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 Nucléaire : vous sentez-vous suffisamment informés?

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PtitGG



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MessageSujet: Nucléaire : vous sentez-vous suffisamment informés?   Ven 17 Aoû 2012 - 13:56

un petit article non dénué de sens ... à débattre : http://www.atlantico.fr/decryptage/mieux-informer-nucleaire-clef-pour-faire-accepter-risques-henri-prevot-449444.html

Vous sentez-vous suffisamment informés sur les risques nucléaires (civils s'entend)?
Que pourrait-on améliorer?
Les journalistes sont-ils, eux, suffisamment informés selon vous pour transmettre des données correctes et ne pas participer à une "psychose"?

Sur ce dernier point, personnellement je reste perplexe lorsque je me rappelle ce reportage d'Elise Lucet sur France 2 Rolling Eyes
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Le Vieux



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MessageSujet: Re: Nucléaire : vous sentez-vous suffisamment informés?   Ven 17 Aoû 2012 - 15:18

Salut

Ce n'est pas tout d'être informé, mais il faut aussi être formé un minimum et ainsi savoir quoi faire avec les informations qui nous arrivent.

Il faut bien faire confiance à des gens comme Nardu et ceux qui ne connaissent pas de Nardu alors à des journalistes & scientifiques compétant.

Le Vieux qui se dit que la confiance si elle est bien placée vaut mieux que toutes les informations du monde

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Le Vieux



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MessageSujet: Re: Nucléaire : vous sentez-vous suffisamment informés?   Ven 17 Aoû 2012 - 17:28

Salut

Citation :
Le grand public n’est pas toujours en mesure de comprendre les informations délivrées par les entreprises et les institutions, ni de porter un jugement sur les commentaires qu’elles suscitent.


Ah oui, j'aurais du lire l'article avant d'intervenir


Le Vieux qui devrait arrêter de faire le malin.

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Anthracite



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MessageSujet: Re: Nucléaire : vous sentez-vous suffisamment informés?   Ven 17 Aoû 2012 - 19:50

Depuis que je sais qu'il y aurait des fissures dans, au moins, une cuve d'un de nos réacteurs, je me méfie...

Ces satanés neutrons !

Ce qui me fait dire que la fusion, où ce problème est encore beaucoup plus aigu, n'est pas pour demain.
Pour le reste, je vais également laisser la parole à Nardu...
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Le Vieux



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MessageSujet: Re: Nucléaire : vous sentez-vous suffisamment informés?   Ven 17 Aoû 2012 - 20:03

Anthracite a écrit:
Depuis que je sais qu'il y aurait des fissures dans, au moins, une cuve d'un de nos réacteurs, je me méfie...

Ces satanés neutrons !
je vais également laisser la parole à Nardu...

Oui ils en ont parlé à France 3, il y aurait des problèmes de cuve à Doel et une à Tihange. Le constructeur Neerlandais qui en aurait construit 9 ne pourra pas réparé puisque cette société à terminé ses activités. La France ne serait pas concernée.

Le Vieux

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narduccio



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MessageSujet: Re: Nucléaire : vous sentez-vous suffisamment informés?   Ven 17 Aoû 2012 - 23:55

Ben, j'allais justement ouvrir un sujet sur le sujet ...

D'abord, j'aimerais remercier Greenpeace :
Citation :
Greenpeace s'est étonnée, jeudi 16 août, de la "différence d'approche" entre la France et la Belgique face à des fissures sur les cuves des réacteurs nucléaires, demandant "une harmonisation européenne" de la doctrine de la sûreté sur ce sujet.

...

L'Autorité de sûreté nucléaire (ASN), selon Greenpeace, les contrôle lors de la visite décennale, "pour s'assurer qu'elles n'évoluent pas".
Cette organisation reconnait quelque part que le modèle français de sûreté est un modèle à suivre au niveau européen. Bon, après, ils glissent une peau de banane :
Citation :
Or ce type de défaut a été identifié sur vingt-trois tubulures de douze cuves (notamment Dampierre 4, Saint Laurent, Gravelines 3), et, "plus grave", selon Sophia Majnoni d'Intignano, chargée de campagne à Greenpeace France, sur le corps de la cuve de dix réacteurs, pour l'essentiel sur le réacteur 1 de Tricastin. "Si l'origine n'est pas la même qu'à Doel, la conséquence est la même", souligne-t-elle.

