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 Philo : Neutralité de l'état laïque sur le mariage

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Le Vieux



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MessageSujet: Philo : Neutralité de l'état laïque sur le mariage   Dim 5 Aoû 2012 - 11:28

Salut

Les homosexuels demandent la reconnaissance du mariage gay, n'étant ni pour ni contre, je m'efforce de comprendre la nécessité du mariage gay. En fait, en étendant la question à tous les mariages, qu'ils soient gays, hétéros polygames, ou peu n'importe, je me pose la question suivante : en quoi, moralement, cela regarde un état qui se veut neutre et laïque, le comportement sexuel de ses administrés.

(Début de la parenthèse religieuse.
De la part des religions, je comprend leur attitude, sans nécessairement les approuver totalement dans leurs démarches en tant que « gardien » d'une morale, qui se veut être le garant de la cohésion du noyau familial, noyau familial étant la brique de l'édifice de la communauté. Puisque les religions se basent sur des textes et comportement qui pour la plupart remontent dans la nuit des temps et dépassé totalement sur certains aspects. Croissez et multiplier disait l'ancien testament, mais ce comportement est devenus pour notre terre un fardeau qu'elle ne peut plus contenir et donc ce croissez et multipliez est devenu un comportement irresponsable.
Fin de la parenthèse de religieuse.)

Oui, si un état se veut neutre et totalement laïque, il me semble qu'il ne devrait donc pas s'occuper ni du mariage ni du comportement sexuel de tout un chacun et être seulement le garant de la liberté individuelle et/ou du groupe afin que chacun puisse en toute liberté choisir son mode de vie.

En fait, étant pour une liberté responsable je me demande, si l'homme est assez mature pour justement être responsable de ses actes il serait donc possible que l'état doit s'occuper du comportement de tout un chacun, dans ce cas, il est donc bien dans son rôle en mettant des limites à ne pas dépasser, en étant dans son rôle de gardien culturel. Je me doute aussi que l'état préfère légiférer afin d'imposer le citoyen en fonction des revenus du ménage plutôt que celui individuel pour officiellement l'égalité sociale, pour les revenus l'état est dans son rôle, mais pour le mariage, je pense qu'il ne l'est pas vraiment

Donc d'une part, je voudrais que l'état ne s'occupe plus du mariage, rendant aux notaires, associations laïques et ou religieuses, le soin de l'établissement officiel mais non étatique de la vie du couple et d'autre part, je me dis aussi que si on enlève la bride, la société ne risque pas d'aller vers une espèce de n'importe quoi. Mais en quoi la société pourrait entrer en déliquescence si elle autorisait le mariage gay, polygame ?


Pour une fois je n'ai pas de réponse ferme, j'attends vos donc avis


Le Vieux

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narduccio



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MessageSujet: Re: Philo : Neutralité de l'état laïque sur le mariage   Dim 5 Aoû 2012 - 13:52

Dans un pays laïc, comme la France, le mariage civil a peu à voir avec la religion. Mais, il donne aux couples un certain nombre de droits , mais aussi de devoirs mutuels. Une partie de ces droits à été depuis plus ou moins redistribués en faveur des non-mariés. Mais certains restent encore spécifiques.

Puis, pour de nombreux gays, le mariage reste le symbole de la normalité (symbole qui a disparu pour les hétéro-sexuels ...). Les homosexuels pensent que s'ils ont droit au mariage, cela voudra dire qu'on les considère comme des couples normaux.

pour ce qui est de cette phrase :
Citation :
en quoi, moralement, cela regarde un état qui se veut neutre et laïque, le comportement sexuel de ses administrés.
Je pense que tu prend le problème à l'envers. Tu ne tiens pas compte de l'histoire. Depuis le XIIème siècle, l’Église a accaparé le mariage et fait de celui-ci un des sacrements. En France, avant la Révolution, il n'existait plus que le mariage religieux. Ceux qui vivaient ensemble sans être mariés étaient au ban de la société et on disait qu'ils "vivaient dans le péché". À ma connaissance, on n'est pas allé jusqu'à condamner à mort des gens pour cela, mais c'était souvent une espèce de mort sociale, surtout pour les femmes. Les curés tenaient l’État-Civil. Dans les régions protestantes, je ne me rappelle plus exactement de comment cela était tenu, et il me semble que ça dépend des régions.

Ensuite a été mis en place le Mariage Républicain. Mais, l’État et l'Administration ont récupéré le mariage. IL fallait se marier devant un officier d'État-Civil (le Maire, ou son représentant, dans la plupart des cas). Et, ceux qui le désiraient faisaient une seconde cérémonie à l'église, au temple, à la synagogue, ... Assez vite la loi a pris en compte le fait qu'il fallait être d'abord marié à la mairie pour pouvoir ensuite se marier religieusement. Et devant la loi, le seul mariage qui tenait était le mariage civil. Il faut aussi voit qu'à l'époque, le mariage civil donnait tout les droits. Seuls les enfants qui avaient été reconnus par le père dans le cadre d'un mariage civil avaient le droit d'hériter de ses biens. Les enfants naturels n'avaient pas ce droit (enfin, pas entier, il me semble qu'il y a eu des lois qui ont adapté cela au fur et à mesure des époques). Idem pour certaines rentes. Il me semble qu'à certaines périodes, les mariés devaient obtenir le consentement des parents, sans ce consentement : pas de mariage possible.

