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 Phénomène à expliquer

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Phénomène à expliquer   Mar 8 Mai 2012 - 19:38

jibus a écrit:
narduccio a écrit:

cette video montre que l'instabilite, c'est pas bien grave en fin de compte..

'jib
Non, dans ce cas, la pièce au milieu du solénoïde, c'est presque stable.
Mais, un morceau de fer le serait davantage dans un champ... continu.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Phénomène à expliquer   Mer 9 Mai 2012 - 20:04

Anthracite a écrit:

Mais, un morceau de fer le serait davantage dans un champ... continu.
En fait, hors courants induits tourbillonnaires, le résultat serait le même que le champ soit continu ou alternatif.
Par contre, pour le cuivre, comme dans l'exemple cité, il n'y a que le champ alternatif qui peut produire des effets de "lévitation".

Mais, si l'on est puriste, peut-on appeler ça de la vraie lévitation ?
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-paul

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MessageSujet: Re: Phénomène à expliquer   Mer 23 Mai 2012 - 9:16

Salut à tous!
J'ai été trés surpris de voir que l'on peut faire chauffer au rouge de l'eau cristallisée!
Il n'y a pas de trucage ? (pourquoi pas de fusion?)
La lévitation, si je ne m'abuse, et hors du paranormal, serait le résultat de la production d'un champ antigravité ou d'un champ gravitaire négatif l'annulant, sinon, il faudrait considérer toute force opposée à la force de gravité comme facteur de lévitation! (tel une fusée à l'équilibre des forces opposées).
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lgda



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MessageSujet: Re: Phénomène à expliquer   Mer 23 Mai 2012 - 11:26

-paul a écrit:
Salut à tous!
J'ai été trés surpris de voir que l'on peut faire chauffer au rouge de l'eau cristallisée!

Ne t'es tu pas posé la question d'une illusion d'optique ?

A supposer que le solénoïde chauffe au rouge et que le bloc de glace soit raisonnablement homogène et transparent quoique présentant également des fractures dues à la dilatation de la matière soumise au chauffage par induction, ne crois tu pas qu'il soit possible que les reflets rouges aperçus au sein du bloc de glace ne soient que la transmision au travers du bloc de la chaleur dégagée par le solénïode, transmission rendue chaotique par les failles dans la glace ?

Je ne connais pas la réponse, je pose juste la question... flower

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-paul

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MessageSujet: Re: Phénomène à expliquer   Mer 23 Mai 2012 - 13:43

En tous cas, si j'ai été victime d'illusion d'optique, je ne m'en fais pas! (d'illusion)
L'eau n'est pas conductrice pour des "courants de Foucault" (faible ddp et forte intensité).
et, en tout état de cause, la glace fondrait puis entrerait en ébulition avant de passer au rouge, je ne crois pas d'ailleurs qu'elle puisse le faire, même sous trés trés forte pression!
Je trouve dommage que l'on mette en ligne n'importe quoi qui soit susceptible d'induire en erreur un jeune ou quelqu'un qui cherche simplement parce qu'interessé!
Sad
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lgda



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MessageSujet: Re: Phénomène à expliquer   Mer 23 Mai 2012 - 13:54

-paul a écrit:
Je trouve dommage que l'on mette en ligne n'importe quoi qui soit susceptible d'induire en erreur un jeune ou quelqu'un qui cherche simplement parce qu'interessé!
Sad

Que te répondre ?? A part que tu as raison...

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-paul

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MessageSujet: Re: Phénomène à expliquer   Mer 23 Mai 2012 - 14:43

Hélas !.......
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narduccio



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MessageSujet: Re: Phénomène à expliquer   Mer 23 Mai 2012 - 15:54

-paul a écrit:
et, en tout état de cause, la glace fondrait puis entrerait en ébullition avant de passer au rouge, je ne crois pas d'ailleurs qu'elle puisse le faire, même sous très très forte pression!
Sad

En fait, là tu réagit comme avec un glaçon qui fond normalement. Rappelons-nous que quand un glaçon fond, la chaleur vient de l'extérieur et il fond graduellement de l'extérieur vers l'intérieur. Là, c'est l'inverse, la chaleur vient des endroits ou le flux magnétique est le plus élevé au cœur du glaçon. Si la température à cœur dépasse une certaine température, il peut y avoir séparation de l'eau en oxygène et hydrogène. Or, un carburant (de l'hydrogène par exemple), plus un comburant (et sur terre, la comburant qu'on trouve dans presque toutes les réactions, c'est l'oxygène), plus de l'énergie = triangle du feu = combustion.

