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 LETTRE DE Mr PEILLON MINISTRE DE L'EDUCATION NATIONALE

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passerosegrive



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MessageSujet: Re: LETTRE DE Mr PEILLON MINISTRE DE L'EDUCATION NATIONALE    Sam 30 Juin 2012 - 14:22


Oui! Yoda, Le Vieux, bonjour,

Donner ou redonner "l'estime de soi"!

Voilà...tout est dit...un simple mot, un petit encouragement...

"Tu n'as pas réussi la, mais tu réussiras mieux la prochaine fois, quand je t'aurai expliqué de nouveau"...etc....

Prendre le temps de dire aux élèves qu'ils comptent en tant "qu'enfants", que "personnalités à aider dans leur épanouissement"!
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-paul



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MessageSujet: Re: LETTRE DE Mr PEILLON MINISTRE DE L'EDUCATION NATIONALE    Sam 30 Juin 2012 - 14:43

Il n'est pas nécessaire d'être compliqué avec les enfants, mais il ne faut jamais leur mentir!
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yoda



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MessageSujet: Re: LETTRE DE Mr PEILLON MINISTRE DE L'EDUCATION NATIONALE    Sam 30 Juin 2012 - 19:06

-paul a écrit:
La notation des élèves est comme le salaire lorsqu'on travaille, le système ne change pas fondamentalement, et est apprécié de la mème manière par celui qui le donne et celui qui le reçoit.
Pas vraiment quand même. Un salaire pourri c'est quand même une reconnaissance que tu as travaillé et c'est mieux que pas de salaire, une mauvaise note c'est un camouflet et c'est bien pire que pas de note... On peut se passer de notes, dans d'autres pays et dans certains systèmes on se contente d'appréciations, mais la note permet de faire des moyennes, et si on peut se demander l'intérêt de faire une moyenne de choux et de carottes, ça permet de remplir certaines paperasses.
Après dans l'article je ne comprends pas cet amalgame entre notes et compétition, on peut donner des notes sans afficher de classement. Dans mon école on avait des notes, mais aucune compétition entre élèves car aucun classement n'était donné en classe. Mais l'auteur a sans doute eu de mauvais souvenirs d'école.

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yoda

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-paul



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MessageSujet: Re: LETTRE DE Mr PEILLON MINISTRE DE L'EDUCATION NATIONALE    Sam 30 Juin 2012 - 21:40

yoda a écrit:

Pas vraiment quand même. Un salaire pourri c'est quand même une reconnaissance que tu as travaillé et c'est mieux que pas de salaire, une mauvaise note c'est un camouflet et c'est bien pire que pas de note
.
Permet moi de ne pas être d'accord avec toi sur cette citation, car j'ai vu des situations, ou des gens travaillant ne gagnaient pas assez pour payer un loyer et couchaient dans leur voiture à coté de la basilique des rois de France à st Denis (j'avais accompagné ma fille à l'université). Penses tu qu'un salaire pourri c'est mieux que de ne pas avoir de note?
Cela me semble complètement détaché de la réalité qui est hélas plus prosaique. J'étais vice président de mon conseil de Prud'hommes, et je peux te dire que sur la misère sociale et les salaires pourris, je pourrais t'en apprendre.
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Le Vieux



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MessageSujet: Re: LETTRE DE Mr PEILLON MINISTRE DE L'EDUCATION NATIONALE    Lun 2 Juil 2012 - 14:42

Salut

Je viens d'apprendre agréablement qu'il existe des olympiades de la philosophie, ce qui nous change des gros bras du sport même si le sport est plus que nécessaire, car ne dit on pas un âme saine dans un corps sain, il est bon aussi de muscler l'esprit critique. cela se passe en Norvège chaque année.

Sur le site :
http://fr.euronews.com/2012/06/28/la-philosophie-des-l-enfance/ a écrit:
Raisonner peut permettre d’améliorer les résultats scolaires. C’est l’une des promesses de la philosophie. Voyons comment enseigner les aptitudes à concevoir et à penser de façon critique dès les plus petites classes


Voir aussi le site intéressant mais il est en Anglais, : http://www.honolulumagazine.com/Honolulu-Magazine/May-2011/The-Wonder-Years/

Le Vieux









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Steph



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MessageSujet: Re: LETTRE DE Mr PEILLON MINISTRE DE L'EDUCATION NATIONALE    Mer 4 Juil 2012 - 21:53