Nucléaire : Greenpeace s'étonne de la différence d'approche entre la France et la Belgique

Bon, on repart du début. Lors de la réalisation de gros ouvrages de ferronnerie, le métal subit de très nombreuses contraintes. Il y a ensuite des traitements pour supprimer ces contraintes ... contraintes qui se manifestent parfois par des fissures. Bon, on va tout de suite tuer une légende : une telle masse de métal sans micros-fissures, c'est impossible à réaliser. Mais, à l'époque, les moyens technologiques faisaient que l'on ne voyait des fissures qu'au dessus d'une certaine taille. Il était donc admis qu'une pièce était saine si on ne détectait pas de micro-fissures avec les moyens de l'époque. Les spécialistes du métal savaient que si on utilisait de la microscopie ou des moyens intrusifs, on détectait pas mal de micro-fissures.

Dans de nombreuses industrie, comme la chimie ou la pétrochimie, on utilise les mêmes technologies pour les enceintes des réacteurs, et à ma connaissance, on ne réalise plus de contrôle, sauf en cas de suspicions graves sur leur résistance. Dans le nucléaire, dans de nombreux pays, on a eu la même approche que pour la chimie : un contrôle initial, puis plus rien. La France a fait différemment (comment çà, comme d'habitude ?). Tous les 10 ans, contrôle complet des cuves avec un outil mis au point spécialement : la MIS (Machine d'Inspection en Service). Inspection en service parce que la cuve est en place et qu'on ne la dépose pas pour les contrôles. Mais, entre la mise en service de Fessenheim et la première MIS, la technologie avait évoluée : on a détecté un tas de micro-fissures. A l'époque, cela a fait un certain bruit. Surtout qu'on était en 87-88 et que cela suivait Tchernobyl. Donc, pour les écologistes : puisque les cuves avaient été contrôlée sans fissures lors de la première inspection, c'est que ces fissures sont dues à l'exploitation de la centrale.

Les spécialistes de la métallurgie, de l'IRSN et d'EDF se sont penchés sur le dossier. En fonction de divers critères, ils savent faire la différence entre les fissures dues à la méthode de forgeage, celles dues au traitements thermiques (qui en font disparaitre, mais qui en créent aussi ...), celles qui seraient apparues suites à des problèmes d'exploitation, ... Verdict, rien d’inquiétant, la plupart des fissures sont dues au forgeage et elles ne sont pas évolutives.

10 ans plus tard, lors de la seconde décennale, EDF avait anticipé le dossier : la technologie avait encore évoluée et l'on allait voir encore plus de fissures. Et ce fut effectivement le cas, mais quelques fissures avaient évoluées. Rien de grave selon les spécialistes. En fait, il y a des fissures inter-granulaires et tant qu'elles ne se rejoignent pas, il n'y a pas de risques. Seul bémol, une cuve s'est signalée par un nombre assez élevé de fissures : Tricastin 1.

10 ans après, re-contrôle. Mais là, pas de montée technologique dans la perception des capteurs. La révolution, c'est la durée de traitement des informations. La MIS nouvelle n'a pas besoin d'autant de temps pour réaliser le contrôle.. Quand Greenpeace s'inquiète de la non-réaction de l'ASN, il me semble qu'il à la mémoire courte : toutes les centrales qui ont subit leur 3ème décennale ont reçue une autorisation de fonctionnement de 10 ans, si elles réalisent un certain nombre de remises à niveau. Toutes, sauf une (et Greenpeace le sait pertinemment), sur le site de l'ASN le communiqué est en lecture libre : Réacteur n°1 de Tricastin : l'ASN impose de nouvelles exigences à EDF.
Voici la phrase concernée :
Citation :
deux prescriptions imposent, entre 2013 et 2015, un nouveau contrôle de la zone de la cuve dont les défauts sont connus et surveillés, ainsi que la mise en place d’un dispositif de réchauffage de l’eau du circuit de refroidissement de sécurité pour limiter l’ampleur des sollicitations thermiques auxquelles la cuve pourrait être soumise en cas d’accident.

Pour continuer à fonctionner, EDF doit mettre en place un moyen qui permet de ne plus injecter d'eau froide en cas d'accident pour éviter une rupture "fragile" de la cuve. Et un contrôle intermédiaire de la cuve au bout de 5 ans ... Avec le risque d'un arrêt définitif du réacteur. Ce qui n'est pas rien.