L’élévation de température est rapide, il n'y a pas de fonte, ni d'ébullition, il y a sublimation. C'est à dire que la glace passe directement à l'état de vapeur.

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narduccio



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MessageSujet: Re: Phénomène à expliquer   Mer 23 Mai 2012 - 15:57

lgda a écrit:
-paul a écrit:
Je trouve dommage que l'on mette en ligne n'importe quoi qui soit susceptible d'induire en erreur un jeune ou quelqu'un qui cherche simplement parce qu'interessé!
Sad

Que te répondre ?? A part que tu as raison...

Dans l'absolu, vous avez raison, mais dans le cas d'espèce, je pense que vous masquez votre difficulté à comprendre le fonctionnement de l'eau dans certaines conditions. Il est possible qu'on soit au-dessus du point critique : personne n'est capable de déterminer si on est encore en eau, en vapeur ou les deux. Il est possible qu'on soit avec des enthalpies très élevée ce qui nous place à des endroits non-usuels du diagramme de Mollier.

PS: n'oubliez pas un dernier point : l'eau est-elle si pure que cela ? Un glaçon d'eau pure est totalement transparent, ce qui en me semble pas être la cas ici.

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buck



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MessageSujet: Re: Phénomène à expliquer   Mer 23 Mai 2012 - 16:31

juste pour rappel des cours de chimie
H2O=H3O+ + OH- Wink
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narduccio



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MessageSujet: Re: Phénomène à expliquer   Mer 23 Mai 2012 - 16:44

En regardant à nouveaux la vidéo, on voit un moment où des gaz sont expulsés du glaçon, sûrement par la pression à travers les fissures du glaçon.

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jibus



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MessageSujet: Re: Phénomène à expliquer   Mer 23 Mai 2012 - 16:55

-paul a écrit:
et, en tout état de cause, la glace fondrait puis entrerait en ébulition avant de passer au rouge, je ne crois pas d'ailleurs qu'elle puisse le faire, même sous trés trés forte pression!

est-ce bien sur?? mine de rien, il existe le phenomene qui s'appelle de surfusion je crois.. ou on peut avoir de l'eau liquide a des temperatures bien inferieures a 0 degre et a pression atmospherique...

bien sur c'est quelque chose de tres instable et n'importe quelle secousse ou vibration convertit instantanement cette eau en glace...

le phenomene inverse est-il vraiment impossible??

'jib
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-paul

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MessageSujet: Re: Phénomène à expliquer   Mer 23 Mai 2012 - 16:59

Narduccio, peux tu expliquer au béotien que je suis le point du diagramme de Mollier qui correspond à la vidéo ?
Buck, je ne comprends pas (encore une fois!) ce que viens faire la dissociation de l'eau (qui n'apporte pas une conductivité comparable à un métal) dans ce cas de figure ? Smile
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jibus



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MessageSujet: Re: Phénomène à expliquer   Mer 23 Mai 2012 - 17:22

-paul a écrit:
Buck, je ne comprends pas (encore une fois!) ce que viens faire la dissociation de l'eau (qui n'apporte pas une conductivité comparable à un métal) dans ce cas de figure ? Smile

peut etre un rappel que l'eau se compose d'ions... et que les ions, ayant une charge, sont sensibles aux variations de champ magnetiques et electriques...

certes, ca n'est pas du tout comparable a un metal mais les champs mis en jeu ne sont pas forcement les memes que les champs que l'on trouve dans la vie courante...

cela dit, petit apartee, j'ai vu une fois une video montrant les effets d'un champ magnetique tres puissant sur du metal... il y avait plusieurs bobines les unes autour des autres, de 2 ou 3 metres de hauteur, avec un trou au milieu...

quelqu'un lachait en haut une barre metallique... et cette barre tombait et touchait le sol.. au bout de quelques minutes!

'jib
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buck



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MessageSujet: Re: Phénomène à expliquer   Mer 23 Mai 2012 - 17:41

Comment ca encore une fois ? j'ai rate un truc?