Je pense qu'on prend trop souvent les enfants pour des objets en cristal. Il faut faire attention certes mais il ne faut pas exagérer non plus.
Une année de ratée ce n'est pas une catastrophe et l'enfant prendra ca différemment en fonction de la manière dont c'est présenté par les adultes.
Si on lui dit que c'est reculer pour mieux sauter, ca marchera.
Je suis d'accord avec Paul: il ne faut pas mentir à un enfant. Et j'irai même plus loin: on sous-estime bien souvent sa capacité de compréhension.
Depuis tout jeunes j'ai très souvent expliqué les problèmes à mes enfants et pris un décision qui ne leur plaisait pas avec leur accord suite à la discussion. Parfois je ne pense pas qu'ils ont tout saisi mais quelque part ca a au moins l'effet positif qu'il sont impliqués et ca je crois que ca n'a pas de prix pour eux. Et puis ca leur permet de poser des questions et d'avoir une réponse logique parce que souvent les enfants qui se posent des questions imaginent des trucs complètement loufoques car ils n'ont pas encore le sens de la réalité.
En fait je crois qu'il ne faut pas avoir peur de les impliquer.
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Anthracite



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MessageSujet: Re: LETTRE DE Mr PEILLON MINISTRE DE L'EDUCATION NATIONALE    Mar 10 Juil 2012 - 21:09

Le Vieux a écrit:
Salut

Passerose a écrit:
Il faut des "guides" à la jeunesse..

La plupart des idéaux sont mort, plus personne n'y croit encore, communisme, religion, la grande Europe, la patrie tout cela est terminé ou en passe de l'être. Nous n'avons plus d'ennemis à combattre, si ce n'est quelques illuminés , même les moulins à vent ont disparu, on reste face à nous même,
Le Vieux
Ben oui !
Mais, il faut bien dire que les gens ont été honteusement exploités par ces grands idéaux et qu'ils ont transmis cette cruelle expérience aux générations suivantes...


Citation :
et beaucoup n'ont pas encore compris, que notre principal adversaire est nous même , il l'a toujours été, mais on avait d'autres chat à fouetter.
Oui, tu as mis le doigt dessus, il serait peut-être temps d'essayer l'honnêteté morale, mais c'est plutôt mal barré, surtout quand on voit l'hypocrisie (que j'ai souvent dénoncée) de nos gouvernements...
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yoda



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MessageSujet: Re: LETTRE DE Mr PEILLON MINISTRE DE L'EDUCATION NATIONALE    Mar 10 Juil 2012 - 21:56

Voici un article qui reparle des notes à l'école.

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Anthracite



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MessageSujet: Re: LETTRE DE Mr PEILLON MINISTRE DE L'EDUCATION NATIONALE    Mar 10 Juil 2012 - 23:22

Mouais, les notes c'est un vieux problème.
Je crois que c'est comme la démocratie, un très mauvais système, mais les autres sont encore pires.
Tout ça nous ramène à la subjectivité et la capacité des profs, ce qui me semble difficile à éliminer.

Scoop ! Le rédacteur a découvert qu'une classe complète se compose de trois tiers... Wink
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lgda



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MessageSujet: Re: LETTRE DE Mr PEILLON MINISTRE DE L'EDUCATION NATIONALE    Mer 11 Juil 2012 - 9:09

Anthracite a écrit:
Mouais, les notes c'est un vieux problème.
Je crois que c'est comme la démocratie, un très mauvais système, mais les autres sont encore pires.
Tout ça nous ramène à la subjectivité et la capacité des profs, ce qui me semble difficile à éliminer.

Scoop ! Le rédacteur a découvert qu'une classe complète se compose de trois tiers... Wink

Je suis à 200% d'accord avec toi !

La question des notes est un faux-problème, le problème à résoudre n'est pas de déterminer comment sanctionner une prestation scolaire (puisque telle est la signification ultime de la délivrance d'une note) mais de déterminer une stratégie efficace permettant à ceux qui reçoivent une note perçue comme insuffisante de rattrapper le retard par rapport aux élèves de référence.
Supprimer les notes ou les remplacer par des évaluations dont le seul mérite est de masquer les lacunes de l'enseignement scolaire équivaut à refuser assistance à personne en danger.
L'élève qui a de la peine à atteindre les minima et qui est faussement rassuré par des évaluations lénifiantes sera tôt ou tard sanctionnné de ce fait, au plus tard lors de son arrivée sur le marché du travail. A ce moment, il sera trop tard pour le consoler en lui parlant de son potentiel et des espaces de progression qu'il lui reste à explorer: il sera destiné à finir à l'aide sociale, que ça plaise ou non.

