pas.
Je ne suis pas trop enclin à te suivre là où tu ne vois que deux sens.

ta phrase est ambiguë, je suppose, te connaissant, que tu veux dire que tu crois à la totale réalité du monde et non à sa possible virtualité.
Ben je ne suis pas sûr que l'on puisse tout appréhender.
Mais, d'accord pour suivre ton postulat.
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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Mar 11 Déc 2012 - 20:32

Anthracite a écrit:
Autre possibilité, il y a effectivement perte de masse.
La verrait-on ?
Non, hélas, sauf à regarder dans le passé. (Et là, il faudrait faire la part d’autres phénomènes comme une éventuelle expansion de l’univers, idée à creuser !)
Si la masse varie, le temps et les distances également.
Mais quid du bilan énergétique…
Tiens, j'ai , peut-être Suspect écrit quelque chose d'intelligent...
Et qui rejoint une ancienne idée que j'avais eue.
Bon, même en simplifiant au maximum, ça ne va pas être facile à expliquer, surtout, mathématiquement...
Buck me corrigera si mon explication est faiblarde ! Wink
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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Mer 12 Déc 2012 - 12:49

Salut

Anthracite a écrit:
Anthracite a écrit:
Autre possibilité, il y a effectivement perte de masse.
La verrait-on ?
Non, hélas, sauf à regarder dans le passé. (Et là, il faudrait faire la part d’autres phénomènes comme une éventuelle expansion de l’univers, idée à creuser !)
Si la masse varie, le temps et les distances également.
Mais quid du bilan énergétique…
Tiens, j'ai , peut-être Suspect écrit quelque chose d'intelligent...
Et qui rejoint une ancienne idée que j'avais eue.
Bon, même en simplifiant au maximum, ça ne va pas être facile à expliquer, surtout, mathématiquement...
Buck me corrigera si mon explication est faiblarde ! Wink

Je pense que si tout augmente de manière proportionnelle, le bilan énergétique devrait rester le même, si du moins l'éther n'existe pas, car si celui-ci existe, et que ses composants n'augmente pas, alors l'interaction entre lui et la matière changera et donc le bilan énergétique.

De même le temps pourrait jouer à saute mouton que l'on ne s'en apercevrait pas mieux

Le Vieux

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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Mer 12 Déc 2012 - 13:23

Tiens, en parlant du bilan énergétique et de l'éther

Si l'éther existe, l'on peut (tout comme le vide) supposer qu'il existe une limite, qu' adviendrait-il dans ce cas de la matière et de l'énergie qui atteindrait cette limite, l'univers, disparaitrait-il sans laisser de trace ? ou va t'il rebondir sur les frontières, recréant une sorte de big-crunch juste avant un nouveau bigbang ?

je pense aussi que si l'univers est enroulé sur lui même, l'on risque également de voir (façon de parler) se terminer l'expansion pour revenir à un big-crunch également

Toutefois, il existe tout de même pas mal de bizarreries dans l'univers et il faut en tenir compte dans toutes les théories.
Celle-ci notamment. Un trou noir massif (quelques dizaines de masses de notre soleil) sa densité est de plusieurs milliard de tonnes pas cm³, mais si c'est un trou noir hyper massif (plusieurs millions ou milliard de fois notre soleil) sa densité n'est plus que celle de l'eau ou même encore plus léger. Si pour autant que les observations soient avéré, cela voudrait dire qu'il existe une limite à la gravité (possibilité que j'avais déjà émise il y a quelques années en parlant de limite de la gravité)

Le Vieux.


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buck



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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Mer 12 Déc 2012 - 13:28

Anthracite a écrit:
Anthracite a écrit:
Autre possibilité, il y a effectivement perte de masse.
La verrait-on ?
Non, hélas, sauf à regarder dans le passé. (Et là, il faudrait faire la part d’autres phénomènes comme une éventuelle expansion de l’univers, idée à creuser !)
Si la masse varie, le temps et les distances également.
Mais quid du bilan énergétique…
Tiens, j'ai , peut-être Suspect écrit quelque chose d'intelligent...
Et qui rejoint une ancienne idée que j'avais eue.
Bon, même en simplifiant au maximum, ça ne va pas être facile à expliquer, surtout, mathématiquement...
Buck me corrigera si mon explication est faiblarde ! Wink
je dois avouer que je n'ai pas vu grand chose de choquant pour lä#instant Wink
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buck



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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Mer 12 Déc 2012 - 13:39

Le Vieux a écrit:

Celle-ci notamment. Un trou noir massif (quelques dizaines de masses de notre soleil) sa densité est de plusieurs milliard de tonnes pas cm³, mais si c'est un trou noir hyper massif (plusieurs millions ou milliard de fois notre soleil) sa densité n'est plus que celle de l'eau ou même encore plus léger. Si pour autant que les observations soient avéré, cela voudrait dire qu'il existe une limite à la gravité (possibilité que j'avais déjà émise il y a quelques années en parlant de limite de la gravité)

Le Vieux.