En fait, la société de XIXème siècle est réglementée en fonction d'une catégorie qui est celle des possédants et toute la loi est faite pour garantir que le patrimoine reste dans la famille officielle. Depuis, plus ou moins vite les lois ont changées et l'on est arrivé à une situation où les droits des concubins sont presque équivalents à ceux des personnes mariées. Il doit y avoir quelques petites différences minimes. Le PACS permet une égalité fiscale, mais il a aussi ses limitations.

En fait, actuellement, rien interdit en France 2 personnes à vivre ensemble sous le même toit et à avoir des enfants ensembles. Qu'ils ne soient ni mariés, ni pacsés, ni concubins, donc sans aucune reconnaissance officielle. Mais, ils auront moins de droits que ceux qui ont une reconnaissance officielle. Même si la Loi protège souvent des conséquences d'une séparation. Ainsi, une femme qui vivait en union-libre avec un homme, partageant son toit et ayant des enfants ensemble, peut s'adresser à un juge pour obtenir une pension, pour elle et ses enfants, lors d'une séparation. Elle peut même obtenir l'indivisibilité de la maison, dans le cas où celle-ci a été achetée pendant la période de vie commune et qu'elle a contribué par son salaire à payer les traites. Mais, toutes ces démarches administratives sont nettement plus simples dans le cas où un lien administratif a été reconnu en amont.

Autre exemple : mon père à une "amie", "compagne" depuis environ 10 ans. Il va bientôt avoir 80 ans et il partage sa retraite avec une "jeunette" qui en a 70. Mais, tout cela s'est fait sans aucun liens administratifs. Ce qui veut dire que lors du décès (que j'espère le plus tardif possible) de mon père, sa compagne n'aura pas le droit à une pension de réversion. Cette pension est calculée au prorata des années de vie commune, cela ne représenterait pas grand chose, mais ça peut aider quelqu'un qui gagne le minimum vieillesse.

On pourrait concevoir une société qui aboli tout lien administratifs, mais cela serait une grande cause de désordre et favoriserait les gens irresponsables. La Loi oblige le père à subvenir aux besoins de ses enfants jusqu'à ce que ceux-ci puissent subvenir seuls à leurs besoins. Malgré cela, il y a de nombreux pères divorcés/séparés qui ne payent pas de pension et qui laissent les mères dans la galère. Diverses lois ont été faites pour protéger les compagnes et les enfants de l'irresponsabilité de certains hommes égoïstes. Au XIXème siècle, c'était l'inverse, la loi protégait le patrimoine et donc le père si celui-ci décidait de tout laisser tomber pour se marier conformément aux souhaits de ses parents. La situation actuelle me semble plus saine, tu ne trouve pas ?

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Anthracite



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MessageSujet: Re: Philo : Neutralité de l'état laïque sur le mariage   Dim 5 Aoû 2012 - 17:11

Pour te répondre sur ta parenthèse religieuse, le reste ayant déjà bien été exploité par Nardu, il faut se dire que, comme d’autres idéologies, la religion tend à s’étendre.

Plus on est nombreux à y croire, plus elle devient crédible…

Pour croître, la reproduction semble l’idéal, d’autant plus que la progéniture naît dans un foyer stable.
Et il est de fait que le mariage procure (procurait ?), en principe, cette stabilité.

Finalement, comme je ne vois pas d’avantage très net à la polygamie (la diversité incite peut-être plus monsieur, mais il n’est pas très sûr qu’elle satisfasse pleinement ces dames, d’autant plus que si le but est la reproduction, il y a d’autres désavantages) ni à la polyandrie.

Ce sera donc l’affaire entre un mec et une nana !

Ce n’est pas tout ça !

Il faut, curieux paradoxe, que les adeptes n’aillent pas trop vite se vautrer dans les délices paradisiaques, cela risquerait de nuire à l’expansion du groupe.

D’où, de nombreuses règles d’hygiène.
Le mariage en est une, allumer des bougies dans une assemblée, peut-être une autre.
Enfin, dans le même but, une morale sous forme de loi qui évite les tensions internes.

Pour en revenir à ce que tu disais, la devise « croissez, etc.… » devait être très valable à l’époque.
Mais, effectivement, depuis un siècle ou deux, elle devient de plus en plus dangereuse.
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Le Vieux



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MessageSujet: Re: Philo : Neutralité de l'état laïque sur le mariage   Lun 6 Aoû 2012 - 15:17

Salut

Au fur et à mesure que l'on avance, je m'aperçois que si l'on veut toucher à l’institution maritale, il existe toute une série de lois, de règles, qui ne sont pas directement liées au mariage mais qui devraient être remises en question.
Ceci dit, il m’apparaît certain que le but que devrait poursuivre un état, c'est d'une part garantir les libertés individuelles aussi largement que possible et d'autre part responsabiliser le citoyen afin que la liberté, sa liberté, soit pleinement acquise.

Il y a à boire et à manger.

Nous avons deux aspect qu'il faudra prendre en compte , l'aspect moral et l'aspect financier

Nardu a écrit:


Dans un pays laïc, comme la France, le mariage civil a peu à voir avec la religion.