Mieux vaut un critère de sélection uniforme et facile à comprendre (les notes) doublé d'un système de soutien aux élèves "qui n'ont pas la lumière à tous les étages".
A moins, bien sûr, de faire la révolution pour introduire la société des Bisounours !

PS: Ton scoop ne vaut rien. Chez nous, le parti d'extrême-droite qui a souvent servi d'inspiration à l'extrême-droite flamande a fait nettement mieux !
En constatant que la proportion d'habitant se réclamant de la confession musulmane avait doublé sur une période de 10 ans, ce parti a réussi à publier une affiche annonçant 140% de la population suisse de confession musulmane à l'horizon 2050...
Eux non plus n'ont pas la lumière à tous les étages et peut-être même en sont ils encore à brancher un éclairage 230V sur du 36V CC

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yoda



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MessageSujet: Re: LETTRE DE Mr PEILLON MINISTRE DE L'EDUCATION NATIONALE    Mer 11 Juil 2012 - 10:19

Je trouve pourtant que l'article pose des questions, notamment monsieur trois-tiers. Parce que le discours d'aider les élèves en difficulté qu'on repère grâce à la mauvaise note ne vaut pas grand-chose dans un tel système. En effet, si on aide les élèves en difficulté, qu'ils comblent leur lacunes, alors le niveau global de la classe augmente, donc l'exigence de la notation, et l'élève qui progresse garde la même note.
Certes, cela prépare à la vie dans certaines entreprises, où il n'est pas demandé aux employés de bien travailler, mais plutôt de paraître meilleur que les autres. Et cela aide à accepter ce type de management, qui est assez catastrophique (les employés qu'on pousse à coopérer sont souvent plus performants que quand on les pousse à la compétition).
Des évaluations, ou bien des notes qui sont là pour évaluer et non pour classer, ça me semble beaucoup plus sain. Un élève devrait être évalué par rapport à ce qu'il est capable de faire, lui personnellement, et non ce que les autres peuvent faire. En plus c'est bien moins traitre pour les examens nationaux, parce que autant le "cancre" qui a compris 90% de la leçon mais se tape des sales notes en continu parce qu'il est dans une bonne classe aura de bonnes surprises, autant l'élève de ZEP qui croyait être assez bon risque de se prendre une baffe. Après, faudrait aussi changer la mentalité des profs qui croient que donner des mauvaises notes, c'est motivant. Enfin bon, dans d'autres professions ils refuseraient de donner des augmentations parce que faut bien les motiver ces employés, et s'ils ont un salaire correct, pourquoi ils se bougeraient le derche ? (lequel employé considérant que puisqu'il a bien travaillé sans être augmenté, autant qu'il fiche plus rien)

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MessageSujet: Re: LETTRE DE Mr PEILLON MINISTRE DE L'EDUCATION NATIONALE    Mer 11 Juil 2012 - 11:47

yoda a écrit:
Des évaluations, ou bien des notes qui sont là pour évaluer et non pour classer, ça me semble beaucoup plus sain.
Je t'explique le système testé par ici (et abandonné depuis..) et tu verras à quel point ce qui semble bisounoursement génial peut se traduire dans la pratique par une authentique cré[censure activée]rie !

Suppose 2 élèves, un bon et un .on. Suppose que tu les évalues en français.

Le bon fait en moyenne 2 fautes par dictée et le .on en fait 20.

Lors d'une dictée réelle, tu corriges les épreuves et tu vois que le bon a fait ce jour-là 5 fautes et le .on "seulement" 15.
Donc tu vas donner au bon une évaluation "Mauvais" car il a l'habitude de faire nettement moins de fautes et il convient de lui signaler sa négligence de manière appropriée.
Et tu vas donner au .on une évaluation "Très bien" car il a effectivement progressé de 20 à 15 fautes, donc il mérite un encouragement à la hauteur de son progrès !

Franchement, ça te semble juste, justifiable et justifié ??

Je te laisse le soin de nous expliciter ton point de vue mais pour ma part, un tel système est une totale aberration qui n'est ni juste ni correcte.
Elle crée une injustice car le bon a 3 fois moins de fautes que le .on mais est moins bien évalué.
Elle n'est pas correcte car elle fait croire au bon qu'il est un .on (ce qu'il n'est pas vu qu'il a 3 fois moins de fautes que le .on) et elle trompe le .on qui se voit devenu bon alors que ce n'est visiblement pas le cas !