Maintenant, comparons avec la Belgique. À ma connaissance, pas de contrôles de type décennal ... J'ignore dans quel cadre la cuve de Doël 3 a été contrôlée et ils ont eu la surprise de trouver d'un coup de très nombreuses micro-fissures. Pour moi, l'arrêt décidé a été présenté comme une mesure "conservatoire". Donc, Doël est arrêté le temps que l'on sache face à quoi on se trouve. Vu l’historique, je pense que les gouvernements en question vont avoir du mal à faire accepter un éventuel redémarrage du réacteur. Or, c'est une éventualité qui n'est pas à exclure. La situation en France est différente de celle en Belgique. En France on a dépensé pas mal d'argent pour contrôler et surveiller comment évoluent les éléments importants de la centrale (en fait, on se rend compte qu'on n'a peut-être pas assez surveillé la partie conventionnelle).

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PtitGG



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MessageSujet: Re: Nucléaire : vous sentez-vous suffisamment informés?   Sam 18 Aoû 2012 - 7:51

Merci pour ces compléments.

Si les associations écolo type Greenpeace sont utiles car servent de "contre-pouvoir", ce qui est assez sain et permet justement d'avoir plus d'infos et de données qu'il y a, disons 20-30 ans ... il y a un péché d'omissions ou de raccourcis sur l'information qu'elles délivrent. Et la population va naturellement plus écouter ce discours que le discours des officiels.

On n'a pas encore de discours objectif sur le sujet Rolling Eyes
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narduccio



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MessageSujet: Re: Nucléaire : vous sentez-vous suffisamment informés?   Sam 18 Aoû 2012 - 17:10

PtitGG a écrit:
On n'a pas encore de discours objectif sur le sujet Rolling Eyes

2 fois que je fais une fausse manip en répondant à cette question. C'est un signe ... Je vais aller à la sieste, j'ai trop travaillé ce matin! Wink

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Anthracite



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MessageSujet: Re: Nucléaire : vous sentez-vous suffisamment informés?   Sam 18 Aoû 2012 - 19:33

Ça nous arrive à tous, même si l'on n’a pas trop travaillé le matin... Wink
Le mieux est de faire une copie, surtout si l'on a pondu, parfois péniblement, plus de cinquante lignes !

Cela dit, j'ai lu que certaines cuves, suite à la projection des neutrons, étaient aussi fragilisées à 70° que de l'acier non exposé aux neutrons à -50°.
Ce qui veut dire qu'il devient très cassant.
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PtitGG



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MessageSujet: Re: Nucléaire : vous sentez-vous suffisamment informés?   Sam 18 Aoû 2012 - 19:49

Les neutrons peuvent, en gros, agir sur les matériaux de deux façons :

  • comme des boules de pétanques qui vont casser/endommager des liaisons et des structures cristallines
  • par interactions nucléaires qui change la nature du noyau cible


le dernier point conduit d'ailleurs à l'activation de certains matériaux qui deviennent radioactifs, d'où la problématique de bien choisir les alliages et matériaux dans les installations nucléaires.
Bref : le neutron c'est une saloperie geek
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Anthracite



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MessageSujet: Re: Nucléaire : vous sentez-vous suffisamment informés?   Sam 18 Aoû 2012 - 19:59

PtitGG a écrit:
Bref : le neutron c'est une saloperie geek
Oui, tout à fait, mais d'un autre côté il est indispensable aux réactions de fusions (surtout) et de fission.
C'est comme le poison, ni trop ni trop peu !
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narduccio



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MessageSujet: Re: Nucléaire : vous sentez-vous suffisamment informés?   Sam 18 Aoû 2012 - 20:52

Anthracite a écrit:
Ça nous arrive à tous, même si l'on n’a pas trop travaillé le matin... Wink
Le mieux est de faire une copie, surtout si l'on a pondu, parfois péniblement, plus de cinquante lignes !

Cela dit, j'ai lu que certaines cuves, suite à la projection des neutrons, étaient aussi fragilisées à 70° que de l'acier non exposé aux neutrons à -50°.
Ce qui veut dire qu'il devient très cassant.

Effectivement, avec l'âge, le métal devient cassant. D'où une volonté de limiter les contraintes que l'on a anticipé depuis l'origine en interdisant un domaine qu'on appelle celui des courbes ndtt. Je ne me souviens plus ce que veut dire le n du début (et j'ai rien trouvé sur le web ...). Le d veut dire ductibility et les 2 t : transition température. Donc, depuis l'origine, on s'interdit d'aller dans un domaine de température et de pression où le métal pourrait être cassant. Ce qui explique aussi que les montées ou les baisses de températures soient limitées à 56]C/h. Les seuls cas où l'on s'autorise de refroidir plus vite (on parle de refroidissement ULTIME...), ce serait en cas d'accident grave pour éviter une fusion du cœur. Mais, dans ce type de scénario : le réacteur ne serait déjà plus redémarré. Donc, on peut se permettre de lui faire subir des contraintes incompatibles avec un futur redémarrage !

