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 Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?

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buck



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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Jeu 6 Déc 2012 - 15:55

bon a relire a tete reposee Wink
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Jeu 6 Déc 2012 - 23:09




1000K a osé écrire ça ?

Ben non, ce n’est pas du tout vrai.
Un photon rouge va moins vite qu’un bleu dans un milieu comme l’air, le verre, l’eau, etc. d’après ce que j’ai appris.
Il va même moins vite qu’un électron convenablement accéléré : voir l’effet Cerenkov ou Tcherenkov ou n’importe quel truc en kov, kof ou koff…
Donc, l’indice de réfraction qui vaut n = C/V n’est pas le même pour le bleu que pour le rouge, ce qui nous vaut la décomposition de la lumière par un prisme et, plus poétiquement l’arc-en-ciel.
Bon, y a moyen de chipoter sur la notion de vitesse surtout que le photon qui sort n’est pas le même que celui qui est entré.

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Jeu 6 Déc 2012 - 23:12

-paul a écrit:
Moi, j'avais appris à ma lointaine époque, le fonctionnement de l'atome de Bohr.
C'est vrai qu'il était plus parlant pour pas mal de choses, mais, hélas pas éternel.
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buck



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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Jeu 6 Déc 2012 - 23:23

le rouge penetre plus que le bleu en tout cas (1 micron pour le bleu contre plus de 5 en rouge)
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Jeu 6 Déc 2012 - 23:33

buck a écrit:
le rouge penetre plus que le bleu en tout cas (1 micron pour le bleu contre plus de 5 en rouge)
Tu m'excuseras, mais dans quoi ?
Note que c'est bien possible.

On ne doit pas parler de la même chose ?


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buck



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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Ven 7 Déc 2012 - 11:07

le silicium
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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Ven 7 Déc 2012 - 20:17

Merci !

Il faut bien admettre qu’il est plus transparent sous forme de verre ou de quartz où ça dépasse l’ordre de quelques microns… Wink
Mais il fallait y songer !
J’aurais pu deviner. C’est d’actualité.
De plus, j’ai oublié de préciser que mon dernier tableau se rapportait à l’eau de mer.
Au temps pour moi ! Embarassed

Note, comme exception, il y a aussi les VLF et ELF qui permettent à un sous-marin, selon le cas à communiquer (surtout les ELF) par radio
Les VLF à quelques dizaines de mètres et les ELF où l’on veut, mais au prix de grosses complications.

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buck



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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Ven 7 Déc 2012 - 20:50

En fait on s'en sert pour les photodiodes, et ca explique la technologie Foveon ou au lieu d'avoir des diodes dediee au rouge au vert et au bleu dispose en mosaique a la surface on les a en sandwich.
Pour un projet qui a terme sera peut etre sur un futur telephone ca m'enquiquine un max car on cherche a recuperer un signal IR (800nm) et que nos diodes vont chercher a 10 micron maximum la ou il faudrait 20 ...

Pour revenir au chemibilic en effet la penetration depend du type de matériau et de son etat
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-paul

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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Sam 8 Déc 2012 - 13:07

Pour ce qui est des ondes electromagnétiques trés basse fréquence, elles sont effectivement les seules à pénétrer l'océan.
Les propriétés de ces ondes sont connues depuis les débuts de la radio ou c'était d'ailleurs le course aux basses fréquences, celles ci étant considérées comme portant plus loin, du fait que leur propagation n'est pas forcément à vue (elles contournent les obstacles)
Avant les émetteurs "à onde entretenue", il y avait les alternateurs à "fréquence musicale" qui permettaient notamment la télégraphie avec plusieurs kilowatts
Si certains sont intéressés par les communications VLF, notre centre de télécommunications de l'ile longue, en rade de Brest communique avec une antenne sous marine de 20 km immergée. La grande difficulté est en effet la longueur considérable de lambda (longueur d'onde) d'une antenne accordée.
Les antennes accordées raccourcies par self (inductance) sont utilisées sur les sous marins (qui ne peuvent avoir une antenne de 20 km derrière eux!) mais au prix de pertes considérables sur la puissance rayonnée (PAR).
D'ailleurs, les informations transmissibles par ce moyen sont trés limitées et obligent à des messages type télégraphie.
Les radio amateurs se sont vus allouer une bande sur 2222 m (137 khz) trés peu utilisée, car il est difficile d'avoir une antenne de 2 km dans son jardin.
La course aux extrêmement basses fréquences n'est pas finie , puisque l'on "attaque" les TLF (trémendously low fréquency) de longueur d'onde supérieure à 100 km!
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-paul

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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Sam 8 Déc 2012 - 13:36

