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 On le savait depuis longtemps !!!

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lgda



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MessageSujet: On le savait depuis longtemps !!!   Mer 19 Sep 2012 - 21:37

Il parait qu'un parchemin révèlerait que Jésus était peut-être marié...

Il y a longtemps qu'on le savait !
On sait même son nom: qui n'a jamais entendu parler de Jésus et sa grande Clémence !

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: On le savait depuis longtemps !!!   Jeu 20 Sep 2012 - 8:51

Salut

Tu es sur que le sujet n'aurait pas été mieux dans la section humour ?

Ceci dit, je ne comprend pas pourquoi certains chrétiens ne parviennent pas à accepter que le Christ aurait pu avoir des relations amoureuse et/ou sexuelles avec une femme (ou un homme). Qu'il en ait eu ou non, ne change rien a la qualité de son message.

Le Vieux

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lgda



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MessageSujet: Re: On le savait depuis longtemps !!!   Jeu 20 Sep 2012 - 9:33

Le Vieux a écrit:
Salut

Tu es sur que le sujet n'aurait pas été mieux dans la section humour ?

Le Vieux
J'y ai longuement réfléchi:
- Jésus fait partie de l'histoire
- l'humour fait partie de la culture

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: On le savait depuis longtemps !!!   Jeu 20 Sep 2012 - 9:48

lgda a écrit:
Le Vieux a écrit:
Salut

Tu es sur que le sujet n'aurait pas été mieux dans la section humour ?

Le Vieux
J'y ai longuement réfléchi:
- Jésus fait partie de l'histoire
- l'humour fait partie de la culture

En fait toute la question éternelle est : peut on rire de tout ?

Oui actuellement avec Jésus, mais ce ne fut sans doute pas toujours le cas.
Non actuellement avec Muhammad alors viendra t'il un jour ou l'on pourra faire de l'humour avec ce prophète, oui, sans doute, tout n'est qu'une question d habitude, c'est comme avec les mini-jupe et les homo, il a fallu un temps d’adaptation, mais pour y arriver, de nombreuse personnes ont brisé des tabous plus culturel que religieux, robes qui raccourcissent, abandon du corset, lutte des homo pour une place dans la société etc.

Le Vieux

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: On le savait depuis longtemps !!!   Jeu 20 Sep 2012 - 10:29

Salut

Mais tous ces tabous culturels et/ou religieux qui sont tombé, ont été tombé depuis l'intérieur et non pas depuis l'extérieur, c'est ce qui différentie les problèmes lié à l'islam et notre culture. Je dirais que si c'était des musulmans qui avaient caricaturé le prophète ou fait le film, j'y aurais vu une véritable évolution, voir une révolution dans les esprits, mais ce n'est pas le cas. Tout ce que les occidentaux arriveront, mais ce n'est que mon avis, c'est de rigidifier les positions des musulmans. Leur révolution doit venir de l'intérieur.
Les artiste Tunisiens qui bravent les interdits religieux malgré les menaces de mort, là c'est la vraie révolution qui passe, bien plus que le choix démocratique, mais sans ce choix, les artiste auraient encore bien plus de difficultés à s'exprimer

Le Vieux



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lgda



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MessageSujet: Re: On le savait depuis longtemps !!!   Jeu 20 Sep 2012 - 15:12

Le Vieux a écrit:
Salut

Mais tous ces tabous culturels et/ou religieux qui sont tombé, ont été tombé depuis l'intérieur et non pas depuis l'extérieur, c'est ce qui différentie les problèmes lié à l'islam et notre culture. Je dirais que si c'était des musulmans qui avaient caricaturé le prophète ou fait le film, j'y aurais vu une véritable évolution, voir une révolution dans les esprits, mais ce n'est pas le cas. Tout ce que les occidentaux arriveront, mais ce n'est que mon avis, c'est de rigidifier les positions des musulmans. Leur révolution doit venir de l'intérieur.
Les artiste Tunisiens qui bravent les interdits religieux malgré les menaces de mort, là c'est la vraie révolution qui passe, bien plus que le choix démocratique, mais sans ce choix, les artiste auraient encore bien plus de difficultés à s'exprimer

Le Vieux
Non monsieur !
Le démarrage de la remise en question a été plus facile chez les chrétiens car il n'y a pas d'interdit par rapport à la représentation du dieu concerné, contrairement aux musulmans.
Donc les chrétiens ont pu représenter leur dieu selon leur envie ou selon les canons religieux (vieil homme blanc barbu à longs cheveux et richement habillé) et par conséquent, ils ont pu humaniser leur dieu et s'autoriser une critique de ses faits et gestes.
Comme tu le dis justement, cette révolution est venue de l'intérieur et chez les musulmans également elle ne pourra venir que d'entre eux. Et toute tentative de les faire danser plus vite que leur musique est vouée à l'échec...
Il y a un autre problème chez les musulmans, c'est le fait que presque n'importe qui peut s'autoriser à émettre des avis religieux (fatwa), un peu comme chez les chrétiens réformés chez qui tout lecteur de la bible est censé être inspiré par dieu lui-même et quoi qu'il dise, c'est une parole divine...