L'évaluation est un leurre qui fait croire à chacun qu'il est noté pour lui-même par rapport à lui-même mais il faudrait éviter de prendre l'Helvétie pour des lents ternes !
Depuis quand les élèves ne se comparent ils pas entre eux ? Que tu le veuilles ou non, c'est une des premières choses que font les enfants avant même d'aller à l'école. La comparaison est même un art majeur chez nos jeunes pousses car elle est supposée apporter de grands bénéfices (Lui a reçu tel jouet, je veux le même !). Donc tu ne pourras jamais éviter la comparaison de leurs évaluations respectives par le bon et le .on. Et je mets ta tête à couper que lorsqu'ils auront compris le fonctionnement du système d'évaluation, ils le considèreront comme totalement déconnecté de la réalité et donc étymologiquement discrédité.
Cette évaluation est même une terrible hypocrisie car à la fin de l'année, le critère de progression pour passer dans la classe suivante n'est pas la somme des évaluations reçues mais la possession d'un bagage suffisant pour garantir la poursuite dans des conditions aussi bonnes que possible de la scolarité

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yoda



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MessageSujet: Re: LETTRE DE Mr PEILLON MINISTRE DE L'EDUCATION NATIONALE    Mer 11 Juil 2012 - 13:23

Système par évaluation classique :
- le bon fait 2 fautes dans une dictée : bien
- le mauvais fait 20 fautes : Mauvais

Lors de la dictée exceptionnelle :
- le bon n'a que assez bien
- le mauvais passe à insuffisant

C'est ce que j'avais en primaire, mis à part la difficulté à faire une moyenne, y'a pas franchement de différence avec les notes qui évaluent.

En effet, système de note d'évaluation :
- le bon fait 2 fautes dans une dictée : 18
- le mauvais fait 20 fautes : 0
Lors de la dictée exceptionnelle :
- le bon n'a que 15
- le mauvais passe à insuffisant


Maintenant, ce que dénonce l'article :
Système de note classique
La note dépend de la moyenne de la classe.
Je développe plus tard.

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yoda

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MessageSujet: Re: LETTRE DE Mr PEILLON MINISTRE DE L'EDUCATION NATIONALE    Mer 11 Juil 2012 - 13:48

yoda a écrit:
Maintenant, ce que dénonce l'article :
Système de note classique
La note dépend de la moyenne de la classe.
Je développe plus tard.

Alors développe bien parce que c'est pour moi quelque chose de TOTALEMENT incompréhensible !

Chez nous, de mon temps, il y avait un barême qui était basé sur un modèle précis (je ne me souviens plus des chiffres mais ça devait ressembler à ça):
- 0 faute : excellent (6)
- 1 à 2 fautes : très bien (5.5)
- 3 à 5 fautes : bien (5)
- 6 à 10 fautes : assez bien (4.5)
- 11 à 15 fautes : suffisant (4)
- 16 à 24: insuffisant (3)
- 25 à 40 : mauvais (2)
- au-delà: très mauvais (1)
La notation en Suisse est à 6 points avec fraction (5 1/2) ou décimale (5.2) selon le degré de précision désiré par l'enseignant.

Si toute la classe rendait un mauvais travail (c'est eu arrivé... je le confesse Embarassed ), c'est toute la classe qui était pénalisée d'une note insuffisante. La notion de rééquilibrage était inconnue.
Le barême était le même pour tous, en tout cas dans les branches exactes.

Pour ce qui est des branches artistiques, la note à la tête du client était appliquée par certain(e)s enseignant(e)s (pex: en dessin, il valait mieux être blond aux yeux bleus que noiraud aux yeux verts...)
Mais ce n'était pas forcément un drame :
Il m'est arrivé de monnayer mes talents de dessinateur selon le barême simple: la note égale le prix de vente.
Etonnamment, j'étais souvent mieux payé comme "nègre" que lorsque je signais de mon nom...
Vous pouvez conclure avec raison que je n'étais pas blond aux yeux bleux.

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narduccio



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MessageSujet: Re: LETTRE DE Mr PEILLON MINISTRE DE L'EDUCATION NATIONALE    Mer 11 Juil 2012 - 13:56

lgda a écrit:
yoda a écrit:
Maintenant, ce que dénonce l'article :
Système de note classique
La note dépend de la moyenne de la classe.
Je développe plus tard.