Il y a eu une affaire où les anti-nucléaires avaient crié au scandale parce qu'on avait autorisé une centrale japonaise à continuer d'exploiter, si elle prenait en compte qu'elle ne devait plus aller dans ce domaine. Ben, en France, ce domaine est interdit et cela nous contraint sur la durée de nos arrêts. Or, plus les arrêts sont longs, moins on produit. Mais, on parle de quelques heures par an. Nos arrêts durent quelques heures de plus, parce qu'on refroidit moins vite et qu'on chauffe moins vite. C'est la seule contrainte.

Ceux qui ont lu le communiqué de l'ASN au sujet de Tricastin 1, savent que cette centrale à 2 contraintes supplémentaires. Donc, un contrôle tous les 5 ans au lieu de tous les 10 ans (annule si les fissures augmentent ???), mais surtout : interdiction d'envoyer de l'eau froide dans la cuve en cas d'accident !

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Anthracite



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MessageSujet: Re: Nucléaire : vous sentez-vous suffisamment informés?   Dim 19 Aoû 2012 - 0:13

(NDTT) évolution de température de transition ductile fragile. ?
Ou un truc de ce genre...


http://www.areva.com/FR/activites-1597/reacteurs-et-services-fabriquer-et-maintenir-la-performance-et-la-surete.html?xtor=SEC-14-GOO-[activites_pole-reacteurs-&-services_services-nucleaires_expression]-S-[centrale%20nucleaires]&xts=443197
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narduccio



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MessageSujet: Re: Nucléaire : vous sentez-vous suffisamment informés?   Mer 22 Aoû 2012 - 0:47

PtitGG a écrit:
On n'a pas encore de discours objectif sur le sujet Rolling Eyes

Pour moi, il y a au moins un organisme que a un discours objectif sur le sujet, il s'agit de l'ASN. Nous les appelons les gendarmes du nucléaire et le parallèle est intéressant. Quel est le véritable rôle des gendarmes sur les routes ? Par l'application plus ou moins stricte du règlement établi à l'avance, ils permettent au plus grand nombre d'utiliser en toute sécurité les routes et autoroutes de notre pays. Sans gendarmes, il serait possible que l'utilisation d'une automobile soit un sport bien dangereux pour la plupart d'entre nous.

L'ASN, c'est la même chose, pour le nucléaire. Il s'agit d'une AAI : une Autorité Administrative Indépendante. Leur directeur s'est engagé auprès du gouvernement de faire en sorte que la sûreté nucléaire civile soit garantie en France. Ils sont comme les gendarmes, ils veillent que les opérateurs du nucléaire respectent la loi et les règlements. Dans le cas où ce n'est pas le cas, ils prennent des mesures de rétorsions qui pourraient aller jusqu'à la fermeture administrative des sites concernés. Leurs notes, leurs rapports, leurs publications exposent l'état réel de la sûreté nucléaire de toutes les installations qui sont de leur ressort (et depuis quelques années, ils tirent la sonnette d'alarme sur le secteur hospitalier sans que cela ne crée de vague médiatique ...).

A coté de cela, il existe pas mal d'organismes qui se qualifient "d'indépendants", mais une bonne part sont assez partiale. Par exemple la CRIIRAD (acronyme de : Commission de recherche et d'information indépendantes sur la radioactivité), est une association clairement antinucléaire. Un autre exemple, la CLIS de Fessenheim avait mandaté un collège de 4 experts indépendants pour suivre les analyses et les résultats des épreuves décennales. Un des expert s'est retiré puisqu'il trouvait les conclusions de ses confrères trop en faveur de la centrale. Il est vrai qu'il est membre du parti EELV et membre du collectif "Fermons Fessenheim". Mais, il a participé à la rédaction du rapport d'expertise ...

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narduccio



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MessageSujet: Re: Nucléaire : vous sentez-vous suffisamment informés?   Mer 22 Aoû 2012 - 1:04

Anthracite a écrit:
Cela dit, j'ai lu que certaines cuves, suite à la projection des neutrons, étaient aussi fragilisées à 70° que de l'acier non exposé aux neutrons à -50°.
Ce qui veut dire qu'il devient très cassant.