Premier point
Bon ici on a un courant alternatif qui passe dans un solenoide (spires) qui genere un champs magnetique qui change de polarite (a la frequence du courant alternatif). Cette variation de champs va elle generer un deplacement des charges dans ce qui sera place dans les environs du solenoide d'autant plus si on est dans l'axe du solenoide et voir comme dans ce cas entre ses spires (champs maximal)

Second point
La molecule d'eau en phase solide c'est H2O. c'est a dire qu'on a un atome d'oxygene qui partage un electron avec un atome d'hydrogene et un autre avec le second H et est dipolaire.
Sous l'effet d'un champs magnetique viarant on deplacement des charges internes a la molecule d'eau qui va acquerir de l'energie interne (sous forme de vibration du au deplacement des cahrges d#electrons sur les liaisons OH) qui va se transformer en energie de translation ou la molecule va bouger et generer de la chaleur.
Si de plus le bloc de glace n'est aps de l'eau pure on a accumulation des impuretes vers le centre du bloc de glace. Ces impuretes peuvent aussi etre sensible aux variations du champs (sels metaux dissous ) et rajouter de la chaleur et surtout comme le bloc est inhomogene en terme de matiere on a un gradiant de temperature qui part du centre. Gradiant dependant de la matiere et de la frequence du champs.
On a donc une tres forte temperaure au centre du bloc, ou l'eau a priori est en phase liquide (a mon avis) qui est contenue par les parois du bloc, avec augmentation de la pression par l'interieur du bloc.
Dans de bonne conditions on doit facilement atteindre une temperature equivalent a un corps noir porte au rouge.
Etant dans des phenomenes transitoires il ne me parait pas illogique de voir le bloc de glace porte au rouge. Au bout d'un certain temps par diffusion thermique et pression interne les paroies fondent et cedent

Dans les inconnues ici on a : la frequence du champs et la composition du bloc de glace (l'hydrate de methane brule )
(mon post precedent est certes succint mais il donne des informations que vous oubliez)

Narduccio: le diagramme de Mollier c'est le diagramme de phase PVT de l'eau?


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buck



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MessageSujet: Re: Phénomène à expliquer   Mer 23 Mai 2012 - 17:50

jibus a écrit:
-paul a écrit:
et, en tout état de cause, la glace fondrait puis entrerait en ébulition avant de passer au rouge, je ne crois pas d'ailleurs qu'elle puisse le faire, même sous trés trés forte pression!

est-ce bien sur?? mine de rien, il existe le phenomene qui s'appelle de surfusion je crois.. ou on peut avoir de l'eau liquide a des temperatures bien inferieures a 0 degre et a pression atmospherique...

bien sur c'est quelque chose de tres instable et n'importe quelle secousse ou vibration convertit instantanement cette eau en glace...

le phenomene inverse est-il vraiment impossible??

'jib
Laisse un verre d'eau suffisament longtemps au microonde (avant que ca ne se mette a bouillir) tu risque d'avoir une tres mauvaise surprise qd tu prendra le verre (gaffe ca brule)
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jibus



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MessageSujet: Re: Phénomène à expliquer   Mer 23 Mai 2012 - 18:14

buck a écrit:
Laisse un verre d'eau suffisament longtemps au microonde (avant que ca ne se mette a bouillir) tu risque d'avoir une tres mauvaise surprise qd tu prendra le verre (gaffe ca brule)

j'avais pas pense a ca comme exemple Smile

'jib
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-paul

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MessageSujet: Re: Phénomène à expliquer   Mer 23 Mai 2012 - 18:50

Personnellement, je n'ai pas encore vu de l'eau portée au rouge (même avec le rayonnement du corps noir...!) qu'en plus elle se mette à bouillir quand on la remue ....... (rien a voir avec l'eau à 103/104 °C qui se remet à bouillir!!!
Buck, merci pour ton cours magistral, mais je pense connaître cela.
Le champ magnetique généré n'est pas un champ considérable, rien de comparable avec la RMN qui ne réémet de l'énergie que dans les radiofréquences .
Dans le cas d'un four micro ondes, la fréquence de 2.4 gHz ne permet pas à la molécule d'eau de suivre le mouvement du champ électrique (composante électrique du champ électromagnétique) qui, de plus est tournant. Il en résulte des frottements qui se traduisent par un échauffement. Ce n'est pas du tout ce qui se passe dans la "vidéo" (je met entre guillemets car je n'y crois pas). On suggère que des courants induits de grande intensité portent l'eau au rouge (entre nous soit dit, si c'était le cas, le cube de glace exposerait violemment). C'est impossible, comment pourrait on induire un courant de Foucault de plusieurs centaines d'ampères dans de l'eau (même ionisée par un électrolyte) sans une DDP élevée, ce qui n'est pas le cas puisque la ddp des courants de Foucault dans un métal est souvent inférieure à 1 volt!
Je veux bien tout ce que vous voulez, mais il faut m'expliquer!!! Neutral
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narduccio