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Steph



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MessageSujet: Re: On le savait depuis longtemps !!!   Jeu 20 Sep 2012 - 15:12

Le Vieux a écrit:
Salut

Tu es sur que le sujet n'aurait pas été mieux dans la section humour ?

Ceci dit, je ne comprend pas pourquoi certains chrétiens ne parviennent pas à accepter que le Christ aurait pu avoir des relations amoureuse et/ou sexuelles avec une femme (ou un homme). Qu'il en ait eu ou non, ne change rien a la qualité de son message.

Le Vieux

Bof il y a bien pire: la virginité de la vierge qui enfante du saint esprit.
Pour la plupart des gens ca ne change rien mais pour les purs et durs (comprendre: ceux qui en tirent/tiraient du pouvoir), chaque détail à son importante.
Ainsi, si Jésus n'a eu aucune relation avec les femmes, c'est parce qu'il s'est donné corps et biens à l'humanité et que son Amour pour Dieu était exclusif. C'est un peu la même raison qui force les prêtre au célibat. L'amour pour Dieu ne peut être partagé.
On peut épouser mais point aimer. La (nécessaire) fonction de reproduction doit être réalisée sans plaisir.
"Une femme honnête n'a pas de plaisir" (J. ferrat)
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yoda

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MessageSujet: Re: On le savait depuis longtemps !!!   Ven 21 Sep 2012 - 18:41

Steph a écrit:
Ainsi, si Jésus n'a eu aucune relation avec les femmes, c'est parce (...) que son Amour pour Dieu était exclusif.
Bref, c'était un vrai narcissique...

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yoda

Les gens sont prêts à tout pour sauver le monde, excepté prendre des cours de science.
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jibus



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MessageSujet: Re: On le savait depuis longtemps !!!   Ven 21 Sep 2012 - 19:07

Steph a écrit:
"Une femme honnête n'a pas de plaisir" (J. ferrat)

merde.. je n'ai connu que des femmes malhonnetes dans ma vie!! Sad

'jib
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Steph



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MessageSujet: Re: On le savait depuis longtemps !!!   Mar 25 Sep 2012 - 10:07

Je ne peux que vous conseiller d'écouter cette chanson, entre autres.
He oui Jibus, c'est terrible: tu as le choix entre une femme frigide et honnête ou libérée et malhonnête!
Je me demande laquelle tu choisirais...
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blondie

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MessageSujet: Re: On le savait depuis longtemps !!!   Mar 25 Sep 2012 - 12:25

Bonjour

Non!non! le choix en magasin est encore plus vaste Very Happy

Blondie flower
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Anthracite

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MessageSujet: Re: On le savait depuis longtemps !!!   Jeu 4 Oct 2012 - 19:24

blondie a écrit:
Bonjour

Non!non! le choix en magasin est encore plus vaste Very Happy

Blondie flower
Tu peux énumérer ? Wink
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saddam

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MessageSujet: Re: On le savait depuis longtemps !!!   Ven 5 Oct 2012 - 14:56

Le Vieux a écrit:
Salut

Mais tous ces tabous culturels et/ou religieux qui sont tombé, ont été tombé depuis l'intérieur et non pas depuis l'extérieur, c'est ce qui différentie les problèmes lié à l'islam et notre culture. Je dirais que si c'était des musulmans qui avaient caricaturé le prophète ou fait le film, j'y aurais vu une véritable évolution, voir une révolution dans les esprits, mais ce n'est pas le cas. Tout ce que les occidentaux arriveront, mais ce n'est que mon avis, c'est de rigidifier les positions des musulmans. Leur révolution doit venir de l'intérieur.
Les artiste Tunisiens qui bravent les interdits religieux malgré les menaces de mort, là c'est la vraie révolution qui passe, bien plus que le choix démocratique, mais sans ce choix, les artiste auraient encore bien plus de difficultés à s'exprimer

