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 Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?

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blondie

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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Mar 4 Déc 2012 - 18:04

Le Vieux a écrit:
.Je continue à penser que le vide possède des propriétés autres que dimensionnelle



Bonjour

'Viki":Les fluctuations quantiques du vide sont présentes dans toute théorie quantique des champs. L'effet Casimir est dû aux fluctuations du champ électromagnétique, décrit par la théorie de l'électrodynamique quantique."....

Tu pense a quelque chose en plus dans cette soupe de particules virtuelles qui passent un instant dans la réalité,suivant leur bon plaisir???

Blondie qui n'ésite pas...

Avec mes excuses Embarassed
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Mar 4 Déc 2012 - 18:47

Salut

Citation :
dans toute théorie quantique des champs.

Tu vois, j'ai déjà des problèmes rien qu'avec le mot "champs", personnellement, je ne sais pas encore ce qu'est réellement un champs puisque je devrais admettre qu'un champs pourrait ne pas avoir de support (sauf erreur de ma part, le champ magnétique d'un aimant a comme support l'air, sans air, pas de champs) je préférerai parler d' information, je visualise mieux.

Et continue à ne pas hésiter.


Le Vieux

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-paul

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MessageSujet: Salut!   Mar 4 Déc 2012 - 20:16

Tu nous fait une catharsis de physique le vieux !!! L'éther, c'est un support inventé par les anciens pour transporter les ondes par exemple, mais on admet généralement aujourd'hui que c'était une "béquille".
Tu n'ignores pas que le big bang est aujourd'hui considéré par de nombreux astrophysiciens comme non pas le commencement, mais un nouveau chapitre de quelque chose qui existait déjà .
Si j'ajoute que la considération d'un univers entropique (dans le sens du passage de l'ordre initial au désordre qui va s'accentuant) , il n'y a qu'une réponse, et celle ci est spirituelle, mais l'astrophysique n'est elle pas une quête spirituelle ?
Bien petits nous sommes, nos découvertes ne sont là que pour nous faire un peu plus découvrir que nous sommes ignorants, cherches donc, toi qui a soif de connaissances, cherches, sans doute finiras tu par trouver si la vie n'a pas de limites.....
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Mar 4 Déc 2012 - 20:42

Salut

Citation :
Tu nous fait une catharsis de physique le vieux !!! L'éther, c'est un support inventé par les anciens pour transporter les ondes par exemple, mais on admet généralement aujourd'hui que c'était une "béquille".

Comme je trouvais que notre cher forum était en sommeil J'ai décidé de jouer le rôle du gros entêté bavard et niais.

Le fait "d'admettre généralement", tu comprendras que ce n'est pas une réponse suffisante à mes yeux, je trouve par ailleurs que l'on a pas assez pris en compte la possibilité que l'espace, je veux dire le vide n'ait pas une sorte de consistance ou du moins qu'il n'est surtout pas ce qu'il semble être , de plus l'éther répond logiquement à plusieurs de mes questions. Je trouve aussi qu'il y a beaucoup de lacunes dans les théories actuelles. Je ne suis pas physicien à la base je ne suis qu'un simple mécano automobile qui ne connait que la logique. J'ai parfois l'impression que les théoriciens font entrer de force certains paramètres pour faire cloper leur théories à ce qu'ils constatent
Je m'aperçois aussi en écrivant, en supposant des situations, qu'il m'arrive de répondre moi même à mes propres questions, je m'aperçois ainsi de mes propres lacunes et bétises


Le Vieux

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Mar 4 Déc 2012 - 21:18

Juste, j'aurais dû dire que c'est le boson de Higgs qui crée la masse et celle-ci, la gravitation.
De plus j'aurais dû parler du temps.
Bon, il pourrait y avoir bien d'autres choses d'après les nouvelles théories multiples et différentes, mais il est peut-être rationnel de ne pas les mentionner et de travailler sur du sûr.
Ou presque.

Ce qui l’est moins, c’est de dire que les changements de masse, de temps, de distances ne sont valables que pour l’énergie cinétique.

Directement, on songe à la potentielle, puisque la somme des deux doit rester constante. (Mais c’est, je crois, le cadet de tes soucis. Un inconvénient, peut-être, c’est que toute la physique serait à revoir).
Il y a également le champ de pesanteur qui influence l’espace-temps.
À un point tel que les photons peuvent rester piégés
Pour l’énergie calorifique, il me semble que les températures seraient telles que ce serait difficile d’expérimenter.
Idem pour les champs électriques et magnétiques ( bien que des études aient été faites dans les années cinquante à ce sujet et pour « dégraviter » certains corps sans grand succès et bien que l’idée ne soit pas démontrée fausse.)


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Anthracite

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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Mar 4 Déc 2012 - 21:26

blondie a écrit:
Le Vieux a écrit:
.Je continue à penser que le vide possède des propriétés autres que dimensionnelle



Bonjour

'Viki":Les fluctuations quantiques du vide sont présentes dans toute théorie quantique des champs. L'effet Casimir est dû aux fluctuations du champ électromagnétique, décrit par la théorie de l'électrodynamique quantique."....

Tu pense a quelque chose en plus dans cette soupe de particules virtuelles qui passent un instant dans la réalité,suivant leur bon plaisir???

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L'effet Casimir, sans réserve, les fluctuations quantiques du vide, ça reste tout de même à bien expliquer, ainsi que l'antimatière.
Mais nous savons que la Mq, comme la RG, ont leurs limites.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Mar 4 Déc 2012 - 21:28

Salut

Citation :
Juste, j'aurais dû dire que c'est le boson de Higgs qui crée la masse et celle-ci, la gravitation.

Que penses-tu de l'hypothèse du graviton ?

Note que même une présence de l'éther ne répond pas mieux que ce soit à l'attraction ou à la courbure de l'espace temps.
Si l'on suppose qu'il existe une particule à la base de la gravitation, j'ai bien difficile à imaginer comment elle fonctionne, même en disant qu'elle porte plus une information qu'un champs

Le Vieux

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Mar 4 Déc 2012 - 22:25

Salut

Le Vieux a écrit:
Je ne trouve toujours pas normal que dans une accélération, alors qu'il n'y a aucune interaction avec le milieu que le temps puisse subir des variations, donc seul l'énergie cinétique serait responsable de la variation temporelle, cela me parait faible comme unique paramètre, tu ne trouves pas ?

En fait si c'est possible, bien que je ne vois pas comment ou pourquoi le temps peut être impacté, mais il suffit déjà de l'énergie transmise par l'accélération pour au moins augmenter la masse du mobile, j'étais partis sur une mauvaise idée, celle qui stipulerait que je pourrais m'élever dans les airs rien qu'en tirant sur ma chaise sur laquelle je suis assis, donc grosse bêtise de ma part en parlant de pression précédemment.

Le Vieux content de l'avoir trouver par lui même avant que l'on lui fasse la remarque.

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Mar 4 Déc 2012 - 22:57

Ce que je pense du graviton ?

C'est une particule sans charge électrique, elle n'est pas associée à une fréquence, s'échappe de la gravitation et n'a pas de masse!
De plus, il est sa propre antiparticule et les propriétés énoncées ici font qu'il est parfaitement indétectable et le sera probablement toujours...

Bref une particule inexistante, dont la seule utilité est de donner un nom au vecteur de la gravité.
Un autre de ses avantages est d'expliquer, en faisant une analogie avec l'électromagnétisme, pourquoi une sphère creuse induit à l'intérieur une gravitation nulle et à l'extérieur une gravitation proportionnelle à l'inverse du carré de sa distance au centre.

Quand on en parle à un physicien, on a droit à un sourire un brin contraint et contrit.

En conclusion, un bel outil mathématique, utile, mais rien de plus...
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-paul

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MessageSujet: salut, Christian   Mer 5 Déc 2012 - 10:45

Si tu voulais réveiller tout le monde, c'est réussi !
On se rend vite compte que nos connaissances sont parcellaires, et nos théories bâties pour coller avec l'observation.
J'ai lu dans le dernier S et V que le Boson de higgs avait juste la bonne valeur.
On oscille entre trop d'instabilité et trop de stabilité ou le vide serait extrèmement stable, donc le monde n'existerait pas dans les deux cas.
Coup de bol, on aurait pu s'apercevoir que nous n'existons pas !!!
Si je me souviens bien, j'ai lu que le vide est "rempli" d'ondes multiples dont l'énergie serait infinie (ce qui expliquerait "l'effet Casimir" et autres curiosités ), c'est vrai que c'est au moins aussi difficile à comprendre que la relation entre temps et gravité !
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Mer 5 Déc 2012 - 16:09

Salut

paul a écrit:
On se rend vite compte que nos connaissances sont parcellaires, et nos théories bâties pour coller avec l'observation.

Oui parcellaires, il me parait évident qu'il nous manque un voir plusieurs éléments, et il me semble encore maintenant que l'éther est un bon candidat, car d'après mon hypothèse, cela répondait de manière me semblait t' il plausible, aux questions suivantes : contraction du temps suite à l'accélération, vitesse limite, courbures de l'espace temps, même si pour ce dernier j'ignore comment la gravité agit sur cet l'espace aux alentours des masses gravitationnelles.
J'ai toujours pensé aussi, que plusieurs causes peuvent donner un même effet, échappant ainsi à notre sagacité



Paul a écrit:

J'ai lu dans le dernier S et V que le Boson de higgs avait juste la bonne valeur.
On oscille entre trop d'instabilité et trop de stabilité ou le vide serait extrèmement stable, donc le monde n'existerait pas dans les deux cas.
Coup de bol, on aurait pu s'apercevoir que nous n'existons pas !!!
Si je me souviens bien, j'ai lu que le vide est "rempli" d'ondes multiples dont l'énergie serait infinie (ce qui expliquerait "l'effet Casimir" et autres curiosités ), c'est vrai que c'est au moins aussi difficile à comprendre que la relation entre temps et gravité !

Pour l'effet casimir, je comprend que l'on puisse tirer de l'énergie du vide puisqu’il n'est pas si vide que cela ne fut-ce que par la présence comme tu le soulignes, des ondes de toutes sortes, donc de particules et d'énergie

J'ai également l'article sur le boson de Higghs et sur l'instabilité de l'univers, je dois avouer que je n'ai pas compris comment ils en sont arrivé à cette conclusion

Le Vieux

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Mer 5 Déc 2012 - 16:27

Salut

Anthracite a écrit:
Les photons sont créés par une impulsion d’énergie, soit un atome qui évacue son trop-plein soit la rencontre d’un électron et d’un posit(r)on en un petit temps t
V = a.t (La vitesse v est égale à l’accélération a par le temps)
Et a = F/m (la valeur de l’accélération est déterminée par la force exercée divisée par la masse)
On voit de suite que si a = F/m, a est également égal à n.f/n.m.
Donc, le tout multiplié par le même petit temps t abouti à la même vitesse.

Je comprend mais confusément
Peux-t'on considérer isolément le photon comme étant une particule ?
Si oui, serait-ce à dire à dire que, si je tire une flèche à travers un mur d'eau, celle-ci va perdre de son énergie et au sortir de ce mur d'eau va reprendre une vitesse plus élevée que celle pendant la traversée de le dit mur (j'exclus bien volontiers, la vitesse qu'elle avait avant la traversée)

Le Vieux

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-paul

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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Mer 5 Déc 2012 - 18:53

A chaque fois que j'entend parler de l'effet Casimir, je pense au monstre qui fait rire.... mais je parle d'un temps...
Ce n'est pas cela qui va révolutionner le physique quantique, j'en conviens.
La physique quantique, justement, et si elle n'obéissait pas aux mêmes lois que notre physique "de tous les jours" parceque l'on veut "faire coller" l'observation, les calculs, alors que c'est partiellement différent des modèles imaginés ?
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blondie

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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Mer 5 Déc 2012 - 19:54

Le Vieux a écrit:
Si oui, serait-ce à dire à dire que, si je tire une flèche à travers un mur d'eau, celle-ci va perdre de son énergie et au sortir de ce mur d'eau va reprendre une vitesse plus élevée que celle pendant la traversée de le dit mur (j'exclus bien volontiers, la vitesse qu'elle avait avant la traversée)


Bonjour
Autre image: aprés avoir ralentie en passant dans la boue malgré une accélération constante
la voiture reprends sa vitesse d'origine dés quelle retrouve la route séche Very Happy

Bon d'accord, la twingo ,n'est pas un électron...

mais jusqu'a quel point la vitesse de la lumiére peut être ralentie???

Blondie flower
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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Mer 5 Déc 2012 - 20:21

blondie a écrit:
Le Vieux a écrit:
Si oui, serait-ce à dire à dire que, si je tire une flèche à travers un mur d'eau, celle-ci va perdre de son énergie et au sortir de ce mur d'eau va reprendre une vitesse plus élevée que celle pendant la traversée de le dit mur (j'exclus bien volontiers, la vitesse qu'elle avait avant la traversée)


Bonjour
Autre image: aprés avoir ralentie en passant dans la boue malgré une accélération constante
la voiture reprends sa vitesse d'origine dés quelle retrouve la route séche Very Happy

Bon d'accord, la twingo ,n'est pas un électron...

mais jusqu'a quel point la vitesse de la lumiére peut être ralentie???

Blondie flower

— la lumière reprend sa vitesse avec une énergie moindre, donc une fréquence plus basse.
Je confirme, ce n'est pas une Twingo et un photon pas un électron.

— Si l'énergie tombe à zéro, y a plus de lumière.donc plus de reprises de vitesse, quelques centaines de mètres d'eau suffisent, ce qui n'est pas strictement exact puisque l'énergie dissipée se retrouve en chaleur, ce qui a pour résultat une émission d'infrarouge, donc des photons.


— Jusqu' à une vitesse nulle dans certains condensats.
Ne me demande pas pourquoi. Wink
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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Mer 5 Déc 2012 - 20:28

-paul a écrit:
A chaque fois que j'entend parler de l'effet Casimir, je pense au monstre qui fait rire.... mais je parle d'un temps...
Ce n'est pas cela qui va révolutionner le physique quantique, j'en conviens.
La physique quantique, justement, et si elle n'obéissait pas aux mêmes lois que notre physique "de tous les jours" parceque l'on veut "faire coller" l'observation, les calculs, alors que c'est partiellement différent des modèles imaginés ?
En MQ, on essaie de faire coller les équations à ce que l'on observe en inventant de temps à autre des particules.
Le plus marrant est que ça marche dans une certaine mesure...
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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Mer 5 Déc 2012 - 20:38

Le Vieux a écrit:
Salut

Anthracite a écrit:
Les photons sont créés par une impulsion d’énergie, soit un atome qui évacue son trop-plein soit la rencontre d’un électron et d’un posit(r)on en un petit temps t
V = a.t (La vitesse v est égale à l’accélération a par le temps)
Et a = F/m (la valeur de l’accélération est déterminée par la force exercée divisée par la masse)
On voit de suite que si a = F/m, a est également égal à n.f/n.m.
Donc, le tout multiplié par le même petit temps t abouti à la même vitesse.

Je comprend mais confusément
Peux-t'on considérer isolément le photon comme étant une particule ?
Si oui, serait-ce à dire à dire que, si je tire une flèche à travers un mur d'eau, celle-ci va perdre de son énergie et au sortir de ce mur d'eau va reprendre une vitesse plus élevée que celle pendant la traversée de le dit mur (j'exclus bien volontiers, la vitesse qu'elle avait avant la traversée)

Le Vieux
Suppose qu'en sortant elle perde suffisamment de masse au sortir du mur.(Image très approximative)
Ça découle de la quantité de mouvement (m1v1 = m2v2).

Pour le photon, sa "masse" dépend de son énergie.
Et il en perd dans le mur.
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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Mer 5 Déc 2012 - 20:41

-paul a écrit:
J'ai lu dans le dernier S et V que le Boson de higgs avait juste la bonne valeur.
On oscille entre trop d'instabilité et trop de stabilité ou le vide serait extrèmement stable, donc le monde n'existerait pas dans les deux cas.
Coup de bol, on aurait pu s'apercevoir que nous n'existons pas !!!
Eh oui, du coup on ne se poserait plus de questions !
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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Mer 5 Déc 2012 - 20:51

[quote="Anthracite"]
Le Vieux a écrit:
Salut

Anthracite a écrit:
Les photons sont créés par une impulsion d’énergie, soit un atome qui évacue son trop-plein soit la rencontre d’un électron et d’un posit(r)on en un petit temps t
V = a.t (La vitesse v est égale à l’accélération a par le temps)
Et a = F/m (la valeur de l’accélération est déterminée par la force exercée divisée par la masse)
On voit de suite que si a = F/m, a est également égal à n.f/n.m.
Donc, le tout multiplié par le même petit temps t abouti à la même vitesse.

Je comprend mais confusément
Peux-t'on considérer isolément le photon comme étant une particule ?
Si oui, serait-ce à dire à dire que, si je tire une flèche à travers un mur d'eau, celle-ci va perdre de son énergie et au sortir de ce mur d'eau va reprendre une vitesse plus élevée que celle pendant la traversée de le dit mur (j'exclus bien volontiers, la vitesse qu'elle avait avant la traversée)

Le Vieux
Suppose qu'en sortant elle perde suffisamment de masse au sortir du mur.(Image très approximative)
Ça découle de la quantité de mouvement (m1v1 = m2v2).

Autre exemple, la patineuse en étendant ses bras, diminue sa vitesse de rotation, en les ramenant elle accélère à nouveau.
Là, c'est plutôt un transfert d'énergie entre potentielle et cinétique.

Pour le photon, sa "masse" dépend de son énergie.
Et il en perd dans le mur.
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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Mer 5 Déc 2012 - 20:52

Salut


Citation :
Pour le photon, sa "masse" dépend de son énergie.
Et il en perd dans le mur.

Ah oui ici j'ai pigé, tu es un très bon pédagogue (je le dis sans ironie)

Mais en fait, la flèche, elle aussi à augmenté sa masse sur sa corde, elle en perd une partie lors des frottements dans l'air, encore un peu plus dans le mur d'eau et ensuite encore dans les frottements dans l'air, sans doute reprend elle un peu de vitesse (ou tendance à en reprendre) mais les valeurs sont trop infime pour être évaluée et être considérée.
En fait, la flèche en question agirait comme le photon, mais comme ce sont des valeurs tellement faibles que l'on aurait bien difficile à mesurer quoi que ce soit et que l'on considère le tout comme étant nul, est-ce que je me trompe ?

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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Mer 5 Déc 2012 - 20:55

Salut

Citation :
Suppose qu'en sortant elle perde suffisamment de masse au sortir du mur.(Image très approximative)
Ça découle de la quantité de mouvement (m1v1 = m2v2).

Message croisé.

Nous sommes donc bien d'accord, et je retrouve ainsi ma sacro-sainte mécanique dans cet exemple.

Le Vieux

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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Mer 5 Déc 2012 - 23:53

Note que le cas du photon est particulier, tant qu'il a un poil d'énergie, il va dans le Vide à la vitesse C
Et s'il n'a plus d'énergie du tout, il disparaît.
En résumé et par exemple sa vitesse vaut pour le trajet vide — milieu X — vide :
C - Vm — C
Vm étant la vitesse dans le milieu X

Mais ce n’est pas tout hélas !
Si le milieu a une vitesse par rapport à l'observateur du labo, celui-ci mesurera une variation de Vm en plus ou moins suivant le sens de déplacement du milieu.
Ce qui n'est pas le cas dans le vide.

0
Qui tente de vulgariser sans trop déformer les choses...
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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Jeu 6 Déc 2012 - 0:17

Salut

Anthracite a écrit:
Note que le cas du photon est particulier, tant qu'il a un poil d'énergie, il va dans le Vide à la vitesse C
Et s'il n'a plus d'énergie du tout, il disparaît.
En résumé et par exemple sa vitesse vaut pour le trajet vide — milieu X — vide :
C - Vm — C
Vm étant la vitesse dans le milieu X

Jusqu'ici je comprend, rien d'inconnu, je ne vois que deux solutions, soit le vide est plein de xyz et c'est l'éther, soit que le photon/onde est son propre support, ce qui est semble t' il admit par la plupart. (y a t'il une troisième solution ?)

Citation :

Mais ce n’est pas tout hélas !
Si le milieu a une vitesse par rapport à l'observateur du labo, celui-ci mesurera une variation de Vm en plus ou moins suivant le sens de déplacement du milieu.
Ce qui n'est pas le cas dans le vide.

Qui tente de vulgariser sans trop déformer les choses...

Je me souviens que 1000K avait dit, que le photon, quelque soit le milieu est toujours à C,Je suppose qu'il voulait dire le photon p/r à lui même et mathématiquement) et que le fait que l'observateur n’étant plus dans le même milieu que le photon (ou du moins il en est isolé) peut donc observer une différence de vitesse, ce que je peux encore comprendre, par contre ce que tu me dis concernant le sens du déplacement du milieu me trouble un peu (pour le vide c'est ok, je ne vois pas comment on pourrait le déplacer, à moins que l'on utilise l'espace temps d'une planète ou d'un astre lumineux, mais dans ce cas ce n'est plus du vrai vide)


Le Vieux qui aurait du demander à 1000k de préciser.


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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    Jeu 6 Déc 2012 - 9:50

Salut

Dans mes cogitations, j'avais pensé donner comme un exemple, que si dans un jeu informatique type simcity par ex, les petits bonhommes numériques avaient une conscience, je me demandais comment ils verraient leurs univers. Je voulais poster cet exemple dans le sujet présent, mais un autre y avait pensé avant moi et avec un talent cogitatif certain et il va bien plus loin que moi ne l'aurait été. Bref ne ratez pas la lecture c'est vraiment bien pensé

voir http://www.bouletcorp.com/blog/2011/12/08/le-pixel-quantique/

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MessageSujet: Salut à tous   Jeu 6 Déc 2012 - 12:54

Moi, j'avais appris à ma lointaine époque, le fonctionnement de l'atome de Bohr. Dans celui ci, l'énergie d'un électron est fonction de sa distance au noyau, et lorsqu'il est sur son orbite stable, il n'y a pas d'échange d'énergie. Si il est excité, l électron change de niveau. si l'excitation cesse, l'électron revient à son niveau stable en émettant une radiation EM . quelle que soit la source énergétique . Ensuite, c'est le" pendule de Newton" et l'énergie se communique de proche en proche.
C'est vrai que c'est dépassé, mais ça explique assez bien, et c'est assez simple pour que je le comprenne !
On peut ainsi explique les raies d'émission (ou d'absorbtion) EM caractérisant les éléments et les belles couleurs des feux d'artifice!
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MessageSujet: Re: Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?    

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Et si le monde de l'astro physique était mécanique ?
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