C'est assez complexe. L'acier devient effectivement plus cassant. On avait fait des estimations lors de la conception. Mais, on avait mis en place des éprouvettes (qui ont été retirées pour analyse au rythme d'une tous les 10 ans) et on a procédé à nos divers contrôles (Inspections télévisuelles, inspections par courants de Foucault (il s'agit de la MIS), épreuve hydraulique, ...). Les diverses analyses semblent démontrer que la cuve à moins vieilli qu'on l'avait calculé. Si j'ai bien compris mes confrères ingénieurs, on parle d'un vieillissement moitié moins rapide que prévu.

En fait, à l'époque, les moyens de simulations étaient assez primitifs et on a donc mis des marges de sécurité assez importantes pour garantir que tout se passerait bien. Depuis, on sait modéliser assez finement ce qui se passe dans un gros appareil soumis à ces stress. De plus, les éprouvettes semblent indiquer que les modélisations modernes semblent proches de la réalité. Sauf ... que l'on a parfois été surpris par la passé par des phénomènes imprévus. Par exemple, les belges furent confrontés à Tihange à des "déchirures" de tuyaux sous tension. Des tuyaux en métal véhiculant des fluides chauds, mais susceptibles de devenir froids assez vite ont éclatées lors de mises sous pressions importantes suites à des fuites. 2clatés comme la peau d'une banane trop mure. Le terme de déchirure correspond exactement à ce phénomène. On a depuis intégré dans les modélisations les contraintes qui ont conduit à ces déchirures. Mais, il y a un doute qui persiste et qui est lié à des "maladies" qu'on ignore et qu'on découvrirait trop tard. Donc, on continue à se garder des marges d'erreurs assez confortables, ce qui n'est pas le cas dans d'autres industries qui usent de telles modélisations.

Dans le nucléaire, il y a toujours cette culture du doute qui fait qu'on fait plusieurs fois nos calculs avec des méthodes et des hypothèses différentes. Et l'on prend toujours en compte le résultat le plus conservatif quitte à perdre du rendement. Je devrais dire dans le nucléaire occidental, les coréens du sud nous ayant raflé des marchés grâce à une génération de réacteurs qui englobe moins de contraintes. Ils sont plus rustiques, ils sont plus rentables. Du fait de leur rusticité, ils ont une fiabilité et une disponibilité plus élevée. Mais, ils sont moins sûrs. Et nettement moins chers.

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Anthracite



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MessageSujet: Re: Nucléaire : vous sentez-vous suffisamment informés?   Mer 22 Aoû 2012 - 21:59

Oui, il y a une évolution de la ductilité des cuves, et, pour le lecteur non spécialiste, voici un bout d'explication.
La ductilité est la faculté d'un corps à subir des déformations permanentes sans perdre de ses qualités mécaniques.
Le verre à chaud est très ductile. (Le plomb et surtout l'or, également.)

Cette qualité dépend de la nature du corps, de la température, de la pression, et de la vitesse avec laquelle la déformation est produite.

En fait, plus un corps est chaud et plus ses molécules sont agitées, ce qui permet de le déformer sans occasionner des zones de ruptures.
L'inconvénient parfois est qu'ils ne sont pas très durs.

On peut très bien, en introduisant du carbone, suivi d'un trempage (refroidissement brutal) augmenter la dureté du fer qui devient de l'acier.
L'inconvénient en est, qu'employé tel quel, il devient très cassant au froid. (une tige d'acier aux pôles peut très bien exploser en tombant et du plomb plongé dans l'azote liquide casse avec un très beau bruit cristallin.)

On a vite remarqué que les causes du durcissement étaient dues aux micros fissures contenues dans le matériau. (Exemple le diamant qui en est plein).)

Dans une cuve de réacteur, ces micros zones de ruptures sont causées par le choc des neutrons.
Ce qui fait qu'un acier qui était ductile à température ambiante ne l'est plus, tant que sa température n'atteint pas 80° par exemple !
Autrement dit, on ne peut plus utiliser ces cuves en dessous de cette température si l'on veut éviter qu'elles ne se cassent.

L'exemple cité par Nardu d'un tuyau explosé comme une banane est significatif et me rappelle assez bien le canon (acier très dur) d'un fusil de chasse suite à une fausse manip ! (en fait, tirer dans un terrier !). No
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narduccio



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MessageSujet: Re: Nucléaire : vous sentez-vous suffisamment informés?   Jeu 23 Aoû 2012 - 8:29

Anthracite a écrit:
Ce qui fait qu'un acier qui était ductile à température ambiante ne l'est plus, tant que sa température n'atteint pas 80° par exemple !
Autrement dit, on ne peut plus utiliser ces cuves en dessous de cette température si l'on veut éviter qu'elles ne se cassent.