Addentum : lire 3 k.hertz et non 3 hertz, car on tombe sur les fréquences de Shumann (dont le premier postulat remonte à Nicolas Tesla.)
Ces fréquences correspondent à une longueur d'onde de l'ordre de la circonférence terrestre, pour laquelle notre planète est accordée de par ses dimensions. Il y a des émissions naturelles sur ces fréquences, émissions alimentées par l'électricité atmosphérique .
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Sam 8 Déc 2012 - 13:40

C'est pour cette raison que les ELF qui ont une longueur d'onde de plusieurs milliers de km ne permettent pas aux sous-marins de répondre et il faut de grands pays pour (seuls USA et ex-URSS) pour y construire une antenne uniquement émettrice.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Sam 8 Déc 2012 - 13:58

Le Vieux a écrit:
Salut

[Je me souviens que 1000K avait dit, que le photon, quelque soit le milieu est toujours à C,
Il voulait dire dans le vide, quel que soit le référentiel de l'observateur.

Le photon, lui, ne peut être un référentiel : il lui manque l'espace, le temps et la masse.
Et dans un milieu autre, sa vitesse dépend du milieu (comme l'a fait remarquer Buck) et de sa fréquence.

Mais, dans cette partie de billard, trop, ou trop peu d'énergie peut nuire gravement à sa propagation, comme pour les UV dans le verre si je me souviens bien.
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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Sam 8 Déc 2012 - 21:06

Dès les années cinquante, on a songé aux neutrinos pour pouvoir communiquer, au moins en morse, avec les sous-marins en plongée profonde.
En fin du siècle précédent, j'ai trouvé des déclarations optimistes disant que c'était dans la culotte !
(Faites une recherche "sous-marin neutrino" sur gogol et vous serez édifiés !)
Depuis plus rien ! Suspect

Bon, mais je m'éloigne du sujet.
Je vais y revenir en analysant, point par point les déclarations du Vieux..

Pour vous appâter, si faire se peut, son titre est bon ! Very Happy
C'est bien de la mécanique et souvent celle de Newton, par exemple, la Terre est très peu relativiste.
Dans d'autres cas, c'est toujours de la mécanique, mais plutôt à la sauce st Albert.
Je me propose donc, pour mon intervention suivante d'analyser le premier point du sieur Le Vieux...
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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Sam 8 Déc 2012 - 21:21

J'oubliais, pour les troublants trous noirs,comme le disait le trouvère la mécanique quantique (de Noël, c'est de saison !) Rolling Eyes
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Sam 8 Déc 2012 - 21:32

Salut

Citation :
e me propose donc, pour mon intervention suivante d'analyser le premier point du sieur Le Vieux...

Je te lirai avec avidité

Le Vieux qui se dit "si le graviton existait, qu'elles en seraient les propriétés et avec quoi devrait-il interférer.
(et signale qu'il ne croit pas beaucoup au graviton)

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S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, et même très bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)
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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Sam 8 Déc 2012 - 22:30

Le Vieux a écrit:
Salut

Citation :
e me propose donc, pour mon intervention suivante d'analyser le premier point du sieur Le Vieux...

Je te lirai avec avidité

Le Vieux qui se dit "si le graviton existait, qu'elles en seraient les propriétés et avec quoi devrait-il interférer.
(et signale qu'il ne croit pas beaucoup au graviton)
Comme je t'ai répondu plus haut, je suis de ton avis à ce sujet !

Citation :
Ce que je pense du graviton ?

C'est une particule sans charge électrique, elle n'est pas associée à une fréquence, s'échappe de la gravitation et n'a pas de masse!
De plus, il est sa propre antiparticule et les propriétés énoncées ici font qu'il est parfaitement indétectable et le sera probablement toujours...

Bref une particule inexistante, dont la seule utilité est de donner un nom au vecteur de la gravité.
Un autre de ses avantages est d'expliquer, en faisant une analogie avec l'électromagnétisme, pourquoi une sphère creuse induit à l'intérieur une gravitation nulle et à l'extérieur une gravitation proportionnelle à l'inverse du carré de sa distance au centre.

Quand on en parle à un physicien, on a droit à un sourire un brin contraint et contrit.

En conclusion, un bel outil mathématique, utile, mais rien de plus...
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Dim 9 Déc 2012 - 13:10

Salut

Ce n'est pas tout de dire que l'on ne croit pas, il faut aussi trouver des arguments
Pour moi le graviton agirait comme si l'eau d'un fleuve, qui par la force engendrée par son écoulement ferait en sorte que le courant ferait remonter vers son amont les objets flottants.
Ce qui est mécaniquement impossible sans faire intervenir un autre élément. La possibilité existe néanmoins, l'élément est le sol fixe p/r à l'écoulement de l'eau, ainsi si l'on jette une ancre accrochée çà une corde le plus loin possible en amont. Le bateau est ainsi immobilisé, ce qui permettrait à un système tel que des turbines de tourner et par un système de renvois mécanique enroulé la corde et ainsi remonter le courant du fleuve uniquement par la force du dit courant. J'ignore si en dans la pratique cela marcherait, si oui, ce serait sans doute assez peu efficace, mais l'important est que cela marcherait en théorie.