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MessageSujet: Re: Phénomène à expliquer   Mer 23 Mai 2012 - 23:00

Diagramme de Mollier :



Le trait sombre qui barre le diagramme est le point critique de l'eau. En dessous, on peut dire s'il y a de l'eau ou de la vapeur. Au-dessus ???

Sur la vidéo, on voit un assez gros glaçon. Si l'eau n'est pas pure, le glaçon est conducteur. Au cœur du glaçon, ébranlé par le champ magnétique et ces vibrations, quelques molécules d'eau se transforment de glace, elles passent en vapeur. En fait, de mémoire, si on est au-dessus du point critique, le volume occupé par les molécules d'eau est multiplié par 30. Donc, la pression augmente beaucoup. Comme on continue a apporter de l'énergie, la température augmente et l'eau va se fractionner, comme indiqué par Buck. La pression continue d'augmenter et vu la température, la couleur change allant du rouge profond vers le blanc le plus brillant. A un moment, la pression de la bulle de gaz est suffisante pour rompre l'isolement et les gaz fusent vers l'extérieur. Ce qui est visible sur la vidéo. Avant, ce n'est pas possible, à cause de la masse de glace qui isole la bulle de gaz en son centre. Ce qui entraine un autre phénomène intéressant : l'énergie ne pouvant s’évacuer, la température peut monter très haut et donc quelques gouttes de gaz peuvent faire briller tout le glaçon. Ce qui se voit sur la vidéo, mais qui donne l'impression que tout le glaçon change de couleur.

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MessageSujet: Re: Phénomène à expliquer   Jeu 24 Mai 2012 - 7:30

Si j'ai bien compris ton propos, on se situe à la transition solide vapeur, c'est à dire au point triple de l'eau.
le passage de l'eau au point triple ne peut se faire que sous pression réduite (cas de Mars par exemple) ou sous vide, ce qui n'est pas le cas ici.
Le point critique se situe dans la région de transition liquide gaz
Au sein d'un glaçon, il y a forcément transition de l'eau solide liquide gazeux.
La glace fond sous l'effet de la pression, mais la pression est générée par quoi ? (la phase solide de l'eau occupe un volume plus important , à masse égale, que la phase liquide)?
En supposant que la vidéo soit exacte, comment l'état peut il s'initier ?
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narduccio



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MessageSujet: Re: Phénomène à expliquer   Jeu 24 Mai 2012 - 12:00

En fait, je pense qu'il y a un passage très rapide par une phase liquide. Mais comme l'apport d'énergie est important, on passe très vite à l'état vapeur. Quand je regarde la vidéo, j'ai pas l'impression que ce soit tout le glaçon qui est chauffé, mais j'ai plutôt l'impression qu'il est éclairé par l'intérieur. Parce qu'une infime partie monte très haut en température. La phase gazeuse occupe plusieurs dizaines, voire plusieurs centaines de fois le volume de la phase solide ou gazeuse.

J'ai un doute sur le fait que cette réaction puisse avoir lieu s'il n'y a pas des impuretés dans l'eau, sans compter des inclusions de gaz (le gaz naturellement dissous dans l'eau). Les glaçons sont blancs, mais il est possible d'avoir des glaçons translucides. On en avait parlé par ailleurs, il faut les préparer de manière particulière. Un glaçon translucide diffère d'un glaçon normal simplement par l'absence de microscopiques bulles d'air.