Le Vieux


Je ne crois pas que le fait de casser tout les tabous d'une culture ou d'une religion soi un facteur de révolution dans cette culture ou religion par contre les tabous sont parfois les limites légaux qui orientent et focalisent cette culture.
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ji_louis

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MessageSujet: Re: On le savait depuis longtemps !!!   Dim 7 Oct 2012 - 6:29

lgda a écrit:
Il parait qu'un parchemin révèlerait que Jésus était peut-être marié...
Dans la même catégorie, Mohamet n'était peut être pas de La Mecque...
MenaPresss a écrit:
Les origines de l'islam : la synthèse de Tom Holland (info # 010510/12)
Analyse d'une oeuvre
vendredi, 05 octobre 2012

Par Sébastien Castellion

Tom Holland, écrivain et historien britannique, spécialiste de l'Antiquité, est loin d'être un militant politique ou un iconoclaste.

Depuis plusieurs années, il collabore régulièrement avec la BBC - l'un des media européens les plus politiquement corrects - pour la production de documentaires portant sur les grands auteurs de l'Antiquité grecque et latine.

Ses ouvrages historiques précédents semblent porter la marque d'une certaine fascination pour les époques où les civilisations se confrontent, se remettent en cause et, parfois, s'effondrent. Il a ainsi publié des ouvrages sur la fin de la République romaine et l'installation de l'Empire - Rubicon, Little, Brown, 2004 - ; sur le choc entre l'Empire perse et les cités grecques au Vème siècle avant J.-C. - Persian Fire (Le feu perse), Little, Brown, 2006 - ; ainsi que sur une période relativement récente selon ses critères : celle de la grande panique de l'an 1000 en Europe - Millenium, Little, Brown, 2009 -.

Dans son quatrième ouvrage historique - In the Shadow of the Sword (Dans l’ombre de l’épée), Doubleday, 2012 -, Holland fait la synthèse des découvertes des dernières décennies sur l'époque de l'apparition de la civilisation qui a porté un coup fatal aux Romains1 et aux Perses étudiés dans ses précédents livres : la civilisation islamique arabe.

L'adaptation récente de ce livre dans un documentaire historique de la BBC a provoqué le scandale habituel auquel peut s'attendre tout Occidental qui cherche à faire une présentation objective de l'islam : menaces de mort, annulations de projections et toute la panoplie classique d'insultes.

Ce scandale-là, pourtant, a ceci de particulier qu'Holland - contrairement à la plupart des victimes contemporaines du harcèlement islamique - ne formule aucune critique contre la doctrine musulmane.

L'historien reconnaît, certes, la violence de certains textes coraniques. Mais il rappelle aussi l'importance, dans les déclarations de Mahomet, de ses appels aux puissants à plus d'humilité et à plus de solidarité avec les pauvres. En connaisseur de l'époque, Holland va même jusqu'à affirmer que certaines des réactions contemporaines les plus négatives sont le résultat d'anachronismes.

L'obligation faite aux infidèles de payer un impôt supplémentaire - la jizya - ne lui semble, par exemple, pas exceptionnelle au regard des pratiques de tous les conquérants de l'Antiquité, qui faisaient tous payer en nature la protection accordée aux peuples conquis.

Et pourtant, malgré cette relative sympathie pour la doctrine de Mahomet, le livre de Holland pourrait bien faire plus de mal à l'image de l'islam que n'en ont jamais fait les réquisitoires anti-islam de Bat Ye'or ou Robert Spencer.

S'il n'attaque pas les idées, Holland se livre en effet à un exercice bien plus capital : il applique à la question des origines de l'islam les principes fondamentaux de la méthode historique. Retour aux sources, analyse des fouilles archéologiques, étude des textes en fonction des débats de l'époque : l'histoire qui apparaît dans cette analyse est très différente du récit que les musulmans se sont construit a posteriori.

Dans cette reconstruction, l'islam est apparu comme un système complet au centre de la péninsule arabique, pendant la période de l'enseignement de Mahomet. Ce système, retracé dans les sourates du Coran et dans des récits authentiques de la vie de Mahomet conservés dans les hadiths, a convaincu les Arabes et les a animés d'une foi conquérante, qui les a conduits, en un siècle, à envahir un territoire immense s’étendant des Pyrénées jusqu'à la Perse.

La première difficulté, lorsqu'on applique à ce récit les méthodes historiques, est qu'il n'existe à peu près aucune source utilisable qui date de l'époque de la vie de Mahomet ou de l'invasion arabe.