Si je transpose au graviton, le graviton donc devrait donc :
1) être dépositaire d'une information (pas de problème pour cela)
2) posséder une quantité d'énergie, si oui, toutes masses dès lors devrait perdre de l'énergie si elle en donne, jusqu'à présent, je ne pense pas que l'on ait constaté des pertes de masse, si du moins on relie masse et énergie, encore que il me semble que l'on connaisse des particules sans masse mais disposant d'énergie, mais j'ai néanmoins difficile de croire que toute masse puisse donner l'énergie, même si infime durant des milliards d'années sans perdre au moins qqc voir même voir disparaitre sa gravité.
3) Utilisé un troisième élément équivalent au lit/rive de notre fleuve et je ne vois que l'éther pour le moment, mais même si ce dernier existe, je ne vois pas comment le graviton pourrait l'utiliser


Donc je vais ranger cette idée de graviton pour le moment sur l'étagère étiquetées « assez peu probable » en attendant de trouver une explication qui tienne la route.
toutefois, lorsque je viens de lire que souvent l'on parle d'ondes gravitationnelles, moi je veux bien, mais si l'onde gravitationnelle n'a pas de particule donc de graviton, je ne vois pas comment une onde gravitationnelle pourrait s'exprimer et sans particule et sans support, en l' occurrence l'éther. Si l'éther existe, ok, je pourrais peut être visualiser par contre s'il n'existe pas alors .... je placerait cette idée sur l'étagère étiquetée « en attente d'explication, à revoir »

Le Vieux qui pense au temps

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Dim 9 Déc 2012 - 13:13

Salut

Encore moi avec mes tartines

En essayant de visualiser ce que pourrait bien faire le graviton, je me suis aperçu d'une chose qui pourrait être un élément qu'il faudrait tenir compte, dans le mouvement des astres.
Je pense que nous serons d'accord si je dis que des masses « s'attirent » et ce dans la direction de leur centre de masse réciproque. Toutefois, à moins que la gravité soit instantanée, ce dont je doute, préférant dire que l'information est déjà sur place. Mais même si l'information est déjà sur place elle aura toujours un retard, sur la place réelle du centre de masse, ce qui fait qu'une masse se dirigera toujours vers un lieu qui n'est plus présent recherchant à l'infini ou presque à rejoindre leur centre de masse, ce qui devrait donner une trajectoire particulière non rectiligne.

Je demande votre avis sur ce qui suit, si ma vision peut être correcte ?
Si je visualise les mouvements des astres de notre système solaire, cela devrait ressembler à une corde, dont les torons seraient la trajectoire des planètes et les brins les filaments de la gravité, avec une âme centrale qui serait le soleil, bien sur cette corde n'est pas rectiligne elle suit le mouvement de la galaxie etc. Mais l' on peut toutefois s'arrêter à notre système solaire, c'est déjà assez compliqué ainsi

Le Vieux



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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Dim 9 Déc 2012 - 17:31

Le Vieux a écrit:
Donc je vais ranger cette idée de graviton pour le moment sur l'étagère étiquetées « assez peu probable » en attendant de trouver une explication qui tienne la route.
toutefois, lorsque je viens de lire que souvent l'on parle d'ondes gravitationnelles, moi je veux bien, mais si l'onde gravitationnelle n'a pas de particule donc de graviton, je ne vois pas comment une onde gravitationnelle pourrait s'exprimer et sans particule et sans support, en l' occurrence l'éther. Si l'éther existe, ok, je pourrais peut être visualiser par contre s'il n'existe pas alors .... je placerait cette idée sur l'étagère étiquetée « en attente d'explication, à revoir »

Bonjour

On en revient toujours a la nature de l'espace Very Happy

Pour éviter un mal de tête, je reste a l'image simpliste d'une déformation du dit espace pour expliquer la gravitation

L'image de la membrane tendue déformée par une masse, visualise trés bien en 2 dimensions ce qui se passe en 3...Non???

L'espace est élastique si j'en crois l'expension de l'Univers ainsi que son copain le temps...

Ils sont liés, probablement en dehors du concept de particule...

Bon...Enfin c'que j'en dis... Shocked

Blondie flower
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Dim 9 Déc 2012 - 18:46

Salut


Citation :
our éviter un mal de tête, je reste a l'image simpliste d'une déformation du dit espace pour expliquer la gravitation

Oui d'accord, mais la membrane tendue elle est faite en quoi ? voilà tout mon problème, si c'est du vide, je ne vois comment on peut le déformer, je pense que les physiciens en disant cela pensent surtout à la zone gravitationnelle.