Alors développe bien parce que c'est pour moi quelque chose de TOTALEMENT incompréhensible !

Sauf erreur de ma part, ça correspond au résultat d'une étude : quand une classe est mauvaise, les professeurs ont tendance à noter un peu mieux. Si je ne me trompe pas, ils ont mélangé des devoirs de diverses classes et les ont fait noter par un pool de professeurs. Puis ils ont comparé aux notes effectivement reçues. Les bons devoirs étaient sous-notés dans les bonnes classes, les mauvais devoirs étaient sur-notés dans les mauvaises classes .... Les psychologues et les sociologues se déchirent pour savoir si c'est un phénomène conscient de la part des professeurs ou pas ...

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lgda



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MessageSujet: Re: LETTRE DE Mr PEILLON MINISTRE DE L'EDUCATION NATIONALE    Mer 11 Juil 2012 - 14:18

narduccio a écrit:
Les bons devoirs étaient sous-notés dans les bonnes classes, les mauvais devoirs étaient sur-notés dans les mauvaises classes .... Les psychologues et les sociologues se déchirent pour savoir si c'est un phénomène conscient de la part des professeurs ou pas ...
Au lieu de perdre du temps avec ça, ne serait il pas mieux de chercher à niveler les écarts vers le haut ?

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yoda



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MessageSujet: Re: LETTRE DE Mr PEILLON MINISTRE DE L'EDUCATION NATIONALE    Mer 11 Juil 2012 - 15:59

yoda a écrit:
Maintenant, ce que dénonce l'article :
Système de note classique
La note dépend de la moyenne de la classe.
Je développe plus tard.
Inutile de trop développer, puisque ça a commencé à se faire. C'est ce que dénonce monsieur 3-tiers
Citation :
il mène bataille depuis des années contre ce qu’il appelle « la constante macabre » : « C’est quand, quel que soit le niveau des élèves, il y a toujours un tiers de très bons élèves, un tiers de moyens, et un dernier tiers de mauvais élèves. Et les élèves défavorisés sont souvent dans le dernier tiers », explique-t-il. Avant de poursuivre : « En France, des profs qui n’auraient que d’excellents élèves et donc qui ne mettraient que de bonnes notes seraient accusés de laxisme. Pour être crédible, il leur faut un certain pourcentage de mauvaises notes dans la classe. Cela met des enfants en échec de manière artificielle. »
Donc reprenons nos élèves.

Système classique
- le bon fait 2 fautes dans une dictée. Mais comme le reste de la classe a fait aussi bien que lui, le prof donne des dictées plus complexes pour qu'il se sente à nouveau en situation d'échec.
- le mauvais fait ses 20 fautes dans une bonne classe, il a 0. Il fait des efforts, réussit à capter un truc et ne fait plus que 15 fautes. Il a toujours 0.

L'idée sous-jacente me semble assez malsaine. On ne demande plus à l'enfant d'avoir des acquis, avec des objectifs réalistes et réalisables, mais on lui demande de faire mieux que la moitié de la classe. Bien sûr dans une intention louable, on estime que ça les pousse à faire mieux.
Pour donner un exemple plus parlant : en endurance, en sport, on demande aux enfants de réussir à courir 30 minutes. Pour celui qui est en difficulté, c'est un objectif réalisable, il fera des efforts et y parviendra peut-être. Pour ceux qui ont des facilités, ils ont la bonne note assurée. Or, si on prend un système de notes classique, on demande à tout le monde non pas de réussir cet objectif, mais de courir plus vite que les autres. Ceux qui ont des facilités n'ont pas la bonne note assurée, ils vont donc s'entrainer à fond parce qu'être bon, ce n'est pas suffisant, il faut être le meilleur. Et ceux qui ont des difficultés, pourquoi iraient-ils s'embêter à tenter de courir 30 min alors que de toutes façons ils auront une sale note à moins d'aller casser les genoux de leurs adversaires camarades ? (ce qui est d'ailleurs une solution assez bonne, puisqu'il n'est pas nécessaire d'être bon, l'important étant que les autres soient plus mauvais)
Problème de la compétition déjà soulevé ici.
On remarque que la compétition est souvent associé à la note (pour la moyenne de 10), mais à vrai dire l'évaluation classique repose sur le même système, et les notes peuvent s'en défaire à la condition énoncée par monsieur 3 tiers :
Citation :
l’évaluation par contrat de confiance. Un prof s’engage auprès de ses élèves à ne pas leur poser de question piège lors des contrôles, mais de s’en tenir à la leçon. Si un élève a bien compris et révisé correctement sa leçon, il obtient une bonne note.