Pas tout à fait vrai. L'acier est moins ductile, il n'est pas plus ductile du tout. En fait, cela veut dire qu'en dessous d'une certaine température, il faudra diminuer les vitesses de montée/descente en pression ou de montée/descente en température. Par exemple, nos cuves actuelles supportent du 56°C/h et du 4 bars/mn. Mais, une cuve fragilisée n'acceptera peut-être que du 28°C/h ou du 20°C/h. Ce qui veut dire qu'arrivé dans la zone en question, il faudra monter ou baisser moins vite en température ou en pression. Ce qui allonge d'autant la durée des arrêts.

Dans le cas de la cuve de Tricastin 1, la demande de l'ASN ne concerne que la conduite accidentelle. En bref, l'ASN considère qu'en cas de refroidissement ultime, les contraintes subies par la cuve sont telles qu'elles ne garantissent pas la tenue de celle-ci. Or, en refroidissement ultime, on refroidit au maximum des possibilités des circuits de sauvegarde. On fait plus que du 56°C/h (je ne me souvient plus de la valeur atteinte, mais c'est assez impressionnant). Mais, quand on fait du refroidissement ultime, on ne cherche pas à ménager la cuve. On sait qu'on ne redémarrera plus, mais, il faut éviter l'accident aux conséquences externes. A Tricastin, l'ASN considère que la cuve ne résistera pas avec de l'eau froide. Donc, elle demande qu'on chauffe cette eau pour limiter les contraintes. Bien entendu, une fois l’accident maitrisé, on refroidira de 80° à la température ambiante à petite vitesse

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MessageSujet: Re: Nucléaire : vous sentez-vous suffisamment informés?   Jeu 23 Aoû 2012 - 19:25

narduccio a écrit:
Anthracite a écrit:
Ce qui fait qu'un acier qui était ductile à température ambiante ne l'est plus, tant que sa température n'atteint pas 80° par exemple !
Autrement dit, on ne peut plus utiliser ces cuves en dessous de cette température si l'on veut éviter qu'elles ne se cassent.

Pas tout à fait vrai. L'acier est moins ductile, il n'est pas plus ductile du tout.
Oui, tu as tout à fait raison, j'ai oublié de préciser que la transition ductile, non ductile ne se faisait pas au degré près !
En fait, on passe du moins ductile au plus ductile par une période de transition.
Pour le reste, il est évident, comme je l'ai dit plus haut, que des mesures comme l'évolution de la température et de la charge à supporter peuvent diminuer les risques.
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Anthracite



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MessageSujet: Re: Nucléaire : vous sentez-vous suffisamment informés?   Jeu 23 Aoû 2012 - 21:29

Citation :
Pas tout à fait vrai. L'acier est moins ductile, il n'est pas plus ductile du tout.
Je n'ai peut-être pas bien compris le sens de cette phrase.
Il y a peu de matériau non ductile.
Pour l'acier ça dépend beaucoup de sa teneur en carbone et de sa température.
Certains acier peuvent être utilisés jusqu'à -100°

Ou comme ici

Citation :
La désulfuration des aciers réduit également grandement la fragilité intergranulaire, et contribue à l'abaissement de cette température de transition. Pour les aciers, on a ainsi abaissé cette limite entre 0 °C et -100 °C.
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PtitGG



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MessageSujet: Re: Nucléaire : vous sentez-vous suffisamment informés?   Jeu 6 Sep 2012 - 12:12

le récent incident me fait remonter ce sujet par ce nouvel article : http://www.atlantico.fr/decryptage/incident-nucleaire-fessenheim-medias-savent-evaluer-ces-evnements-juste-mesure-henri-prevot-473383.html?page=0,0

La question que je me pose est : existe-t-il un rapport obligatoire et une échelle comme l'échelle INES pour les industries chimiques (incluant aussi la pétrochimie)?
Je me doute que ce genre d'incident arrive dans ces industries ... mais curieusement on n' en parle jamais alors que ces sites (étang de berre et agglomération lyonnaise pour la pétrochimie, par ex.) représente un danger potentiel pour une population conséquente Rolling Eyes
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Le Vieux



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MessageSujet: Re: Nucléaire : vous sentez-vous suffisamment informés?   Jeu 6 Sep 2012 - 12:24

Salut

Citation :
La question que je me pose est : existe-t-il un rapport obligatoire et une échelle comme l'échelle INES pour les industries chimiques (incluant aussi la pétrochimie)?

Rien vu sur le net mais probablement que oui, sinon, j'ignore comment les pompiers ou la protection civile pourraient intervenir sans savoir sur quoi ils interviennent et à quel niveau de gravité.
Je sais qu'il est obligatoire que les camion porte sur un panneau (lettres noires sur fond jaune) codifié ce qu'il transporte.

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Dernière édition par Le Vieux le Jeu 6 Sep 2012 - 12:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Nucléaire : vous sentez-vous suffisamment informés?   Jeu 6 Sep 2012 - 12:25

Pour les camions, voir le lien
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tiquette_de_danger_des_substances_chimiques


Ou encore http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_g%C3%A9n%C3%A9ral_harmonis%C3%A9

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MessageSujet: Re: Nucléaire : vous sentez-vous suffisamment informés?   Jeu 6 Sep 2012 - 12:42

Chez nous ils sont censés reporter les incidents, mais est-ce qu'ils le font vraiment à chaque fois? Je suppose que ca dépend quoi et combien. Si c'est difficilement détectable ils "oublieront" de le signaler.
A l'est c'est encore plus criticable, voir le bris d'une cuve de retenue en Hongrie l'année passée je crois.
Note que dans des pays de taille conséquente comme les USA ou la Chine, il est quelque fois tout à fait légal de rejeter des métaux lourds dans les rivières (notamment les mines de charbon).

Il y a bien une raison pour laquelle on ne peut plus se baigner dans la Meuse ou le Rhin comme autrefois...

PS: la raison pour laquelle on n'en parle pas en qu'en général ces indicents ne représentent pas un danger pour la santé humaine. Danger immédiat, s'entend. Et quand je dis immédiat, cela signifie dans les limites du mandat politique!
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narduccio



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MessageSujet: Re: Nucléaire : vous sentez-vous suffisamment informés?   Ven 7 Sep 2012 - 3:53

PtitGG a écrit:
le récent incident me fait remonter ce sujet par ce nouvel article : http://www.atlantico.fr/decryptage/incident-nucleaire-fessenheim-medias-savent-evaluer-ces-evnements-juste-mesure-henri-prevot-473383.html?page=0,0

La question que je me pose est : existe-t-il un rapport obligatoire et une échelle comme l'échelle INES pour les industries chimiques (incluant aussi la pétrochimie)?
Je me doute que ce genre d'incident arrive dans ces industries ... mais curieusement on n' en parle jamais alors que ces sites (étang de Berre et agglomération lyonnaise pour la pétrochimie, par ex.) représente un danger potentiel pour une population conséquente Rolling Eyes

Après AZF, il fût question d'augmenter la sécurité de l'industrie chimique. Mais, ce ne fut pas fait. Simplement parce que la chimie est délocalisable.

Mais on peut avoir une idée des échelles médiatiques : 2 blessés légers à la centrale nucléaire de Fessenheim valent plus, médiatiquement parlant) que 4 morts par balle sur une route de Savoie et nettement plus que 2 morts à Gandrange.

Citation :
Fessenheim cache Gandrange
Michel DEPROST | 06.09.2012 - 06:37

Certains opposants aux nucléaires sont entrés ce mercredi en ébullition après un incident mineur survenir à la centrale nucléaire de Fessenheim, dans le Haut Rhin alors qu'au même moment deux ouvriers trouvaient la mort sur un banal chantier de démolition.

Deux ouvriers sont morts ensevelis dans les décombres d'un bâtiment qu'ils s'employaient à démanteler sur le site ArcelorMittal de Gandrange (Moselle)

Les deux hommes, âgés de 26 et 49 ans, travaillaient pour l'entreprise Ferrari démolition, a précisé un syndicaliste de la CGT. Le bâtiment à structure métallique dont ils découpaient les poutres métalliques au chalumeau est tombé sur la nacelle où ils avaient pris place.

Ce hall faisait partie de l'aciérie de Gandrange mise à l'arrêt le 31 mars 2009 par le groupe sidérurgique en dépit d'un combat syndical très médiatisé et des promesses de Nicolas Sarkozy.

Ces deux ouvriers sont morts dans l'anonymat et sans défrayer la chronique médiatique.

http://www.enviscope.com/News/Edito/Fessenheim-cache-Gandrange,i17036.html[

Les 2 morts de Gandrange ont à peine eu le droit à un entrefilet. Le journal télévisé de mercredi soir sr France 2 a ouvert sur Fessenheim, où une journaliste nous a expliqué qu'il ne s'était rien passé de grave et ensuite, on a embrayé sur la tuerie savoyarde. Puisque Fessenheim a fait la UNE, il faut croire que 2 blessés légers à Fessenheim valent plus que les 4 morts de Chevaline.

J'ai appris hier, que pour les pompiers, les 2 agents souffrant d'irritations chimiques n'étaient pas des blessé au sens qu'ils donnent à ce mot.

Pour le nucléaire français, dès qu'on a l'activation d'une alarme incendie, on prévient les pompiers. Ils partent avec un échelon.

Alors, des journalistes se demandaient pourquoi, puisqu'il n'y avait rien les pompiers sont restés si longtemps sur place. La réponse est simple. Quand l'incident a eu lieu, l'équipe de la centrale a été envoyée sur place. Arrivé sur les lieux le chef de secours constatant la présence d'un"brouillard" léger avec une odeur âcre a transmis comme info : "Présence de vapeur chimique toxique en local". La "vapeur" n'était pas toxique puisqu'il respirait normalement. Mais bon, c'est son ressenti de non-chimiste (et nous avons plus peur de la chimie que du nucléaire, chez nous ... Embarassed ). A cause de cela, les pompiers avant de rentrer dans le bâtiment on mesuré la présence possible d'un tas de composés chimiques, aux abords du bâtiment, puis dans l'accès de celui-ci. Ils ont donc mis 1h30 avant de rentrer dans le local pour constater qu'il n'y avait rien, enfin, pas grand chose.

Depuis quelques temps, nous avons sur tout le parc nucléaire, la recrudescence de petits incidents d'origine chimique. Le sujet est sensible chez nous. Donc, on a une petite tendance à se montrer très prudent.

Pour l'incident en lui-même. Nous avons fait un petit arrêt de 15 jours pour réaliser des modifications suite aux demandes de l'ASN suite à la visite décennale. Lors de cet arrêt, nous avons mis dans nos générateurs de vapeur (GV), une "sauce" contenant de l'hydrazine pour éviter l'oxydation de ces matériels. Pour le démarrage, dans la nuit de mardi, mon équipe a procédé à la vidange des GV pour mettre de l'eau normale qui va servir pour le fonctionnement. La règlementation ayant changée depuis environ 10-15 ans, il est hors de question de rejeter cette sauce ainsi. Quand l'hydrazine est en concentration faible, il suffit de brasser longtemps la bâche de stockage. L'hydrazine s'oxyde au contact de l'air et disparait. Là, la concentration était trop élevée. Le service chimie a donc décidé d'injecter de l'eau oxygénée pour dégrader l'hydrazine. Ils ont préparé une sauce dans une bâche de mélange avec de l'eau oxygénée et un catalyseur qui devait catalyser la réaction. Nous pensons que dans la bâche de mélange, malgré un protocole strict demandant plusieurs rinçages successifs avant et après utilisation, il devait rester des dépôts. Le contact de l'eau oxygénée avec ces dépôts à fait qu'une réaction exothermique a eu lieu at que la bâche a débordée. Il semble que dans la chimie s'est considéré comme un incident bénin.

Sur un autre fil LGDA a raconté comment un peu de poudre blanche a entrainé une panique. Mercredi ce fût l'inverse. Le soir, à 18h, il y avait une foule de journalistes devant le portail. Toute la presse nationale avait envoyé des reporters, et ils étaient frustrées qu'il n'y ai rien.

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MessageSujet: Re: Nucléaire : vous sentez-vous suffisamment informés?   Ven 7 Sep 2012 - 3:58

Steph a écrit:
Note que dans des pays de taille conséquente comme les USA ou la Chine, il est quelque fois tout à fait légal de rejeter des métaux lourds dans les rivières (notamment les mines de charbon).

Il y a bien une raison pour laquelle on ne peut plus se baigner dans la Meuse ou le Rhin comme autrefois...

Le Rhin redevient propre au niveau de Bâle, les saumons remontent petit à petit.

En parlant de mines et de rejets de métaux lourds. Les départements du Nord de la France sont assez embêtés, au fond des canaux, il y a la présence de terres très riches en métaux lourds. Théoriquement, il faudrait procéder au nettoyage des canaux. Mais, le chantier mettrait de telles quantités de substances en suspension dans l'eau. De plus, il faudrait stocker et mettre en décharge ultime de telles quantités de terres souillées, qu'il a été décidé, pour l'instant de reporter le chantier à une date ultérieure... Très ultérieure la date. Du genre "calendes grecques" par exemple.

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