Pas vraiment en France en tous les cas, puisqu'il est interdit sous peine d'amende de procéder à un mariage religieux avant un mariage civil (voir art 333 du code pénal (http://www.admin.ch/ch/f/rs/311_0/a333.html) en Belgique c'est la même chose, sauf que la Belgique autorise déjà le mariage homosexuel et n'affirme pas aussi haut et fort que la France qu'il est un état laïque.

Nardu a écrit:
Mais, il donne aux couples un certain nombre de droits , mais aussi de devoirs mutuels. Une partie de ces droits à été depuis plus ou moins redistribués en faveur des non-mariés. Mais certains restent encore spécifiques.

Mais faut il que l'état soit le garant de de ces droits, d'un point de vue financier, les notaires s'en acquitte très bien comme cela devait être au temps de Molière, mais on y reviendra je pense sur ce point


Nardu a écrit:
Puis, pour de nombreux gays, le mariage reste le symbole de la normalité (symbole qui a disparu pour les hétéro-sexuels ...). Les homosexuels pensent que s'ils ont droit au mariage, cela voudra dire qu'on les considère comme des couples normaux.

1. Ils ont raison, même si cela ne me plaît pas , en cause l'adoption des enfants par exemple, pour le reste je m'en fiche et même pour l'adoption, je ne vois pas pourquoi il faudrait légiférer différemment pour les hétéro que pour les homo, je préférerai que les homo s’abstiennent d'eux même l'adoption, sans pour autant les y obliger.

Nardu a écrit:

Le Vieux a écrit:

Citation:
en quoi, moralement, cela regarde un état qui se veut neutre et laïque, le comportement sexuel de ses administrés.

tu prend le problème à l'envers. Tu ne tiens pas compte de l'histoire.

Tu te doute bien que je n'ai pas oublié l'histoire et le pourquoi on en est à ce stade

Justement, je considère qu'il est injuste qu'il y ait une différence de droit selon la manière de vivre des personnes, je sais que le problème n'est pas simple, mais les relations depuis une cinquantaine d'années, entre les gens est changée et il faut résoudre les problèmes de telle manière qu'aucune communauté, qui respecte la liberté individuelle, doit se battre pour obtenir des droits.


Citation :
Autre exemple : mon père à une "amie", "compagne" depuis environ 10 ans. Il va bientôt avoir 80 ans et il partage sa retraite avec une "jeunette" qui en a 70. Mais, tout cela s'est fait sans aucun liens administratifs. Ce qui veut dire que lors du décès (que j'espère le plus tardif possible) de mon père, sa compagne n'aura pas le droit à une pension de réversion. Cette pension est calculée au prorata des années de vie commune, cela ne représenterait pas grand chose, mais ça peut aider quelqu'un qui gagne le minimum vieillesse.

Qui cotise, reçoit en retour en fonction de ses cotisations, il en est ainsi dans la plupart des pays européen, mais qu'en est il de ceux qui n'ont jamais cotisé, en Belgique, nous avons les CPAS (centre public d'aide sociale) qui dépendent de la commune et qui octroie une allocation, mais en résumé, mais d'ou que vienne l'argent, c'est toujours la communauté qui intervient ici aussi, il faudrait que les états revoient le système aussi bien des allocations de chômage que celui des pensions et des allocations de vie mais on s'écarte du problème relationnel mariage et état, mais l'on voit bien que l'on a affaire à une chaîne ou tout est plus ou moins liée .


Citation :
On pourrait concevoir une société qui aboli tout lien administratifs, mais cela serait une grande cause de désordre et favoriserait les gens irresponsables. La Loi oblige le père à subvenir aux besoins de ses enfants jusqu'à ce que ceux-ci puissent subvenir seuls à leurs besoins. Malgré cela, il y a de nombreux pères divorcés/séparés qui ne payent pas de pension et qui laissent les mères dans la galère. Diverses lois ont été faites pour protéger les compagnes et les enfants de l'irresponsabilité de certains hommes égoïstes. Au XIXème siècle, c'était l'inverse, la loi protégeait le patrimoine et donc le père si celui-ci décidait de tout laisser tomber pour se marier conformément aux souhaits de ses parents. La situation actuelle me semble plus saine, tu ne trouve pas ?

Je ne trouve pas la situation actuellement tellement saine, je pense même qu'a force de légiférer on de-responsabilise l'individu, mais il est aussi possible aussi que la situation actuelle est sans doute la moins pire


Le Vieux

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Steph



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MessageSujet: Re: Philo : Neutralité de l'état laïque sur le mariage   Lun 6 Aoû 2012 - 15:34

Concernant le mariage homosexuel je n'ai pas d'avis tranché donc je n'ai rien contre.
Je voulais signaler qu'en Autriche, à mon grand étonnement, les conjoints non-mariés n'ont absolument aucun droit en cas de décès ou de séparation. Marie-toi ou crève!

