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 Bonjour les dégâts !

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-paul

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MessageSujet: Re: Bonjour les dégâts !   Lun 26 Mar 2012 - 9:50

narduccio a écrit:

En moyenne, a votre avis, combien de temps un moteur tourne à son régime optimal ? D'après les enquêtes des constructeurs (et actuellement, ils ont les données des puces des voitures lors des visites périodiques pour tout savoir sue le mode de fonctionnement des moteurs), il semble que le rendement moyen réel tourne autour des 10%. Et pourtant, les moteurs de nos voitures sont optimisés pour le type de trajets qui correspond à la clientèle visée.
Cela signifierait donc que l'optimisation n'est réelle que pour une trés faible plage de conditions de fonctionnement ? ...
Citation :
J Et un autre litre pour le pompage, puis le transport sur quelques dizaines de milliers de kilomètres. Ce qui fait 3 litres de pétroles pour un litre dans le réservoir.
Si tu veux tout compter, il faudra ajouter ce qui est perdu dans la pollution et les COV !
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Steph



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MessageSujet: Re: Bonjour les dégâts !   Lun 26 Mar 2012 - 13:40

Salut!

Je reviens d'hospitalisation (hernie) et je relis les 2 pages de cette discussion intéressante.
J'aimerais faire quelques remarques:

1) Paul: Vouloir discréditer une énergie renouvelable en comparant la capacité énergétique du pétrole avec n'importe quelle solution non-polluante SEULE est un procédé malhonnête. Personne, même pas les verts, ne suggère de résoudre tous les problèmes avec la seule énergie éolienne. La solution définitive passera par l'utilisation complémentaire (à souligner en gras) de plusieurs solutions "renouvelables". Ca ne veut pas dire que l'éolienne n'a pas sa place. D'une part, cela dépend la situation géographique du parc éolienne (chez moi il est très rare qu'elles ne tournent pas). D'autre part, parce qu'il y a toujours bien du vent quelque part, c'est la complémentarité des multiples parcs éoliennes qui les rendera utilisables en continu. Enfin on oublie toute la production de nuit, alors que la consommation est faible, pendant laquelle on pourrait utiliser cette énergie à des fins plus intelligentes que d'éclairer des magasins qui sont fermés. Par exemple: craquer de l'eau!!

2) La bonne solution, ce n'est pas celle qui sera énergétiquement la plus avantageuse. Ca sera celle qui sera socialement la plus acceptable. Tant qu'on n'aura pas compris ca, on n'avancera pas.

Stéphane
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narduccio



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MessageSujet: Re: Bonjour les dégâts !   Lun 26 Mar 2012 - 13:42

-paul a écrit:
narduccio a écrit:

En moyenne, a votre avis, combien de temps un moteur tourne à son régime optimal ? D'après les enquêtes des constructeurs (et actuellement, ils ont les données des puces des voitures lors des visites périodiques pour tout savoir sue le mode de fonctionnement des moteurs), il semble que le rendement moyen réel tourne autour des 10%. Et pourtant, les moteurs de nos voitures sont optimisés pour le type de trajets qui correspond à la clientèle visée.
Cela signifierait donc que l'optimisation n'est réelle que pour une trés faible plage de conditions de fonctionnement ? ...

Le calcul est simple : rendement théorique optimal, environ 35%; rendement réel, environ 10%. Donc, les gens roulent 1/3 de leurs trajets dans la plage optimale de fonctionnement. On peut améliorer cela en changeant sa conduite. Par exemple, mettre le régulateur de vitesse et le ralentir ou accélérer avec celui-ci permettrait dans de nombreux cas d'optimiser les rendement.

Il faut aussi savoir que sur les courts trajets, le moteur n'est pas assez chaud. Et que l'on utilise un peu trop nos voitures pour des courts trajets. Ce serait la raison principale de ce si faible rendement.

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Bonjour les dégâts !   Lun 26 Mar 2012 - 14:31

Salut

Citation :
Par exemple, mettre le régulateur de vitesse et le ralentir ou accélérer avec celui-ci permettrait dans de nombreux cas d'optimiser les rendement.

Oui, mais attention à la sécurité, je l'utilise de temps à autre et il arrive parfois que pour éviter de le déconnecter par un coup de frein par exemple, j' attend la dernière minute l'on ne peut l' utiliser que sur les longues distances avec assez peu de circulation. Sur par exemple 1000km je l’utilise tout au plus 100 km; j'ai rarement l'occasion de faire plus.


Citation :
Et que l'on utilise un peu trop nos voitures pour des courts trajets. Ce serait la raison principale de ce si faible rendement.