On ne peut pas expliquer cela simplement par le fait que le temps écoulé aurait fait disparaître les documents originaux : Holland démontre de manière convaincante que les sources du sixième siècle, antérieures à l'invasion, sont bien plus abondantes que celles du septième siècle.

Si la très grande majorité des sources a disparu, c'est, selon lui, que l'historiographie officielle de l'islam, qui s'est constituée progressivement aux huitième et neuvième siècles, a délibérément cherché à remplacer une réalité complexe - et pas toujours flatteuse - par un récit cohérent, mis au service du pouvoir des califes.

Holland cite ainsi Ibn Hisham, le biographe de Mahomet, qui est, jusqu'à aujourd'hui, la source de tous les récits de sa vie. Ecrivant au début du neuvième siècle, soit plus de deux siècles après la mort du fondateur, Ibn Hisham lui-même affirme que beaucoup d’éléments que les générations précédentes ont rapportés de la vie du prophète sont faux, inutiles ou sacrilèges. "Les choses qu'il est honteux de rapporter, celles qui pourraient troubler certaines personnes et les récits dont on m'a dit qu'on ne pouvait pas leur faire confiance, je les ai écartés".

Il est difficile, pour un auteur, d'admettre plus explicitement que son œuvre n'a pas un objectif historique, mais purement idéologique. Et il n'est pas illogique d'en conclure, si cet état d'esprit était partagé par les autorités de l'époque, que les documents qui n'étaient pas conformes à cette histoire officielle - c'est-à-dire tous les documents authentiques d'avant l'an 690 environ - ont été délibérément détruits.

Cette hypothèse se trouve renforcée par le fait que les très rares documents d'époque fournissent des informations directement contradictoires avec les récits transmis par la tradition.

Un fragment de manuscrit chrétien confirme l'existence de la bataille de Badr, entre les forces de Mahomet et celles de sa tribu d'origine, les Quraish – mais, contrairement à toute la tradition, il attribue à cette bataille une date qui ne la situe pas pendant le Ramadan.

Le reçu donné en 642 à la ville égyptienne d'Herakleopolis par les forces arabes pour les moutons enlevés montre que ces forces utilisaient déjà le calendrier de l'Hégire... mais que, curieusement, elles ne se désignaient pas elles-mêmes comme des "Musulmans" mais, par le mot, Magaritai, dont l'explication a été perdue par l'histoire.

Les documents commerciaux de l'époque, qui retracent les plus humbles comptoirs entre l'Egypte et l'Inde, ne font rigoureusement jamais mention de La Mecque, dont la tradition musulmane veut qu'elle ait été un important centre commercial (bizarrement situé en plein désert et à l'écart des routes de voyage) à l'époque de Mahomet.

La Constitution de Médine - une série de traités entre les forces de Mahomet et les habitants de la ville de Yathrib - ne mentionne jamais que ces forces seraient venues de La Mecque et associe à l'alliance, comme membre à plein titre de l'Umma (la communauté), une importante population juive. La tradition musulmane a voulu expliquer cela en attribuant à Mahomet un massacre généralisé des Juifs d'Arabie après que ceux-ci auraient trahi l'alliance ; mais aucune source contemporaine ne mentionne un tel massacre.

Les témoignages des Juifs et des chrétiens de Palestine, au moment de l'invasion de cette province romaine entre 634 et 638, mentionnent bien que les Arabes étaient inspirés par un "roi" ou "faux prophète" du nom de Mahomet... mais aucune source arabe n'en fait mention avant l'an 690.

Pendant de nombreuses décennies, la dimension religieuse de l'invasion arabe est loin d'être évidente. Au moment de la prise de Jérusalem, en 638, les Juifs de la ville s'allient avec les envahisseurs et semblent croire, pendant plusieurs décades, que les nouveaux maîtres s'apprêtent à reconstruire le Temple détruit. Par la suite, le calife Muawiya, en 661, qui se fait baptiser "commandeur des croyants" à Jérusalem, va y faire un pèlerinage sur les pas de Jésus et ne semble jamais avoir mentionné Mahomet.

Ce n'est qu'à la fin du septième siècle, sous le califat d'Abd-el-Malik, soit soixante ans après la mort de Mahomet, que les lieux de prière musulmans commencent à se tourner vers la direction de La Mecque. Plusieurs mosquées anciennes portent encore aujourd'hui la marque de leur direction initiale, vers l'Est.