Le Vieux qui n'a point de maux de tête


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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Dim 9 Déc 2012 - 20:03

Ton exemple du bateau est bon théoriquement et pratiquement, le tout étant qu’il y ait plus de couples que de forces tendant à repousser l’ensemble bateau + (par exemple) roue à aubes.
En enroulant la corde sur l’axe de la roue, il y aura peu de pertes mécaniques et une grosse démultiplication.
Note, également (là c’est eau/air) qu’un voilier peut remonter le vent jusqu’à trente degrés de l’axe du vent.
Enfin, j’ai expérimenté sur une bobine dont l’axe reposait sur deux rails qu’en tirant sur le fil (la bobine était pleine) que celle-ci partait en sens inverse et même pouvait remonter une petite pente.
La seule limitation étant les dérapages en cas de plus fortes tractions.

Pour le reste :
— en principe l’information à un coût en énergie.
Ne parlons même pas d’une énergie supplémentaire.
E là, je ne vois pas de quelle manière ni sous quelle forme cette énergie serait contenue.
Bon, pour la masse éventuellement perdue, je ne vois pas comment elle le serait, supposons que cette masse en fait dévier une autre, l’énergie perdue au début de la déviation (rapprochement) serait compensée par une énergie restituée lors de l’éloignement. (Dans le cas d’un choc, c’est moins clair avec la dissipation de chaleur, mais le tout devrait se compenser)
Autre possibilité, il y a effectivement perte de masse.
La verrait-on ?
Non, hélas, sauf à regarder dans le passé. (Et là, il faudrait faire la part d’autres phénomènes comme une éventuelle expansion de l’univers, idée à creuser !)
Si la masse varie, le temps et les distances également.
Mais quid du bilan énergétique…
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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Dim 9 Déc 2012 - 20:15

blondie a écrit:
Le Vieux a écrit:
Donc je vais ranger cette idée de graviton pour le moment sur l'étagère étiquetées « assez peu probable » en attendant de trouver une explication qui tienne la route.
toutefois, lorsque je viens de lire que souvent l'on parle d'ondes gravitationnelles, moi je veux bien, mais si l'onde gravitationnelle n'a pas de particule donc de graviton, je ne vois pas comment une onde gravitationnelle pourrait s'exprimer et sans particule et sans support, en l' occurrence l'éther. Si l'éther existe, ok, je pourrais peut être visualiser par contre s'il n'existe pas alors .... je placerait cette idée sur l'étagère étiquetée « en attente d'explication, à revoir »

Bonjour

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Pour éviter un mal de tête, je reste a l'image simpliste d'une déformation du dit espace pour expliquer la gravitation

L'image de la membrane tendue déformée par une masse, visualise trés bien en 2 dimensions ce qui se passe en 3...Non???

L'espace est élastique si j'en crois l'expension de l'Univers ainsi que son copain le temps...

Ils sont liés, probablement en dehors du concept de particule...

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Blondie flower

Ben oui, dans ton exemple la membrane est plus ou moins déformée par la masse posée et... la gravitation.

Ici, se pose une grosse question, peut-on redresser, à l'aide de champs magnétique (et) ou électrique, la courbure de l'espace induite par la gravitation ?
Certains l'ont pensé et d'autres le pensent encore.
Mais, les résultats pratiques ne le démontrent pas vraiment.
À suivre ?
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blondie

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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Lun 10 Déc 2012 - 16:11

Anthracite a écrit:
Ici, se pose une grosse question, peut-on redresser, à l'aide de champs magnétique (et) ou électrique, la courbure de l'espace induite par la gravitation ?
Certains l'ont pensé et d'autres le pensent
Moi aussi, mais je n'ai pas le temps de m'en occuper pour le moment, j'ai toute ma vaiselle a faire...
Blondie flower
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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Lun 10 Déc 2012 - 19:54

Comme je n'ai pas de vaisselle à faire, je vais poser une question au vieux, pourquoi le mercure a une masse de 13.7 par litre alors que l'eau n'en a qu'un de 1 ? peut être est ce le champ de higgs , ou des gravitons racistes?
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Lun 10 Déc 2012 - 20:29

blondie a écrit:
Anthracite a écrit:
Ici, se pose une grosse question, peut-on redresser, à l'aide de champs magnétique (et) ou électrique, la courbure de l'espace induite par la gravitation ?
Certains l'ont pensé et d'autres le pensent
Moi aussi, mais je n'ai pas le temps de m'en occuper pour le moment, j'ai toute ma vaisselle a faire...
Blondie : flower:
Mais si tu résous ce simple problème, tu auras, sans doute, les moyens de te payer quelqu’un pour faire ta vaisselle ! Laughing
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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    

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