Et pour le point triple; j'ai étudié le cycle de l'eau en détail lors de ma formation, il y a presque 30 ans. Depuis 12 ans, je fais vraiment autre chose au boulot et je m'occupe peu d'entretenir mes savoirs sur le cycle de l'eau. J'ai mes classeurs dans un carton suite à mon déménagement et j'écris beaucoup de choses de mémoire ... Mais, je me rappelle que théoriquement chaque changement d'état prend un certain temps. Quand l'apport d'énergie est trop important, on va se retrouver avec des états de surfusion parce qu'une partie des molécules ne va pas avoir le temps de changer d’état. Après, au point où est concentrée l'énergie, on peut se retrouver dans des domaines où j'ai peu l'habitude de travailler. Je pense qu'il y a dissociation entre oxygène et hydrogène parce que je vois l'hydrogène fuir et s’enflammer. Dans la vidéo, il y a un moment où l'on voit des gaz être expulsés, et on voit une couleur spécifique bleu-vert. C'est la couleur d'un feu d'hydrogène. J'y ai le droit tous les 3 ans lors de mes recyclages incendie. La flamme d'un feu d'hydrogène est souvent invisible, elle apparait quelques centimètres plus loin et elle a cette couleur. D'où vient l'hydrogène ? Il ne peut provenir que d'une dissociation de l'eau. Il faut donc qu'il y ai un point très haut en température, environ 900°C. Cela ce sont les faits. Après, il faut les expliquer. On voit que le glaçon reste solide extérieurement, donc à une température inférieure à 0°C. Mais, si on fait attention, on note pas mal de changements dans sa structure.

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MessageSujet: Re: Phénomène à expliquer   Jeu 24 Mai 2012 - 14:10

Le feu d'hydrogène, je connais aussi, ayant bossé sur chromato en phase gazeuse: dehors (c'est préférable!), on ne voit pas la flamme; ce que l'on voit, ce sont les turbulences de la chaleur; et je n'ai pas remarqué de couleur .
Encore une fois, je ne suis pas convaincu. Si je voyais l'expérience devant moi, ce serait différent, mais sur une vidéo d'internet.......
C'est la même chose que pour la fusion à froid: je ne dis pas que c'est impossible, mais demeure persuadé que c'est peu vraisemblable.
Pourquoi la réaction s'initierait au milieu du glaçon si elle est due à des impuretés ? Parceque le moment magnétique est plus conséquent ? : la différence d'énergie ne justifie pas l'observation ou il y aurait un tel apport d'énergie au centre. D'ailleurs l'énergie à apporter pour dissocier l'eau est considérable, et si la bobine d'induction peut apporter, si elle est assez puissante, cette énergie, il y va tout autrement de la réception de la dite énergie (ou dans ce cas là, le rendement serait faible).
à suivre .......
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narduccio



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MessageSujet: Re: Phénomène à expliquer   Jeu 24 Mai 2012 - 14:41

Voici un chalumeau qui utilise de l'hydrogène. Quand le gars qui le manie ne le met pas en contact avec des choses à brûler, tu notera une légère dominante bleue dans le dard de la flamme.



Moi, j'ai eu le droit à des simulations de feux d'hydrogène. Simulations parce qu'on n'est pas dans des conditions réelles, comme j'en ai croisé en centrale. Je ne suis jamais intervenu sur un feu d'hydrogène, mais je connais quelqu'un qui en a éteint un il y a quelques semaines. Donc, sur le simulateur, comme il s'agit d'un feu en conditions réelles ou presque, on simule une fuite d'hydrogène et puis on y met le feu. La flamme n'adhère pas à l'orifice, elle apparait 10 à 20 cm plus loin. On la voit à peine. C'est ce qui rend le feu d'hydrogène dangereux. Dans certaines conditions, on ne voit pas la flamme, on entend le bruit caractéristique et si on cherche la flamme avec la main ... on risque de très graves brûlures.

Voilà la photo d'une flamme d'hydrogène (et ils spécifient : couleur bleu pâle Wink ) :

http://www.essperans.fr/blog/wp-content/themes/default/H2-info/Info.htm

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MessageSujet: Re: Phénomène à expliquer   Jeu 24 Mai 2012 - 14:56

Perso pas forcement plus d'explications a fournir.
Cependant vu les phénomènes transitoires qu'on peut avoir ca en me choque pas plus que ca
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-paul

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MessageSujet: Re: Phénomène à expliquer   Jeu 24 Mai 2012 - 15:58

J'ai fait du travail du verre (confection de verrerie de chimie): la flamme du chalumeau à méthane est également bleue, peut être un peu moins éclairante (bien que ce ne soit pas logique, puisqu'il y a du carbone (CH4)).
D'accord avec toi pour la dangerosité de la flamme d'hydrogène, qui, effectivement s'entend plus qu'elle ne se voit (mais il vaut mieux que l'hydrogène brule, surtout dans un labo !
@ Buck: tu sais, moi je suis plus st Thomas que la foi du charbonnier !
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