La Mecque, peut-être pas le lieu de naissance de Mahomet, tout compte fait

Plus troublant encore peut-être : le Coran lui-même - dont Holland démontre qu'il est l'un des rares documents datant réellement du septième siècle, même si ses différentes sourates n'ont été rassemblées que plus tard dans leur forme actuelle - donne des informations directement contraires à la tradition.

Le nom de La Mecque n'y apparaît qu'une fois : elle n'est jamais mentionnée comme la ville d'origine de Mahomet et il n'est même pas clair qu'il s'agit d'une cité et non d'une vallée.

Les ennemis arabes de Mahomet - les Mushrikun, coupables de "donner aux anges des noms féminins" - sont décrits de manière répétée dans le Coran comme des éleveurs de vaches et des agriculteurs : toutes activités qui étaient pratiquées au nord-ouest de la péninsule arabique, près des frontières de l'Empire romain ; mais les Mushrikun n’habitaient pas alors, pas plus qu'aujourd'hui, dans le désert de La Mecque.

Le Coran évoque l'Empire romain comme un "lieu proche", et les sites de Sodome et Gomorrhe, situés en terre d'Israël, comme des lieux où les fidèles peuvent se rendre en un jour.

Outre ces signes - qui semblent indiquer que la rédaction du Coran n'a pas eu lieu dans la région de La Mecque comme le veut la tradition, mais bien plus près des frontières romaines -, il existe aussi de nombreuses contradictions dogmatiques entre les enseignements du Coran et la tradition musulmane. Sur de nombreux points, cette tradition semble avoir trouvé ses sources non dans les enseignements de Mahomet, mais dans ceux des traditions religieuses qui l'ont précédé.

La déclaration de foi "Il n'y a de Dieu que Dieu" ne fait pas partie du Coran. Elle faisait, en revanche, partie de la tradition samaritaine.

La punition des adultères, dans le Coran, est la flagellation et non la lapidation. Celle-ci, en revanche, était connue de la tradition juive.

L'idée que ceux qui quittent la religion doivent être exécutés, pas plus que l'obligation de prier cinq fois par jour, ne sont mentionnées dans le Coran. En revanche, l'une et l'autre appartiennent à la tradition zoroastrienne.

Après avoir ainsi mis en valeur les incohérences internes de la tradition musulmane, Tom Holland reconstruit - en faisant la synthèse des travaux de plusieurs autres historiens - une théorie des origines de l'islam qui a, au moins, l'avantage de rendre compte des faits historiques connus.

Il rappelle qu'au septième siècle les deux grands empires qui se disputaient la prééminence dans le Moyen-Orient, Rome et la Perse, avaient tous deux été gravement affaiblis par un siècle de guerre et par le passage répété de la peste. Celle-ci, qui faisait des ravages dans les villes, épargnait en revanche relativement les populations du désert, où le virus se répand moins efficacement.

Chacun des deux empires utilisait, pour sa défense, des tribus arabes postées à ses frontières. Selon Holland, les Quraish - décrits par la suite comme la tribu de La Mecque dont Mahomet était issu - étaient une alliance d'Arabes de la frontière syrienne. De fait, la tradition musulmane elle-même mentionne à plusieurs reprises les propriétés syriennes des Quraish, qui seraient un peu surprenante si on acceptait leur origine dans le Hijaz.

Longtemps méprisées, les tribus de supplétifs arabes trouvent dans l'affaiblissement des grands empires une occasion de se venger des siècles d'humiliation en se retournant contre leurs maîtres romains, puis contre les Perses.

Cette invasion n'est pas principalement, à l'origine, une conquête religieuse : elle n'est qu'une extension à une plus grande échelle de la tradition arabe de la razzia contre des tribus voisines. Ce qui explique l'absence de références initiales à l'islam ou à Mahomet.

Cependant, certains des envahisseurs - mais pas tous - avaient été marqués peu auparavant par l'enseignement d'un maître exceptionnel, Mahomet, à la fois chef de guerre et prophète autoproclamé, dont les écrits avaient été conservés, tant bien que mal, par ses compagnons.

Les forces de Mahomet étaient commandées depuis Médine, en retrait du front romain, mais agissaient principalement dans les zones frontalières de l'Empire. Rien n'indique qu'il n’ait jamais eu le moindre lien avec La Mecque.

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MessageSujet: Re: On le savait depuis longtemps !!!   Dim 7 Oct 2012 - 15:47

Bah, la suppression de ce qui pourrait être dérangeant selon l'interprétation faite à une époque est bien humaine et est commune aux religions...

Le Vieux pourra mieux détailler que moi.
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On le savait depuis longtemps !!!
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