Système par évaluation désiré
- le bon fait 2 fautes dans une dictée : tu dois encore travailler les accords du participe passé
- le mauvais fait 20 fautes : les accords de pluriel, la différence infinitif/pp et les accords du participes passé ne sont pas encore acquis

Lors de la dictée exceptionnelle :
- le bon : accords du pp non acquis, et fautes d'inattention nouvelles, à travailler
- le mauvais : la différence infinitif/pp est comprise, les accords de pluriel et les accords du pp sont encore à acquérir

C'est plutôt factuel, l'élève sait ce qu'il a acquis et ce qu'il doit continuer à travailler. Et le gros bonus, c'est que c'est indépendant de la classe d'origine ! Si la classe du bon est bonne, le prof pourra aller plus loin et leur faire acquérir de nouvelles choses, mais on mesure ce qui est considéré comme acquis, du coup le bon ne sera pas en situation d'échec même s'il est le seul de sa classe à ne pas comprendre les accords du participe passé. Et on saura en regardant les évaluations où le mauvais a besoin de soutien, alors qu'on pouvait se tromper lourdement sur son niveau parce qu'il avait de bonnes notes, étant le seul de sa classe à ne pas inverser les -er et les -é.

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MessageSujet: Re: LETTRE DE Mr PEILLON MINISTRE DE L'EDUCATION NATIONALE    Mer 11 Juil 2012 - 19:32

lgda a écrit:
Anthracite a écrit:
Mouais, les notes c'est un vieux problème.
Je crois que c'est comme la démocratie, un très mauvais système, mais les autres sont encore pires.
Tout ça nous ramène à la subjectivité et la capacité des profs, ce qui me semble difficile à éliminer.

Scoop ! Le rédacteur a découvert qu'une classe complète se compose de trois tiers... Wink

PS: Ton scoop ne vaut rien. Chez nous, le parti d'extrême-droite qui a souvent servi d'inspiration à l'extrême-droite flamande a fait nettement mieux !
En constatant que la proportion d'habitant se réclamant de la confession musulmane avait doublé sur une période de 10 ans, ce parti a réussi à publier une affiche annonçant 140% de la population suisse de confession musulmane à l'horizon 2050...
Eux non plus n'ont pas la lumière à tous les étages et peut-être même en sont ils encore à brancher un éclairage 230V sur du 36V CC
Toutes mes excuses, je ne suis pas très au courant des nouvelles mathématiques régissant les statistiques.

Citation :
Chez nous, le parti d'extrême-droite qui a souvent servi d'inspiration à l'extrême-droite flamande
Je me demandais aussi comment l'extrême droite flamande avait pu avoir une idée...
Mais, ton explication ingénieuse me prouve à quel point mon étonnement était justifié.
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Le Vieux



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MessageSujet: Re: LETTRE DE Mr PEILLON MINISTRE DE L'EDUCATION NATIONALE    Jeu 12 Juil 2012 - 11:50

Salut

je suis assez d'accord avec Yoda et Lgda, il me semble que chaque système a ses avantages et inconvénients, aussi je me demande si l'on ne pourrait pas utiliser les deux systèmes conjointement ce qui vaudrait sans doute un supplément de travail au professeur, mais je me dis qu'avec l'informatique, il y aurait moyen de l’alléger.

Ainsi un élève saurait à quel niveau il se trouve par rapport à sa classe de même il connaitrait son évolution, ainsi que son professeur

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MessageSujet: Re: LETTRE DE Mr PEILLON MINISTRE DE L'EDUCATION NATIONALE    Jeu 12 Juil 2012 - 12:39

Yoda: tu sais ce système de nivellement des notes en fonction d'une moyenne générale de la classe, cela a été voulu par ceux qui se nomment eux-mêmes pédagogues. Je me souviens bien de mes lecons de pédogogie à l'univ où on nous expliquait ce système et de mes disputes avec mon prof au milieu de l'hémicycle.
J'en suis totalement révolté mais apparemment c'est voulu!

Bon j'avoue que je n'ai jamais suivi ce système et ma notation se faisait uniquement en fonction du nombre de fautes dans un épreuves, indépendamment des résultats globaux. A partir de là il est clair que si toute la classe a moins de 5/20 il va falloir que je revois ou ma facon d'expliquer mon cours ou la difficulté du test (ou les 2).
Il peut arriver aussi que toute la classe ait de très bons points, dans ce cas je ne vois pas pourquoi je mettrais la barre plus haut. Plus haut que quoi d'ailleurs?