Pourquoi une limite ? par rapport a quoi?
La densite s'explique par la limite du trou noir (rayon de schartzschild) qui varie en fonction de la masse interne, comme le trou noir est suppose spherique (plutot creuse pour moi) alors sa densite diminue auen fonction de la masse. Donc gros trou noir= faible densite
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Mer 12 Déc 2012 - 13:40

Salut

Citation :
a matière et de l'énergie qui atteindrait cette limite, l'univers, disparaitrait-il sans laisser de trace ?

Ou créer une nouvelle forme d'univers avec d'autres lois physiques.33


Le Vieux


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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Mer 12 Déc 2012 - 13:43

Anthracite a écrit:
C

Bref une particule inexistante, dont la seule utilité est de donner un nom au vecteur de la gravité.
Un autre de ses avantages est d'expliquer, en faisant une analogie avec l'électromagnétisme, pourquoi une sphère creuse induit à l'intérieur une gravitation nulle et à l'extérieur une gravitation proportionnelle à l'inverse du carré de sa distance au centre.

Quand on en parle à un physicien, on a droit à un sourire un brin contraint et contrit.

En conclusion, un bel outil mathématique, utile, mais rien de plus...


Non pas nulle, l'application du theoreme de gauss donne une variation lineaire qui s'annule au centre, et a la peripherie egale a a ce que tu voit de l'exterieur applique a la surface (vive la continuite , pas d'effet d'e marche qui heurte les sens)
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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Mer 12 Déc 2012 - 13:56

Salut

Citation :
Pourquoi une limite ? par rapport a quoi?

Je n'y ai pas beaucoup réfléchis mais dans un premier temps, je dirais :
Pourquoi pas ? la matière n'est peut être pas compressible à l'infini, il doit bien exister une limite, lorsque la pression et/ou la gravité à utilisé tout l'espace atomique à sa disposition. (ce qui fait déjà très très petit p/r à nous même) ensuite tous les composants de la matière peuvent ils s'imbriquer les uns dans les autres?

D'après ce que j'ai lu, il me semble avoir compris que les physiciens s'interrogeaient sur cette particularité qui leur semblait peu compréhensible, ce qui veut dire que cela n'allait pas de soi

Pour la sphère creuse d'un trou noir cela me semble bien possible.

Le Vieux

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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Mer 12 Déc 2012 - 14:52

cf les etoiles a neutron Wink
Je ne vois pas pourquoi dans l'absolu on ne pourrait pas faire sauter la force qui maintines les neutrons et aller voir les quarks (en pensant qu'on peut arriver a faire un condensat de bose eintein avec vu que d'apres les principes d'exclusion de pauli ce n'est pas faisable)
Apres il y a peut etre une limite, mais comme le trou noir augmente de taille en recuparant la matiere alentour je ne pense pas qu'on y descnde.
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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Mer 12 Déc 2012 - 20:41

buck a écrit:
Anthracite a écrit:
C

Bref une particule inexistante, dont la seule utilité est de donner un nom au vecteur de la gravité.
Un autre de ses avantages est d'expliquer, en faisant une analogie avec l'électromagnétisme, pourquoi une sphère creuse induit à l'intérieur une gravitation nulle et à l'extérieur une gravitation proportionnelle à l'inverse du carré de sa distance au centre.

Quand on en parle à un physicien, on a droit à un sourire un brin contraint et contrit.

En conclusion, un bel outil mathématique, utile, mais rien de plus...


Non pas nulle, l'application du theoreme de gauss donne une variation lineaire qui s'annule au centre, et a la peripherie egale a a ce que tu voit de l'exterieur applique a la surface (vive la continuite , pas d'effet d'e marche qui heurte les sens)

Ouaips !
Pour une sphère pleine et homogène.
Là, la (lalala, etc.) gravité diminue linéairement, de la surface au centre, de g à 0.
Mais, pour une sphère creuse dans le creux (qui est creux !) la pesanteur induite par cette sphère est nulle.