Stéphane
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narduccio



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MessageSujet: Re: Philo : Neutralité de l'état laïque sur le mariage   Lun 6 Aoû 2012 - 15:38

Le Vieux a écrit:
Qui cotise, reçoit en retour en fonction de ses cotisations, il en est ainsi dans la plupart des pays européen,

Ce n'est pas tout à fait le cas de la pension de reversion. J'ai été marié 23 ans. Quand je serais à la retraite, ça fera environ 15 ans que je serais divorcé. J'ai une copine depuis 5 ans, mais nous avons décidé de vivre séparé (enfin, c'est surtout elle qui a décidé). Tant que je vivrais, il est évident que ma copine profitera directement ou indirectement de ma pension. Lorsque je décèderais, si les choses restent en l'état, mon ex-femme devrais recevoir environ 23/41ème de la moitié de ma pension. Ma copine : rien ! Et pourtant, c'est moi qui a cotisé pendant tout ce temps. Si ma copine acceptait qu'on soit uni par un lien administratif, elle percevrait 10/41ème de la moitié de ma pension à ma mort. Sachant que pour l'instant, si mon ex-femme meurt avant moi, je ne percevrais pas de pension de reversion.
D'ailleurs, pour certaines personnes ayant eu des vies sentimentales compliquée, il parait que ce sera un vrai casse-tête à calculer.

La loi que tu cite au sujet du mariage civil qui doit obligatoirement avoir lieu avant le mariage religieux est la loi actuelle. J'ignore si ce fut toujours ainsi. De plus, je sais que certaines sectes marient les gens sans tenir compte de cela. Il s'agit bien d'une mariage religieux (du moins pour les mariés), mais il n'est pas reconnu par l'autorité civile. Et comme ces sectes là ne reconnaissent pas le mariage civil ...

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lgda



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MessageSujet: Re: Philo : Neutralité de l'état laïque sur le mariage   Lun 6 Aoû 2012 - 15:39

Le Vieux a écrit:
Nardu a écrit:


Dans un pays laïc, comme la France, le mariage civil a peu à voir avec la religion.
Pas vraiment en France en tous les cas, puisqu'il est interdit sous peine d'amende de procéder à un mariage religieux avant un mariage civil (voir art 333 du code pénal (http://www.admin.ch/ch/f/rs/311_0/a333.html) en Belgique c'est la même chose, sauf que la Belgique autorise déjà le mariage homosexuel et n'affirme pas aussi haut et fort que la France qu'il est un état laïque.
Erreur d'interprétation !
Ici est exprimé la primauté du mariage laïc sur le mariage religieux. En d'autres termes, aux yeux de la loi, le seul mariage qui existe est celui laïc, civil. Et nier cette réalité, par exemple, en contractant un mariage religieux sans passer par la case laïque est une remise en question de cette primauté, remise en question jugée si grave par le législateur qu'il a décidé de la sanctionner lourdement pour éviter toute contestation de son droit.
Le législateur agit comme un chien de garde qui montre les crocs si tu touches à son os.

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MessageSujet: Re: Philo : Neutralité de l'état laïque sur le mariage   Lun 6 Aoû 2012 - 15:40

Le Vieux a écrit:
Nardu a écrit:
Mais, il donne aux couples un certain nombre de droits , mais aussi de devoirs mutuels. Une partie de ces droits à été depuis plus ou moins redistribués en faveur des non-mariés. Mais certains restent encore spécifiques.

Mais faut il que l'état soit le garant de de ces droits, d'un point de vue financier, les notaires s'en acquitte très bien comme cela devait être au temps de Molière, mais on y reviendra je pense sur ce point
Comment l'état pourrait il prétendre être le garant de ces droits s'il n'a pas le monopole sur cet acte ?

Pour être le garant de cet acte, il doit clairement affirmer sa primauté indivisible et incontestable en obligeant tout recourant au mariage religieux à passer préalablement par la capitulation du mariage civil.
Il peut naturellement ensuite transmettre le droit de matérialiser, monétariser ce droit à qui bon lui semble...

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MessageSujet: Re: Philo : Neutralité de l'état laïque sur le mariage   Lun 6 Aoû 2012 - 15:46

Steph a écrit:
Concernant le mariage homosexuel je n'ai pas d'avis tranché donc je n'ai rien contre.
Je voulais signaler qu'en Autriche, à mon grand étonnement, les conjoints non-mariés n'ont absolument aucun droit en cas de décès ou de séparation. Marie-toi ou crève!

Stéphane

Exact, certains pays sont restés ferme sur cela, il n'y a pas de droits intermédiaires. En France, on a fait une espèce de mille-feuille des droits. On a 4 statuts qui se superposent. J'ai eu un copain qui est mort dans un accident de parapente. Il vivait en concubinage et cela se passait dans les années 80 (la loi a été aménagée depuis). Donc, lui seul avait reconnu sa fille et pas sa compagne, c'est ainsi que cela se faisait à l'époque. Si ses parents l'avaient voulu, ils pouvaient réclamer la garde exclusive de l'enfant, puisque l'état-civil ignorait la mère. Mais, comme c'étaient des gens intelligents, ils ont signé les papiers pour que la compagne puisse garder l'enfant et la maison. Maintenant, les droits des mères et des enfants sont plus garantis. Trop aux yeux de certains pères.

Dans mon équipe, j'ai un père qui a la garde de ses enfants (ce fut un accord entre lui et son ex-femme). Il a le droit à poser des jours de mère aux foyers (et il se fait assez charrier avec cela). En fait, une partie de tout cela est suite à des décisions du Conseil d’État, du Conseil Constitutionnel ou du Conseil Administratif qui ont signalé que l’égalité homme-femme est écrite dans la constitution. Il faut donc l'appliquer dans tous les cas.

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MessageSujet: Re: Philo : Neutralité de l'état laïque sur le mariage   Lun 6 Aoû 2012 - 15:51

Le Vieux a écrit:
Nardu a écrit:
Puis, pour de nombreux gays, le mariage reste le symbole de la normalité (symbole qui a disparu pour les hétéro-sexuels ...). Les homosexuels pensent que s'ils ont droit au mariage, cela voudra dire qu'on les considère comme des couples normaux.

1. Ils ont raison, même si cela ne me plaît pas , en cause l'adoption des enfants par exemple, pour le reste je m'en fiche et même pour l'adoption, je ne vois pas pourquoi il faudrait légiférer différemment pour les hétéro que pour les homo, je préférerai que les homo s’abstiennent d'eux même l'adoption, sans pour autant les y obliger.
Et pourquoi les homosexuels n'auraient ils pas le droit d'adopter ?
parce que biologiquement, ils ne peuvent enfanter ?
Est ce bien une bonne raison ?
Si oui, alors cela devrait impliquer que l'environnement hétérosexuel garantit systématiquement de bonnes conditions d'éducation à un enfant.
Est ce le cas ?

Je te laisse le soin de répondre...
pour autant que la qualité de vie de l'enfant soit le point central de la question !

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MessageSujet: Re: Philo : Neutralité de l'état laïque sur le mariage   Lun 6 Aoû 2012 - 15:51

Le Vieux a écrit:
Qui cotise, reçoit en retour en fonction de ses cotisations, il en est ainsi dans la plupart des pays européen, mais qu'en est il de ceux qui n'ont jamais cotisé, en Belgique, nous avons les CPAS (centre public d'aide sociale) qui dépendent de la commune et qui octroie une allocation, mais en résumé, mais d'ou que vienne l'argent, c'est toujours la communauté qui intervient ici aussi, il faudrait que les états revoient le système aussi bien des allocations de chômage que celui des pensions et des allocations de vie mais on s'écarte du problème relationnel mariage et état, mais l'on voit bien que l'on a affaire à une chaîne ou tout est plus ou moins liée .


Citation :
On pourrait concevoir une société qui aboli tout lien administratifs, mais cela serait une grande cause de désordre et favoriserait les gens irresponsables. La Loi oblige le père à subvenir aux besoins de ses enfants jusqu'à ce que ceux-ci puissent subvenir seuls à leurs besoins. Malgré cela, il y a de nombreux pères divorcés/séparés qui ne payent pas de pension et qui laissent les mères dans la galère. Diverses lois ont été faites pour protéger les compagnes et les enfants de l'irresponsabilité de certains hommes égoïstes. Au XIXème siècle, c'était l'inverse, la loi protégeait le patrimoine et donc le père si celui-ci décidait de tout laisser tomber pour se marier conformément aux souhaits de ses parents. La situation actuelle me semble plus saine, tu ne trouve pas ?

Je ne trouve pas la situation actuellement tellement saine, je pense même qu'a force de légiférer on de-responsabilise l'individu, mais il est aussi possible aussi que la situation actuelle est sans doute la moins pire
Le Vieux
Vous négligez le principe de solidarité qui fait que tu paies non pas pour recevoir en retour ce que tu as payé (ce qui est le but de l'épargne) mais pour aider sans contrepartie directement fonction de ta participation.
A travers la sollidarité, la société prend acte du fait que tous ne sont pas égaux en droit ou en niveau de vie et tente de rendre ces différences aussi gérables que possible en garantissant, si possible, un minimum vital à ceux qui en seraient dépourvus en l'absence de solidarité.

N'est ce pas un noble but qui ne peut être atteint que dans le cadre d'un ensemble légal plus ou moins contraignant ?

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MessageSujet: Re: Philo : Neutralité de l'état laïque sur le mariage   Lun 6 Aoû 2012 - 15:54

lgda a écrit:
Le Vieux a écrit:
Nardu a écrit:


Dans un pays laïc, comme la France, le mariage civil a peu à voir avec la religion.
Pas vraiment en France en tous les cas, puisqu'il est interdit sous peine d'amende de procéder à un mariage religieux avant un mariage civil (voir art 333 du code pénal (http://www.admin.ch/ch/f/rs/311_0/a333.html) en Belgique c'est la même chose, sauf que la Belgique autorise déjà le mariage homosexuel et n'affirme pas aussi haut et fort que la France qu'il est un état laïque.
Erreur d'interprétation !
Ici est exprimé la primauté du mariage laïc sur le mariage religieux. En d'autres termes, aux yeux de la loi, le seul mariage qui existe est celui laïc, civil. Et nier cette réalité, par exemple, en contractant un mariage religieux sans passer par la case laïque est une remise en question de cette primauté, remise en question jugée si grave par le législateur qu'il a décidé de la sanctionner lourdement pour éviter toute contestation de son droit.
Le législateur agit comme un chien de garde qui montre les crocs si tu touches à son os.

Surtout qu'en France, la jurisprudence protège les enfants et la femme (qui est réputée la plus faible et celle qui a le salaire le plus bas et le plus à perdre en cas de séparation). Donc, de fait, les juges ont tendance a reconnaitre les unions libres ayant donné des enfants comme des mariages (enfin pas tout à fait pour certains détails). Cela complique le travail des administrations. Quelqu'un qui a vécu sans liens administratifs et qui décède sans ascendants, l'héritage va à l’État. Mais là, n'importe qui peut venir en disant : "Mais moi, je partage la vie de cette personne depuis XX ans. J'ai des droits." Et s'il arrive à le prouver, la jurisprudence lui donne raison. Il y a 1 siècle, les choses étaient simples : "Vous êtes mariés ? Vous avez effectivement ces droits.", ou alors "Vous n'êtes pas mariés ? Vous n'avez aucun droit."
C'est toujours le cas dans certains pays. En France, la jurisprudence donne plus souvent raison aux individus qu'aux administrations (quoiqu'en disent certains). Donc, on a accepté que des dérogations deviennent la règle. Et cela rend le tableau bien flou, au point que de nombreuses personnes n'y comprennent plus rien.

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MessageSujet: Re: Philo : Neutralité de l'état laïque sur le mariage   Lun 6 Aoû 2012 - 16:02

Salut

Citation :
Et pourquoi les homosexuels n'auraient ils pas le droit d'adopter ?

Si tu me lis bien, tu verras que je leur donne le droit, mais que je préfèrerais qu'ils s'abstiennent d'eux même. Bon je ne vais pas développer, je l'ai déjà fais il y a déjà quelques temps sur ce forum et on va trop s'écarter du sujet


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Le Vieux



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MessageSujet: Re: Philo : Neutralité de l'état laïque sur le mariage   Lun 6 Aoû 2012 - 16:26

Salut

Citation :
Surtout qu'en France, la jurisprudence protège les enfants et la femme (qui est réputée la plus faible et celle qui a le salaire le plus bas et le plus à perdre en cas de séparation). Donc, de fait, les juges ont tendance a reconnaitre les unions libres ayant donné des enfants comme des mariages (enfin pas tout à fait pour certains détails). Cela complique le travail des administrations. Quelqu'un qui a vécu sans liens administratifs et qui décède sans ascendants, l'héritage va à l’État.

Il apparait donc certain, qu'il vaut mieux donner un cadre légal à la vie en commun, l'état n'est pas le seul à pouvoir le faire. Comme je l'ai souligné les notaires s'en acquittent déjà fort bien, mais le notaire lui ne s’intéressera qu'au problème financier mais ne pourra rien concernant la garde d'enfants en cas de divorce ce n'est pas son rôle, si cela ne peut se faire à l'amiable, il faudra donc un arbitre qui aura force de loi.


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Le Vieux



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MessageSujet: Re: Philo : Neutralité de l'état laïque sur le mariage   Lun 6 Aoû 2012 - 16:35

Salut

Citation :
Finalement, comme je ne vois pas d’avantage très net à la polygamie (la diversité incite peut-être plus monsieur, mais il n’est pas très sûr qu’elle satisfasse pleinement ces dames, d’autant plus que si le but est la reproduction, il y a d’autres désavantages) ni à la polyandrie.

Y a t 'il une justification logique à interdire officiellement la polyandrie ou la polygamie autre qu'historique. la plupart des sociétés l'interdit, chrétienne, laïque, bouddhiste.

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narduccio



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MessageSujet: Re: Philo : Neutralité de l'état laïque sur le mariage   Lun 6 Aoû 2012 - 16:52

Le Vieux a écrit:
Salut

Citation :
Surtout qu'en France, la jurisprudence protège les enfants et la femme (qui est réputée la plus faible et celle qui a le salaire le plus bas et le plus à perdre en cas de séparation). Donc, de fait, les juges ont tendance a reconnaitre les unions libres ayant donné des enfants comme des mariages (enfin pas tout à fait pour certains détails). Cela complique le travail des administrations. Quelqu'un qui a vécu sans liens administratifs et qui décède sans ascendants, l'héritage va à l’État.

Il apparait donc certain, qu'il vaut mieux donner un cadre légal à la vie en commun, l'état n'est pas le seul à pouvoir le faire. Comme je l'ai souligné les notaires s'en acquittent déjà fort bien, mais le notaire lui ne s’intéressera qu'au problème financier mais ne pourra rien concernant la garde d'enfants en cas de divorce ce n'est pas son rôle, si cela ne peut se faire à l'amiable, il faudra donc un arbitre qui aura force de loi.


Le Vieux



Mais le notaire ne fait qu'applique la loi. Il s'agit d'un officier administratif privé qui récolte aussi des taxes pour l'administration. Certains avaient proposé de les remplacer par des fonctionnaires pour limiter certains abus. Mais, un bon notaire apporte des avantages que n'aurait pas un fonctionnaire.

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Steph



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MessageSujet: Re: Philo : Neutralité de l'état laïque sur le mariage   Lun 6 Aoû 2012 - 17:09

A mon avis ca engendre trop de problèmes. Déjà avec une femme c'est pas triste, mais là on les multiplie!
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MessageSujet: Re: Philo : Neutralité de l'état laïque sur le mariage   Lun 6 Aoû 2012 - 18:23

Bonjour


J'ai deux copines qui se sont PACsées au Tribunal d'Instance, dans une ambiance de juges, avocats, flics… Etc..
Sans qu'il soit possible d'y associer leurs familles...,
elles auraient aimé en plus d' une reconnaissance sociale de leur union
avoir un cérémonial plus glamour que ce PACS (Bien qu'il donne des droit presque identiques au mariage…)
Une petite cérémonie a la mairie aurait été plus sympa, qu'un type réprobateur devant son ordi qui enregistre le dit PACS

Blondie (mariée en blanc )
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Anthracite



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MessageSujet: Re: Philo : Neutralité de l'état laïque sur le mariage   Lun 6 Aoû 2012 - 22:15

Steph a écrit:
Concernant le mariage homosexuel je n'ai pas d'avis tranché donc je n'ai rien contre.
Je voulais signaler qu'en Autriche, à mon grand étonnement, les conjoints non-mariés n'ont absolument aucun droit en cas de décès ou de séparation. Marie-toi ou crève!

Stéphane
C'est sûr qu'il faut leur donner des droits équivalents.
Je crois que des deux côtés on se bute très fort sur la terminologie et, dans quelques années on risque fort de s'en désintéresser complètement ; le mariage est en perte de vitesse, pour cause fiscale, notamment.
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Anthracite



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MessageSujet: Re: Philo : Neutralité de l'état laïque sur le mariage   Lun 6 Aoû 2012 - 22:23

Le Vieux a écrit:
Salut

Citation :
Finalement, comme je ne vois pas d’avantage très net à la polygamie (la diversité incite peut-être plus monsieur, mais il n’est pas très sûr qu’elle satisfasse pleinement ces dames, d’autant plus que si le but est la reproduction, il y a d’autres désavantages) ni à la polyandrie.

Y a t 'il une justification logique à interdire officiellement la polyandrie ou la polygamie autre qu'historique. la plupart des sociétés l'interdit, chrétienne, laïque, bouddhiste.

Le Vieux
Non, plus maintenant, mais pour une religion neuve, oui, comme également l'homosexualité qui est, par définition, improductive question accroissement des fidèles.
Mais nous sommes loin de tout cela actuellement...
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lgda



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MessageSujet: Re: Philo : Neutralité de l'état laïque sur le mariage   Mar 7 Aoû 2012 - 10:00

Le Vieux a écrit:
Citation :
Finalement, comme je ne vois pas d’avantage très net à la polygamie (la diversité incite peut-être plus monsieur, mais il n’est pas très sûr qu’elle satisfasse pleinement ces dames, d’autant plus que si le but est la reproduction, il y a d’autres désavantages) ni à la polyandrie.
Y a t 'il une justification logique à interdire officiellement la polyandrie ou la polygamie autre qu'historique. la plupart des sociétés l'interdit, chrétienne, laïque, bouddhiste.

Le Vieux
Salut !
La première étape de compréhension de la polygamie est de reformuler correctement la question:
Il ne faut pas chercher une justification à l'interdiction de la polygamie, qui recouvre aussi bien la polyandrie (plusieurs hommes pour une femme) que la polygynie (plusieurs femmes pour un homme), mais au contraire chercher quelles circonstances justifient la polygamie puisqu'il apparait rapidement que la situation la plus favorable au développement harmonieux de l'humain est le couple monogame stable.
Puisque le couple monogame stable est la configuration optimale d'un noyau familial; par conséquent, les types de relations non monogames sont qualitativement moins performants. Ce qui nous amène naturellement à nous demander comment ils ont bien pu être socialement acceptés malgré ce handicap ?

L'étape suivante consiste à analyser les circonstances nécessaires à l'implémentation d'une relation monogame stable:
  • elle a pour avantage l'instauration d'un climat de confiance très élevé. Preuve par l'absurde: en situation de polygamie, un partenaire n'est pas incité à confier l'intégralité de ses pensées intimes à un autre partenaire à cause du risque de collusion à son encontre en cas de fuite.
  • elle a pour désavantage la mobilisation de ressources importantes et réduit la possibilité de partage des tâches. Preuve par l'absurde: en situation de polygynie, une femme peut agir comme nourrice de tous les enfants de toutes les co-épouses, permettant à celles-ci de renforcer la capacité du mari à subvenir aux besoins du ménage commun. Dans le cas de la polyandrie, plusieurs hommes collaborent à subvenir aux besoins du ménage commun.

En résumé, la monogamie est une stratégie qui requiert une grandre abondance de ressources afin que l'exploitation de celles-ci soit possible moyennant une dépense énergétique faible; dans le cas idéal, par un seul des partenaires. A contrario, la polygamie est une stratégie de pénurie qui permet à un ménage élargi de multiplier les forces de travail au profit de l'entité formée par l'ensemble des membres du ménage élargi.

Quels éléments nous permettent de valider cette théorie ?
  • les noyaux familiaux polygames sont moins reproductifs que les noyaux monogames. Sur une population de 200 humains en âge de procréation, 100 ménages monogames produiront un plus grand nombre d'enfants que 25 ménages formés de 100 partenaires d'un sexe et 25 partenaires de l'autre sexe. Puisque cette configuration polygame ralentit l'accroissement de la population, elle convient mieux à l'exploitation de ressources limitées que la situation monogame qui va plus rapidement venir à bout de ces ressources.
  • la stratégie monogame favorise l'individualisme, chacun se sentant avant tout lié à son partenaire plus qu'aux autres membres de la société. La stratégie polygame dévalorise, voire interdit l'exclusivité émotionnelle entre partenaires qui est perçue à juste titre comme aboutissant à une exclusion des autres partenaires de la relation entre les deux personnes impliquées (si les partenaires A et B sont émotionnellement très liés, les partenaires C, D, etc... se sentiront exclus de cette relation et en concevront une frustration légitime plus ou moins importante; frustration susceptible de nuire au maintien des relations harmonieuses au sein du ménage élargi. cf le Coran qui interdit l'union polygame à tout croyant "qui ne se sent pas la force de ne pas créer d'injustice dans la répartition de son attention entre les différents partenaires de l'union"). Donc la polygamie renforce les liens sociaux au détriment des liens de couple, preuve que le bien de la société prend le pas sur le bien du couple, indice renforçant l'hypothèse d'une pénurie de ressources appelant une réponse sociale coordonnée et adaptée.
  • si cette hypothèse est exacte, les unions polygames devraient apparaitre dans des environnements sociaux marqués par une pénurie de ressources. La polyandrie a été pratiquée par exemple dans l'Hymalaya, la polygynie a été pratiquée dans les zones semi-désertiques d'Afrique subsaharienne. Or ces zones ne sont pas connues pour regorger de ressources alimentaires faciles à exploiter...


Par conséquent, la monogamie est le graal des relations familiales qui exige la mainmise sur des ressources simultanément abondantes et faciles à exploiter. Et la polygamie apparait sitôt que ces ressources ne sont ni abondantes ni faciles à exploiter.
Puisque la religion promet (promeut) la venue d'un paradis sur terre qui serait caractérisé par une abondance de ressources d'exploitation sans effort, il est logique que la religion promeuve de même le type de relation sociale et familiale qui exploite au mieux les caractéristiques de ce paradis.

Ça répond-y à ta question ?

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Le Vieux



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MessageSujet: Re: Philo : Neutralité de l'état laïque sur le mariage   Mar 7 Aoû 2012 - 10:55

Salut

Citation :
Ça répond-y à ta question ?

Oui en grande partie, la question que je me pose dès lors "est-ce pour ces raisons tout à fait valables et logiques que la majorité des états interdit ou du moins ne reconnaissent pas la polygamie? ", j'en doute , je pense plutôt que la plupart des états suit la culture ambiante qui est la suite, chez nous du moins, de la culture catholique, mais aussi sans doute pour des raisons que l'on a expliqué plus haut, avoir des points de références concernant le tissus social, imposable.

Je remercie tout le monde de m'avoir ainsi éclairé sur la question la plus importante "est-ce bien le rôle de l'état de réglementer notre manière de vivre ? ". la réponse est ni oui ni non elle est tout en nuances. Certaines choses doivent être gardées et d'autres abolies voir ignorées


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Steph



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MessageSujet: Re: Philo : Neutralité de l'état laïque sur le mariage   Mar 7 Aoû 2012 - 11:07

C'est très intéressant LGDA mais je ne pense pas que les relations polygame soient égalitaires, il existe bien souvent des femmes préférées. Il existe une vraie hyérarchie dans le gynécée!
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lgda



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MessageSujet: Re: Philo : Neutralité de l'état laïque sur le mariage   Mar 7 Aoû 2012 - 11:58

Steph a écrit:
C'est très intéressant LGDA mais je ne pense pas que les relations polygame soient égalitaires, il existe bien souvent des femmes préférées. Il existe une vraie hyérarchie dans le gynécée!
Qui a dit qu'elles sont égalitaires ?
Le seul fait qu'un livre aussi respecté (par ses fidèles) que le Coran montre bien qu'il y a un réel problème avec cette égalité de traitement !
Si c'était égalitaire, l'égalité serait un non-sujet que personne ne penserait à évoquer. Donc oui, la polygynie est quasiment par définition inégalitaire.

Mais il y a pire !
L'homme n'y est souvent perçu que comme un "mâle nécessaire" !
Si l'homme n'est pas égalitaire et privilégie trop une seule femme, il est ostracisé par les autres mais la préférée est elle aussi ostracisée. Et même s'il est égalitaire, cela ne garantit pas pour autant l'harmonie entre lui et ses femmes ni entre les femmes entre elles !
En tant qu'élément minoritaire, l'homme y est soumis à la loi de ses femmes, loi implicite, certes, mais qui n'est pas moins réelle et qui est peut-être d'autant plus difficile à comprendre et à interpréter que les usages y sont flous et changeants, l'alliée d'aujourd'hui pouvant fort bien devenir l'ennemie de demain et la sauveuse de la semaine prochaine !!
Au moins avec une seule femme, c'est plus facile à gérer.

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MessageSujet: Re: Philo : Neutralité de l'état laïque sur le mariage   Mar 7 Aoû 2012 - 13:38

lgda a écrit:
Au moins avec une seule femme, c'est plus facile à gérer.

C'est bien ce que je disais. Avoir plusieurs femmes dans notre société serait absolument ingérable. Ca ne marche que si la femme n'a pas le droit de décider de son sort. Et encore, je doute que cela soit de toute repos pour l'homme (et je ne parle pas du lit) car si le pouvoir de décision lui revient alors c'est à lui de gérer toutes les crises qui surviennent entre les femmes.
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