Les gens me sidèrent. J'allais au boulanger, à pied bien sur, distant de chez moi d'environ 500/600 mètres. A mi parcours une dame, je la vois dégeler son pare brise, je la retrouve au boulanger à 250 m de chez elle, je me dis rien à ce moment, et au retour je vois descendre de sa voiture, donc pour faire 500 mètres elle a prit la peine de d'enlever la glace de son pare brise te fait rouler sa voiture 500 mètre au grand maximum. Et que dire des mamans qui viennent chercher leurs progénitures à l'école près de chez elles de quelques centaine de mètre, encombrant bien souvent la route en face de l'école, rendant même la circulation délicate et de plus elles rendent un mauvais service à leur enfants, qui non seulement ne marchent pas assez mais prennent le plis de se laisser conduire

Le Vieux qui s'il n'a pas d'objet lourd à transporter ou est vraiment pressé va toujours à pied dans un rayon de 5 km

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-paul

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MessageSujet: Re: Bonjour les dégâts !   Lun 26 Mar 2012 - 18:26

Tout comme toi, lorsque j'étais jeune, il m'est souvent arrivé de revenir du lycée (5 km) à pied, mais il m'est arrivé d'avoir des automobilistes qui s'arrêtaient, cependant, méfiant, je n'ai jamais voulu monter. Avec des enfants, surtout s'ils sont turbulents, ce peut être sécurisant pour la Maman de les conduire et ramener de l'école en véhicule. Si la mode était lancée, on pourrait voir des parents avec une petite remorque derrière le vélo et les enfants dedans, mais pas en milieu urbain (cela existe dans ma campagne).
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narduccio



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MessageSujet: Re: Bonjour les dégâts !   Lun 26 Mar 2012 - 18:46

En milieu urbains, il y a des parents qui pratiquent le pédibus. A tour de rôle, dans les classes où cela est institué, des parents font un circuit à pied pour récupérer les enfants du quartier qui vont donc tous ensembles à l'école à pied. Ma sœur l'a fait pour ses 4 enfants. Nous nous habitions à 40 mètres de l'école et on regardait par la fenêtre que notre fille aille bien à l'école. Embarassed (On l'accompagnait aussi à de très nombreuses reprises).

Il existe aussi un vélobus, c'est comme un pédibus, mais à vélo.

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Nieur



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MessageSujet: Re: Bonjour les dégâts !   Lun 26 Mar 2012 - 19:37

Le Vieux a écrit:

Oui, mais attention à la sécurité, je l'utilise de temps à autre et il arrive parfois que pour éviter de le déconnecter par un coup de frein par exemple, j' attend la dernière minute l'on ne peut l' utiliser que sur les longues distances avec assez peu de circulation. Sur par exemple 1000km je l’utilise tout au plus 100 km; j'ai rarement l'occasion de faire plus.
Sur 1000 km, moi ce serait plutôt 950 km avec Smile
Sur autoroute comme sur nationale. Je ralentis avec (en anticipant bien, pour éviter de freiner), j'accélère avec.

Par contre, j'ai vu 2 théories s'affronter sur la bonne façon d'accélérer : franchement ou progressivement ?
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Bonjour les dégâts !   Lun 26 Mar 2012 - 19:47

Salut

Je ne sais pas pas comment tu fais ? peut être roules tu plus lentement que la moyenne des automobilistes sur autoroute (ou alors beaucoup plus vite en restant sur la 3ème bande) mais moi, j'arrive toujours à rattraper l'un ou l'autre et de ne pouvoir dépasser parce que il y a le plus souvent quelqu'un qui me dépasse à ce moment, je reste toujours sur la bande de droite et ne changeant de bande qu'en dépassant.

A moins que tu as un système qui ralenti automatiquement ta voiture en présence d'un véhicule qui te précède ce qui n'est pas le cas de ma voiture.

Le Vieux qui préfère moduler sa vitesse plutôt que laisser le choix à de l'électronique rigide

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narduccio



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MessageSujet: Re: Bonjour les dégâts !   Lun 26 Mar 2012 - 19:56

Le Vieux a écrit:
Salut

Je ne sais pas pas comment tu fais ? peut être roules tu plus lentement que la moyenne des automobilistes sur autoroute (ou alors beaucoup plus vite en restant sur la 3ème bande) mais moi, j'arrive toujours à rattraper l'un ou l'autre et de ne pouvoir dépasser parce que il y a le plus souvent quelqu'un qui me dépasse à ce moment, je reste toujours sur la bande de droite et ne changeant de bande qu'en dépassant.

Ben moi, dans ce cas, je ne pile pas, mais je désactive le régulateur de vitesse en douceur, puis quand je roule à la même vitesse que la voiture qui me précède, je l'embraye à nouveau. A moins que je décide de doubler.

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Nieur



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MessageSujet: Re: Bonjour les dégâts !   Lun 26 Mar 2012 - 20:02

Bah si j'arrive derrière qqn de plus lent que moi, je fais "moins moins moins" jusqu'à ce que le régulateur me mette à la vitesse du prédécesseur, nul besoin de freiner pour ça !?
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Bonjour les dégâts !   Lun 26 Mar 2012 - 21:07