Exception faite de tous les autres effets gravitationnels de l'univers, qui seraient perçus, à l'intérieur de cette sphère, comme si l'enveloppe de la sphère creuse n'existait pas
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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Mer 12 Déc 2012 - 20:52

buck a écrit:
cf les etoiles a neutron Wink
Je ne vois pas pourquoi dans l'absolu on ne pourrait pas faire sauter la force qui maintines les neutrons et aller voir les quarks (en pensant qu'on peut arriver a faire un condensat de bose eintein avec vu que d'apres les principes d'exclusion de pauli ce n'est pas faisable)
Apres il y a peut etre une limite, mais comme le trou noir augmente de taille en recuparant la matiere alentour je ne pense pas qu'on y descnde.

À ce sujet,j'aimerais que tu m'expliques bien, j'ai un trou dans l'explication des trous noir, ce qui n'est ni ton cas ni celui du Vieux d'après ce que j'ai lu...
Je précise que ce n'est pas de blague, mais une demande tout ce qu'il y a de plus sérieuse
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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Mer 12 Déc 2012 - 21:47

sphere creuse: faudrait que que je revois les calculs ca fait un bail que je n'ai pas manipule Gauss

Pour le trou noir? quelle partie? le fait que d'apres moi la masse se retrouve sur le rayon de Schwarzschild (chiant a ecrire ce mot) moins epsilon?
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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Mer 12 Déc 2012 - 22:21

Salut

Pour la sphère creuse, j'ai répondu un peu vite, au premier abord cela me paraissait possible, mais après réflexion en fait je n'en sait rien


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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Mer 12 Déc 2012 - 22:23

Un question qui me tarabuste un peu

Le temps tel que utilisé par les physiciens, est-il considéré comme un effet ou comme une cause ?
En tant qu'effet, je comprend fort bien, par contre en tant que cause, cela me paraitrait très étrange et si c'est le cas, il faudrait que l'on m'explique

Le Vieux

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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Mer 12 Déc 2012 - 22:39

Le Vieux a écrit:
Un question qui me tarabuste un peu

Le temps tel que utilisé par les physiciens, est-il considéré comme un effet ou comme une cause ?
En tant qu'effet, je comprend fort bien, par contre en tant que cause, cela me paraitrait très étrange et si c'est le cas, il faudrait que l'on m'explique

Le Vieux
Comme un fait et comme, par exemple, une distance, ça existe,et c'est variable...
Par contre, une vitesse peut être toujours la même dans tous les référentiels...

d/t = nd/nt.
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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Mer 12 Déc 2012 - 22:44

buck a écrit:

Pour le trou noir? quelle partie? le fait que d'apres moi la masse se retrouve sur le rayon de Schwarzschild (chiant a ecrire ce mot) moins epsilon?

Ben c'est déjà une réponse.
Ce qui implique que c'est là, et pas plus bas que la gravitation est maximum.
Du coup je comprends bien mieux ce que tu as écrit plus haut ! Very Happy

Merci !
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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Jeu 13 Déc 2012 - 12:55

Le temps c'est une dimension supplementaire qui peut avoir des proprietes differentes que les longueurs (non reversibilite en general car contraire aux lois de thermodynamique), par contre l'unite de temps peux varier

anthracite: de rien Wink ca me permet de ne pas avoir d'infini intervenant (et evite de parler de limite Wink ) et comem a priori la consommation de matiere se faisant de maniere tangentielle par le trou noir, ca evite de se poser la question de que devient la matiere une fois passe le rayon. Mais peut poser un pb pour expliquer la fuite d'information predit (seulement predit??) par Hawking
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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Jeu 13 Déc 2012 - 21:10

Salut

Pour comprendre le mécanisme de la gravitation, qui est en fait est sans doute ce qui me pose le plus gros problème de compréhension
Pour y arriver, je tente de trouver un exemple qui pourrait m'y aider.

Supposons un ballon statique en suspension dans l'air, disons que l'air est la représentation de l'espace, le problème serait de le faire descendre sans utiliser la gravité (donc inutile de le crever Wink ) mais l'on peut utiliser une force étant donné que pour quitter le sol il faut de l'énergie, donc en faisant le contraire, un objet rend cette énergie au sol sans cela, la loi de conservation d'énergie serait en défaut.

Et bien ce n'est pas de la tarte pour y arriver et je n'ai pas pu trouver de solution satisfaisante.
J'avais bien pensé à un tuyau que guiderait le ballon vers le sol (déformation de l'espace) mais dès lors dans quelle direction la gravitation pousserait le ballon ? d'autant que jusqu’à nouvel ordre, on n'a pas trouvé de polarité à la gravitation à moins qu'elle soit dépositaire d'une infinité (ou presque) de polarité.

Le Vieux


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S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, et même très bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)
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Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?
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