Quand je vois les épreuves de mes enfants (ce qui arrive très rarement) je remarque qu'ici ils font aussi comme ca: 1 point en moins par faute, parfois 1/2 point pour une faute moins grave ou 2 points pour une faute grave.
Ca me semble juste comme système.
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Anthracite



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MessageSujet: Re: LETTRE DE Mr PEILLON MINISTRE DE L'EDUCATION NATIONALE    Jeu 12 Juil 2012 - 21:10

Ce qui est vrai, c'est qu'il y a un gros problème dans l'enseignement.
Peut-être faudrait-il réduire les classes à quinze élèves, ce qui est le nombre idéal pour diviser par trois.
Je n'ose rêver de douze...

Il faudrait donc plus d'enseignants et probablement de plus qualifiés qu'actuellement.
Comment les sélectionner ?
En les cotant (juste retour des choses) par les élèves ?

Actuellement, on se contente de leur donner des titres de plus en plus ronflants, comme Professeur des Écoles, au lieu d'instits !
Perso, j'ai connu deux instituteurs valables, des gens qui, non seulement, avaient une énorme culture générale, mais expliquaient bien ! (les trois intellos du village, dans l'ordre : L'instit, le curé et le médecin).
Ce n'est pas hélas de l'humour, même très noir...

Quant aux profs, j'en ai eu, un seul d'excellent, ses explications étaient lumineuses, mais c'était au temps où un diplôme d'ingénieur signifiait encore quelque chose...
J'y ajouterai deux ou trois que je pourrais qualifier de bon.
Sans plus !

Mais, d'après ce que j'en vois, la situation se détériore d'année en année et, je ne vais pas énumérer les conneries que j'ai relevées enseignées avec componction à la jeune génération, la liste serait trop longue...
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yoda



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MessageSujet: Re: LETTRE DE Mr PEILLON MINISTRE DE L'EDUCATION NATIONALE    Jeu 12 Juil 2012 - 23:11

Le Vieux a écrit:
je suis assez d'accord avec Yoda et Lgda, il me semble que chaque système a ses avantages et inconvénients, aussi je me demande si l'on ne pourrait pas utiliser les deux systèmes conjointement ce qui vaudrait sans doute un supplément de travail au professeur, mais je me dis qu'avec l'informatique, il y aurait moyen de l’alléger.
Plusieurs enseignants utilisent déjà les 2, en commentant les devoirs et les notes données.
Maintenant, ce que je vois pour ma part c'est :
a) des problème pervers se glissent parfois dans la notation : découragement des plus faibles par repositionnement de la barre vers le haut, compétition entre élèves nuisant à la coopération
b) certaines bonnes âmes proposent tout bonnement de supprimer les notes, qui sont pourtant un faux problème, c'est la façon dont elles peuvent être utilisées qui ne va pas
c) néanmoins, il convient de rappeler que si les notes sont bien pratiques pour savoir si un élève qui a rien compris en maths a suffisamment compensé par le sport et l'histoire-géo pour être considéré comme bon, elle n'ont finalement qu'une utilité statistique pour le directeur d'école, et le ministère de l'enseignement, et sont parfaitement superflues pour enseigner les matières à un élève et l'informer de ses lacunes et son niveau.

Bref, les disputes sur les notes me semblent être du crépage de chignon pour pas grand-chose. S'il n'y en a pas, on s'en passe, s'il y en a, on peut les utiliser autrement que pour générer de la compétition.