-paul a écrit:
Cela signifierait donc que l'optimisation n'est réelle que pour une trés faible plage de conditions de fonctionnement ? ...
[
Oui.
Il y a plusieurs choses à savoir sur le rendement d’un moteur de voiture.
1) Il dépend du taux de compression, c’est pourquoi le diesel, bien qu’ayant un pouvoir calorifique plus faible que l’essence, mais pouvant être plus compressé, est, globalement, plus avantageux.
2) Le mélange air carburant ne fonctionne que dans une plage de dosage très limitée.
3) Il en découle qu’il ne suffit pas d’agir uniquement sur le carburant pour tourner à plus bas régime, il faut également réduire l’arrivée d’air.
4) De ce fait, le mélange correct comburant/carburant est, dans le cylindre, avant compression, à une pression bien inférieure à la pression atmosphérique quand on roule à basse vitesse.
5) Inéluctablement, le rendement dégringole puisque, au point de compression maximum, la pression sera beaucoup plus faible qu’elle ne l’aurait été si le cylindre avait été rempli, au départ, à une pression quasi atmosphérique.
Plusieurs solutions ont été proposées (réduction du nombre de cylindres alimentés suivant les conditions d’utilisations, par exemple), mais aucune n’est vraiment satisfaisante vu qu’il y a, également, des conditions de températures et de volume de cylindre qui influent également sur le rendement.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Bonjour les dégâts !   Lun 26 Mar 2012 - 21:17

[quote="Nieur"]
Le Vieux a écrit:

Par contre, j'ai vu 2 théories s'affronter sur la bonne façon d'accélérer : franchement ou progressivement ?
En théorie (et en physique), les deux sont valables, je pencherais plutôt vers franchement histoire de faire travailler le moteur avec ses cylindres (voir plus haut) biens remplis.
Mais, en fait c'est moins évident, surtout si on a un gros moteur et qu'on force sur les rapports inférieurs.
Ce qui fait que les pertes mécaniques deviennent plus importantes.
Donc, probablement oui, en prise, et à condition de ne pas être trop bas dans les tours...
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Bonjour les dégâts !   Lun 26 Mar 2012 - 23:16

Salut

Citation :
ah si j'arrive derrière qqn de plus lent que moi, je fais "moins moins moins" jusqu'à ce que le régulateur me mette à la vitesse du prédécesseur, nul besoin de freiner pour ça !?

je le fais également, mais j'ai assez peu de latitude, en fait un max 5 km/h en plus ou en moins et en souvent je finis toujours par rattraper un qui fait au moins 10 km de moins que moi, alors je dois comme le dit Nardu, soit désactiver le régulateur avec le bouton prévu à cet effet soit avec un très léger coup de pédale frein qui désactive le régulateur et qui n'utilise pas les patins mais ainsi je me retrouve sur le frein moteur et dès lors je ralenti.

Le Vieux

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-paul

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MessageSujet: Re: Bonjour les dégâts !   Mar 27 Mar 2012 - 8:00

Anthracite a écrit:
Il en découle qu’il ne suffit pas d’agir uniquement sur le carburant pour tourner à plus bas régime, il faut également réduire l’arrivée d’air
Lorsque je faisait le théorie pour la licence de pilote, on m'a toujours enseigné que la température du moteur est plus élevée lorsque le mélange est pauvre, et basse lorsque le mélange est riche. Sur un avion, il y a la manette de richesse pour agir (entres autres) sur la température moteur, car les conditions varient en fonction de l'altitude, puisque la pression atmosphérique change.Chaque changement de niveau de vol demande un réajustement de la richesse. Ce que je ne comprend pas, c'est pourquoi on n'automatise pas cela, sur un véhicule terrestre, cela améliorerait le rendement ?
Citation :
De ce fait, le mélange correct comburant/carburant est, dans le cylindre, avant compression, à une pression bien inférieure à la pression atmosphérique quand on roule à basse vitesse.
Normal puisqu'on est dans la phase admission, pour anecdote, toujours sur un avion, il y a un réchauffage carburateur pour éviter son givrage en phase finale d'atterrissage (bas régime).
Citation :
Inéluctablement, le rendement dégringole puisque, au point de compression maximum, la pression sera beaucoup plus faible qu’elle ne l’aurait été si le cylindre avait été rempli, au départ, à une pression quasi atmosphérique.
La il faut que tu ailles plus loin dans tes explications, parceque à priori, je ne suis pas d'accord.
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narduccio



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MessageSujet: Re: Bonjour les dégâts !   Mar 27 Mar 2012 - 8:27

-paul a écrit:
Chaque changement de niveau de vol demande un réajustement de la richesse. Ce que je ne comprend pas, c'est pourquoi on n'automatise pas cela, sur un véhicule terrestre, cela améliorerait le rendement ?

Oui, cela améliorerait le rendement. Mais, ça rendrait le moteur plus complexe et donc plus fragile. En fait, on pourrait agir sur pas mal de détails pour améliorer le rendement. Mais, cela entrainerait une complexification des moteurs, avec de nombreuses régulations et automatismes. Les moteurs seraient plus fragiles. En fait, on désire avoir un moteur parfait et aller le moins souvent possible chez le garagiste. Or, tout mécanisme finit par se dérégler. Et plus il est complexe, plus il se dérègle vite.

Les idées ne manquent pas. Tous les 2 ans, S&V sort un numéro spécial sur l'automobile à l'occasion du Mondial de l'automobile de Paris. