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 Quelle aventure !!

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Quelle aventure !!   Mer 31 Oct 2012 - 20:27

ji_louis a écrit:
Et pourtant, Israël est le seul pays du Proche et Moyen Orient où les chrétiens ne sont pas persécutés (au contraire, merci la droite américaine).
C'est également la seule réelle démocratie dans le coin.
Cela, sans doute, explique ceci ! (di ? Suspect )
Ou l'inverse ? Smile
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narduccio



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MessageSujet: Re: Quelle aventure !!   Mer 31 Oct 2012 - 21:15

C'est aussi considéré comme un conflit à très basse intensité. Quand on fait la moyenne des morts par années, c'est moins dangereux que vivre aux USA ou dans pas mal d'autres pays.

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Steph



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MessageSujet: Re: Quelle aventure !!   Ven 2 Nov 2012 - 14:23

Mouais mais là tu parles de morts directs et le Vieux mettait l'accent sur l'influence de ce conflit dans la conscience musulmane. C'est plus difficile à chiffrer mais on peut imaginer que l'influence est énorme.
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narduccio



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MessageSujet: Re: Quelle aventure !!   Ven 2 Nov 2012 - 14:35

Steph a écrit:
Mouais mais là tu parles de morts directs et le Vieux mettait l'accent sur l'influence de ce conflit dans la conscience musulmane. C'est plus difficile à chiffrer mais on peut imaginer que l'influence est énorme.

Je suis d'accord, l'influence sur le monde arabe est immense. Pendant des décennies l'occupation israélienne de la Palestine a permit de justifier le maintien de pouvoirs "forts" dans de nombreux pays arabes. Ces pouvoirs ont perdu leur légitimité le jour où le peuple s'est rendu compte que l'armée (dont étaient issus les dictateurs) s'occupait plus à faire de juteux bénéfices qu'à préparer la libération de la Palestine.

Maintenant, des islamistes plus ou moins durs prennent la place des dictateurs. Ils promettent le pain, l'eau, la richesse et la libération de la Palestine. Bon, ils ont du mal à tenir un juste prix pour le pain ou l'eau, même quand ils profitent d'une manne pétrolière. Ils ont encore plus de mal à ramener la richesse ou simplement le développement pour tous. Surtout que certains de leurs membres désireraient un "développement islamistes" qui ne marche dans les États du Golfe que grâce aux milliards récoltés avec la vente du pétrole. Ce qui complique un peu plus la tâche, difficile de lutter contre ces occidentaux auxquels on veut vendre de quoi nourrir le peuple ...

Quant à la Libération de la Palestine ... Ben, la thématique reste dans les discours, mais ça parait un peu comme une figure de style. Un peu comme ces politiciens français du début du XXème siècle qui parlaient à leurs électeurs de la ligne bleue des Vosges et qui dans le même temps libéralisaient le commerce avec l'Allemagne. En histoire, on apprend assez vite qu'il y a les mots réservés aux discours devant les électeurs, ceux réservés au cercle politiques et il y a les faits. Parfois, pour tenir une promesse électorale on doit en trahir 3.

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Quelle aventure !!   Ven 2 Nov 2012 - 20:29

La libération de la Palestine dépend de l'attitude des Palestiniens, et tant que leur objectif prioritaire sera l'anéantissement d'Israël, il y aura une certaine réticence.
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yoda

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MessageSujet: Re: Quelle aventure !!   Sam 3 Nov 2012 - 13:46

L'objectif prioritaire des Palestiniens est la survie, pas la destruction d'Israël.
Le problème, c'est qu'Israël ne fait strictement rien pour les convaincre que leur survie est compatible avec celle d'Israël, c'est même plutôt le contraire.
Faut aussi qu'Israël se décide sur ce qu'il veut : la sécurité ? annexer tous les territoires palestiniens et chasser les arabes du pays ? Se comporter en Etat raciste ou en Etat quasi-exemplaire ?

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ji_louis

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MessageSujet: Re: Quelle aventure !!   Mar 6 Nov 2012 - 2:50

yoda a écrit:
L'objectif prioritaire des Palestiniens est la survie, pas la destruction d'Israël.
La phrase est trompeuse.
Côté Est (Cisjordanie):
L'objectif prioritaire des politiciens palestiniens est de se maintenir au pouvoir pour garder la mainmise sur les fonds déversés par l'ONU, les états du Golfe arabo-persique, et d'autres organismes. Cela passe par le maintient de la fiction d'un état arabe palestinien entre le Jourdain et la Méditerranée (ils ont refusé la création d'Israël, son existence, et se raccrochent à cette fiction parce qu'ils n'ont plus d'autre alibi). C'est aussi pour cela que les programmes scolaires palestiniens enseignent que les juifs sont mauvais et que l'état d'Israël n’apparaît même pas sur certaines cartes scolaires de géographie de la région

L'objectif prioritaire des entrepreneurs palestiniens est de faire des affaires, avec qui que ce soit. C'est pour cela que l'argent déversé en Cisjordanie a provoqué un boum immobilier, tant du côté palestinien qu'israélien, et que l'économie y marche relativement bien (marché protégé + éviction des bandes armées). Notez que l'Autorité palestinienne a embauché "une armée de fonctionnaires", et continue de payer ceux restés à Gaza même si il n'y travaillent pas.

L'objectif prioritaires des palestiniens ordinaires est de vivre le mieux possible et de n'être plus des "réfugiés" héréditaires (même les enfants n'ayant pas connu les guerres sont appelés des réfugiés par certains médias ou l'ONU; vocabulaire en voie de disparition). La vie et devenue bien meilleure depuis la mort d'Arafat, avec l'éviction des groupes armés qui grenouillaient autour de lui, une forme d'économie libérale planifiée (je sais, c'est antinomique) a pu se développer, beaucoup sont devenus fonctionnaires et ont pu se payer leur appartement dans les nouvelles banlieues palestiniennes.

Côté Ouest (Gaza):
L'objectif prioritaire des politiques est de tenir en attendant de pouvoir détruire Israël. Pour cela, il faut renforcer les troupes (Hamas + groupes armés et/ou terroristes islamistes divers) et les armements tout en conservant un contrôle suffisant pour que le niveau de violence soit supportable par les israéliens, de manière à ne pas provoquer une réaction militaire qui réduirait tous ces efforts préliminaires à néant. Il faut veiller aussi à ce que les supporters internationaux (Iran, certains riches arabes islamistes, les frères musulmans, etc) ne soient pas mécontents pour ne par tarir leur soutient financier. C'est pour cela que Mechal est parti de Damas pour s'installer à Doha.

L'objectif prioritaire des entrepreneurs est de maintenir les tunnels de contrebande en état de marcher (c'est la seule activité économique qui reste), de manière à conserver un flux de passage permettant de payer la taxe du Hamas. Les industries et l'agriculture ayant été détruits par le Hamas, toute l'économie fonctionne par la consommation de la population (fonctionnaires payés par le Fatah, groupes armés payés par le Hamas), et l'approvisionnement venant d'Égypte (contrebande) et Israël (électricité, essence, médicaments, alimentation, biens divers ne pouvant pas avoir d'usage civilo-militaire). Il n'y a jamais eu de pénurie alimentaire à Gaza.

L'objectif prioritaire du pékin moyen est de passer le temps, avoir de quoi manger, s'en sortir.

yoda a écrit:
Le problème, c'est qu'Israël ne fait strictement rien pour les convaincre que leur survie est compatible avec celle d'Israël, c'est même plutôt le contraire.
Inepte à mon avis (ce n'est que mon avis, pas besoin de monter sur ses grands chevaux). Voir § 1 supra.

yoda a écrit:
Faut aussi qu'Israël se décide sur ce qu'il veut : la sécurité ? annexer tous les territoires palestiniens et chasser les arabes du pays ? Se comporter en Etat raciste ou en Etat quasi-exemplaire ?
Tout aussi inepte. 20% de la population israélienne (avec la nationalité israélienne) est arabe (musulmans et chrétiens) et il n'a jamais été question de les faire partir. Tout juste si l'émigration de l'ex URSS a introduit une nouvelle portion de 20% de la population d'origine ex-soviétique (officiellement plutôt juifs, réellement souvent athées). Pour eux, il est absurde d'évoquer un partage de leur pays avec des arabes étrangers qui ont toujours essayé de l'éradiquer.
Mis à part qu'ils sont dispensés de service militaire comme les religieux juifs, les musulmans israéliens ont les mêmes droits que les autres citoyens (juifs, chrétiens, druzes et autres religions minoritaires).
Et il est étrange de parler de racisme quant il s'agit de différence de droits entre des citoyens et des étrangers au pays (les non-israéliens).
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Quelle aventure !!   Mar 6 Nov 2012 - 20:40

Et j'ajoute que l'argent pour perpétrer des attentats (armes, missiles et explosif) ainsi que la main d'oeuvre perdue par l'utilisation et l'endoctrinement des terroristes serait très utile au bien-être des Palestiniens.
Et, n'oublions pas que sans Israël, la Cisjordanie serait à la Jordanie et la bande de Gaza à l'Égypte.
Les Palestiniens étant très mal tolérés par les "États Frères" !
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Steph



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MessageSujet: Re: Quelle aventure !!   Mer 7 Nov 2012 - 11:32

Bof tout ca me rappelle quand même fortement les pays qui sont sortis du colonialisme: on leur reproche d'être sombrés dans la dictature et le totalitarisme mais dans le fond les colonisateurs sont aussi responsables.
Les palestiniens on leur a pris les territoires où ils vivaient, on les laisse dans leur merde et ensuite on est scandalisés parce qu'ils ne sont pas organisés.

He dites vous feriez quoi vous si un hongrois venait construire sa maison dans votre jardin. Vous iriez lui portez le thé tous les matins?
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Quelle aventure !!   Mer 7 Nov 2012 - 20:58

Steph a écrit:
Bof tout ca me rappelle quand même fortement les pays qui sont sortis du colonialisme: on leur reproche d'être sombrés dans la dictature et le totalitarisme mais dans le fond les colonisateurs sont aussi responsables.
Les palestiniens on leur a pris les territoires où ils vivaient, on les laisse dans leur merde et ensuite on est scandalisés parce qu'ils ne sont pas organisés.

He dites vous feriez quoi vous si un hongrois venait construire sa maison dans votre jardin. Vous iriez lui portez le thé tous les matins?
Bah, on a bien recueilli les Hongrois en 1956, et, perso, je ne peux que m'en féliciter ! Very Happy
ensuite, si ces mêmes Hongrois tiraient des fusées sur ta maison, tu n'apprécierais pas trop !

Ben oui, sous la pression de la panique, on a bradé trop tôt les colonies, si le Congo ex-belge avait reçu son indépendance en 2000, nul doute qu'avec une politique adéquate (mais cela existe-t-il chez nous ?) après 40 ans de formation, le niveau de la population aurait permis une démocratie.

Toujours dans cette optique, il y a pis que la colonisation : la non-colonisation !
Le second des termes possibles si l'on habite la même planète.

Dans ce cas, vu l'attrait factice et vénéneux, mais réel, de notre civilisation, on aurait rapidement eu des assistés encore plus incapables de se gérer.
Les filles seraient devenues boniches ou putes et les garçons main-d'oeuvre non qualifiée ou maquereaux pour vieilles dames.
Tout ça pour avoir le sésame de notre civilisation : le fric...
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yoda

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MessageSujet: Re: Quelle aventure !!   Dim 11 Nov 2012 - 20:59

Steph a écrit:
Les palestiniens on leur a pris les territoires où ils vivaient, on les laisse dans leur merde et ensuite on est scandalisés parce qu'ils ne sont pas organisés.
Surtout qu'on continue à leur prendre les territoires où ils vivent. Si Israël avait fait l'effort de respecter un minimum les populations palestiniennes (et les résolutions de l'ONU), on n'en serait pas là...

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Quelle aventure !!   Dim 11 Nov 2012 - 21:27

Salut

Il n'y a pas que le problème des territoires mais aussi de l'eau.

Le porte parole de la ligue arabe un libanais modéré a dit dans un interview. Que les colons remplissaient leurs piscines alors que pendant ce temps, les palestiniens avait à peine de quoi boire. Par contre, il n'a pas préciser de quels palestiniens qu' ils s' agissaient, si c'était ceux des territoires occupés ou non. Ce n'est pas la première fois que j’entends ce genre de choses, dans un interview, un palestinien qui possédait des cultures avait dit la même chose, qu'il n'avait pas assez d'eau alors que les colons en usaient et en abusaient.

les libanais soutiennent que si Israël avait envahi le Liban et s'était arrêter sur le fleuve Litani c'était pour s’accaparer des ressources hydrographique et non pas pour leur sécurité, mais depuis Israel s'est out de même retiré.

Si le plateau du Golan est occupé, la aussi on dit que cela arrange bien les affaire de l'état hébreux concernant l'eau, il est vrai aussi que c'est un vrai endroit stratégique qui pourrait mettre facilement la totalité ou presque du territoire d’Israël sous le feu des canons Syrien ou autre.

bref le problème n'est pas simple.

J'ai reçu des nouvelles de la famille d'Alep, cela va assez mal, les combats se rapprochent du centre, les souks, magnifiques bâtiments que j'ai eu l'occasion de parcourir et inscrit au patrimoine mondial seraient détruits.

Le Vieux

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Steph



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MessageSujet: Re: Quelle aventure !!   Lun 12 Nov 2012 - 15:54

Si tu penses qu'on peut faire quelque chose pour eux, dis-le nous.
Le soutien du forum sera peut-être limité, mais ca serait mieux que rien.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Quelle aventure !!   Lun 12 Nov 2012 - 16:12

Salut

Merci,

Malheureusement, je ne vois pas trop bien comment on pourrait les aider, il y a des snipers sur les toits et qui tirent sur tout ce qui bouge, et on ne sait pas de quelle mouvance dont ils font partie, sont-ce les rebelles ou l'armée régulière ? brefs ils sont mal.

Le Vieux


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Anthracite

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MessageSujet: Re: Quelle aventure !!   Lun 12 Nov 2012 - 20:35

Suggérer aux Palestiniens, là où ils sont vraiment indépendants, dans la bande de Gaza et où il n'y a plus de'implantation israélienne et qui se démarquent de la Palestine, que c'était la bonne solution qui allait instaurer la paix dans le coin !
Ce qui ne me semble pas une évidence...
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saddam

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MessageSujet: Re: Quelle aventure !!   Jeu 22 Nov 2012 - 10:39


évolution de l'expansion d’Israël et ont traite les palestiniens de terroriste quand ils lèvent le petit pouce Mad
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Steph



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MessageSujet: Re: Quelle aventure !!   Jeu 22 Nov 2012 - 11:14

Anthracite a écrit:
Suggérer aux Palestiniens, là où ils sont vraiment indépendants, dans la bande de Gaza et où il n'y a plus de'implantation israélienne et qui se démarquent de la Palestine, que c'était la bonne solution qui allait instaurer la paix dans le coin !
Ce qui ne me semble pas une évidence...

Oui c'est évident quand on se retrouve surpeuplés dans un territoire minuscule, isolé et sans ressources, clairement on a tous les ingrédients pour une bonne paix durable.
Quel foutage de gueule!
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Quelle aventure !!   Jeu 22 Nov 2012 - 11:18

Salut

Le petit pouce c'est tout de même des roquettes qui font pas mal de dégâts et des victimes.

J'ai entendu un journaliste qui a fait une réflexion ne manquant pas d'intérêt.
Il y aura bientôt des élections en Israël, et comme par "hasard" c'est le moment qu'a choisit le Hamas pour lancer des roquettes sur Israël, ce qui fait supposer à juste titre que le Hamas vote le Likoud. Il est dans l’intérêt et des extrémistes israéliens et du hamas qu'il y ait de l'insécurité aux alentours des élections, tout deux pour se maintenir au pouvoir.

Le Hamas ainsi non seulement se maintient au pouvoir se fichant complètement des personnes dont ils ont la responsabilité mais fait passer également au second plan Mahmoud Abbas qui est un adversaire politique du Hamas, seul interlocuteur valable aux yeux des occidentaux et que le Hamas voudrait faire passer au second plan et l'affaiblir voir même l'éliminer du champs politique.

Il était prévus que les israéliens ne passent pas à l'invasion terrestre ce qu'ils n'ont pas fait, donnant du grain à moudre à cette option électorale qui arrangeait pas mal d’extrémistes des deux cotés.

le Vieux.

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Dernière édition par Le Vieux le Jeu 22 Nov 2012 - 13:40, édité 1 fois
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ji_louis

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MessageSujet: Re: Quelle aventure !!   Jeu 22 Nov 2012 - 13:12

saddam a écrit:

évolution de l'expansion d’Israël et ont traite les palestiniens de terroriste quand ils lèvent le petit pouce Mad
Il vaut mieux vérifier ses informations avant de s'avancer sur ce sujet: La première carte que tu indiques est fausse!

Territoire de la Palestine mandataire (territoire mis par la Société Des Nations sous responsabilité de la Grande Bretagne)


Et avant, ce territoire faisait partie de l'Empire Ottoman jusqu'à la 1ère guerre mondiale


1947, Plan de partage de l'ONU.
En vert l'état juif et en marron, l'état arabe

Après l'horreur de l'holocauste , les Nations unies votent le partage de la Palestine entre un Etat Juif et un Etat Arabe. Jérusalem devient zone internationale. Ce plan est refusé par les états arabes. Ils attaquent l'état juif dès sa création.

Israël gagne la guerre et expulse 800.000 palestiniens.

Situation en 1949


page d'où je tire la plupart des cartes.
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MessageSujet: Re: Quelle aventure !!   Jeu 22 Nov 2012 - 18:56

[quote="ji_louis"]
saddam a écrit:

évolution de l'expansion d’Israël et ont traite les palestiniens de terroriste quand ils lèvent le petit pouce Mad
Ma carte n'est pas fausse et tes cartes ne justifient rien sauf l’expansionnisme de l’état sioniste.
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MessageSujet: Re: Quelle aventure !!   Jeu 22 Nov 2012 - 19:03

Le Vieux a écrit:
Salut

Le petit pouce c'est tout de même des roquettes qui font pas mal de dégâts et des victimes.



le Vieux.
si tu trouve que ma carte ne justifie pas les petites roquettes que tu site les exécutions sommaires des palestiniens par Israël et le blocus d’Israël sur gaza méritent quand même beaucoup plus que les petits roquettes.
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MessageSujet: Re: Quelle aventure !!   Jeu 22 Nov 2012 - 20:37

Le Vieux a écrit:
Salut



J'ai entendu un journaliste qui a fait une réflexion ne manquant pas d'intérêt.
Il y aura bientôt des élections en Israël, et comme par "hasard" c'est le moment qu'a choisit le Hamas pour lancer des roquettes sur Israël, ce qui fait supposer à juste titre que le Hamas vote le Likoud. Il est dans l’intérêt et des extrémistes israéliens et du hamas qu'il y ait de l'insécurité aux alentours des élections, tout deux pour se maintenir au pouvoir.

Le Hamas ainsi non seulement se maintient au pouvoir se fichant complètement des personnes dont ils ont la responsabilité mais fait passer également au second plan Mahmoud Abbas qui est un adversaire politique du Hamas, seul interlocuteur valable aux yeux des occidentaux et que le Hamas voudrait faire passer au second plan et l'affaiblir voir même l'éliminer du champs politique.

le Vieux.
Comme c'est bien vrai, du côté "Transjordanie", il y a, au moins, un gouvernement plus ou moins démocratique.

Du côté de Gaza, le Hamas qui n'a pas accepté le résultat des élections.
Comme ils ne peuvent ni ne veulent nourrir leurs citoyens, il faut bien trouver une échappatoire.

Mais bon sang ! c'est évident, c'est la faute des Juifs !

Et d'encourager les spécialistes de feux d'artifice !
Pendant qu'ils sont occupés, en faisant des victimes innocentes, ils ne pensent plus que tout leur manque.
Et comme le Hamas est prévoyant, il espère forcer Israël à prendre des mesures plus radicales ce qui le légitimerait.

Pas de bol côté légitimité, seuls ceux qui ont un QI inférieur à celui d'un bonobo pensent (?) que c'est une grande victoire et se disent que l'assouplissement du blocus permettra d'importer encore plus d'armements...

Sans songer que c'est un pas de plus vers un autogénocide...

Bon, il y a un peu moins de trois quarts de siècles que ça dure, il n'y a pas de raisons qu'on atteigne pas le siècle et plus.

D'autant plus que les mesures prises par Israël rendent cette vraie démocratie de plus en plus crédible, vis-à-vis du Hamas, ou de la Syrie notamment qui massacre sa population dans l'indifférence générale des pieux penseurs...
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MessageSujet: Re: Quelle aventure !!   Jeu 22 Nov 2012 - 20:48

saddam a écrit:
Le Vieux a écrit:
Salut

Le petit pouce c'est tout de même des roquettes qui font pas mal de dégâts et des victimes.



le Vieux.
si tu trouve que ma carte ne justifie pas les petites roquettes que tu site les exécutions sommaires des palestiniens par Israël et le blocus d’Israël sur gaza méritent quand même beaucoup plus que les petits roquettes.
Rien ne justifie le terrorisme dans le coin et surtout pas les morts directs et indirects.
Tu devrais consulter le coran à ce sujet.

Et ta carte, c'est de la daube...
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MessageSujet: Re: Quelle aventure !!   Jeu 22 Nov 2012 - 20:54

ji_louis a écrit:
[Et il est étrange de parler de racisme quant il s'agit de différence de droits entre des citoyens et des étrangers au pays (les non-israéliens).

Oui, mais faute d'argumentation plausible, que faire d'autre ? Laughing
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MessageSujet: Re: Quelle aventure !!   Jeu 22 Nov 2012 - 21:20

Anthracite a écrit:

Rien ne justifie le terrorisme dans le coin et surtout pas les morts directs et indirects.
Tu devrais consulter le coran à ce sujet.

Et ta carte, c'est de la daube...
Si les feux d'artifice que tire Hamas sur Israël et qui on fait 3 victimes et une dizaine de blesses sont des actes terroristes les assassinats par dormes et missiles et les bombardements de Gaza par l'aviation l’artillerie israélienne qui a fait 164 morts et un millier de blessées représentent quoi pour toi ? consulte ta torah qui même falsifier te dira que tu a tort et que les vrais terroristes sont les israéliens.
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