Steph a écrit:
A partir de là il est clair que si toute la classe a moins de 5/20 il va falloir que je revois ou ma facon d'expliquer mon cours ou la difficulté du test (ou les 2).
Il peut arriver aussi que toute la classe ait de très bons points, dans ce cas je ne vois pas pourquoi je mettrais la barre plus haut. Plus haut que quoi d'ailleurs?
Je suis complètement d'accord. Certains se gaussent du système US où les enfants ont facilement des A. Mais je vois pas pourquoi c'est mal. Personnellement, si je dois écrire un mot que je ne connais pas, j'utilise le correcteur d'orthographe dictionnaire. Pourquoi en France, une dictée doit-elle obligatoirement contenir plusieurs mots que les enfants ne connaissent pas et des pièges, afin d'éviter qu'il y ait des notes maximales ? Est-ce vraiment utile de récompenser ceux qui ont eu la chance d'avoir deviné juste en leur mettant une meilleure note que ceux qui n'ont pas bien deviné ? Ne serait-ce pas mieux d'interroger sur la leçon, sans rien laisser au hasard, de telle sorte que tous les élèves qui ont compris et révisé aient la note maximale ? Mais un enseignant qui ferait une telle chose, il se retrouverait avec une majorité d'élèves ayant 20, et se ferait traiter de laxiste. En effet, certains parents de bons élèves se sentiraient vite floués que les dictées soient "trop faciles", en effet, ça ne met pas en valeur leur bout de chou, puisqu'on ne valorise que le travail fait en classe, ce qui est à la portée de presque tous les élèves, et pas le travail fait hors-classe, la culture, le milieu social, enfin bref, ce qui sépare le bon grain de l'ivraie...
Et il ne s'agit pas de nivellement par le bas. On n'apprend pas l'orthographe parce qu'on s'est fait piéger par une interrogation sur des mots non vus en classe !

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MessageSujet: Re: LETTRE DE Mr PEILLON MINISTRE DE L'EDUCATION NATIONALE    Ven 13 Juil 2012 - 10:07

Effectivement si un prof ne délivrait que des bonnes notes je crois bien que le directeur le regarderait de travers.
Concernant l'importance des notes de classe, d'après ma courte expérience (celle de Passero est bien plus étoffée), elles ne sont qu'une partie des arguments qui servent à prendre la décision de fin d'année de laisser passer ou pas dans la classe supérieure. Tout cela se fait sur base de discussions entre les professeurs (et le directeur), discussions incluant les notes mais aussi le comportement, l'impression générale (motivation, situation familiale etc). Le directeur a bien sûr le dernier mot en cas de différend.

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MessageSujet: Re: LETTRE DE Mr PEILLON MINISTRE DE L'EDUCATION NATIONALE    Ven 13 Juil 2012 - 11:27

Steph a écrit:
Effectivement si un prof ne délivrait que des bonnes notes je crois bien que le directeur le regarderait de travers...
J'avoue me sentir un peu martien face à une telle discussion.

Peut-être est-ce une déformation professionnelle d'ingénieur habitué à tout calibrer mais pour moi, un programme scolaire doit établir la liste des acquis qui doivent être maitrisés à la fin de la scolarité, le découpage de ces acquis en fonction de la durée de la scolarité, l'établissement de critères d'acquisition garantissant pour chaque année le programme d'enseignement et la sélection des candidats autorisés à poursuivre leur cursus.

Partant de là, le prof n'a pas à décider unilatéralement ou sur pression de sa hiérarchie une augmentation ou une réduction de la difficulté des épreuves de contrôle.
Si tous les élèves réussissent de bonnes notes parce qu'ils maitrisent les acquis correspondant à leur niveau. C'est bon, ça suffit, pas la peine d'en rajouter !
Si tous les élèves peinent à atteindre les objectifs, il faut adapter le programme et/ou les méthodes d'enseignement pour qu'ils atteignent les buts fixés sinon ils vont au-devant de difficultés croissantes et il y a de gros risques qu'ils finissent leur scolarité sans maitriser les bases.

A mes yeux, toutes autres discussions sont aussi utiles que celles sur le sexe des anges ou le nombre de démons qui peuvent se tenir simultanément assis sur une pointe d'aiguille...

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MessageSujet: Re: LETTRE DE Mr PEILLON MINISTRE DE L'EDUCATION NATIONALE    Ven 13 Juil 2012 - 12:19

Steph a écrit:
Effectivement si un prof ne délivrait que des bonnes notes je crois bien que le directeur le regarderait de travers.
Remarque on trouve la même mentalité sur le permis de conduire, un inspecteur qui le donne presque toujours se ferait mal voir, alors qu'un système qui fonctionne serait un système dans lequel le moniteur ne propose son élève que quand il l'estime prêt à conduire, et à ce moment le passage n'est plus qu'une formalité.
Il faut dire aussi que c'est très présent dans la mentalité française. Par exemple, le fait que de plus en plus d'élèves ont leur bac est interprété comme une baisse du niveau de difficulté et non une hausse du niveau des élèves présentés. Pourtant, ceux qui râlent contre les résultats élevés au bac seront les premiers à se plaindre du coût de l'éducation nationale, en oubliant que tous les clampins qui redoublent leur terminale, ça coûte des sous...

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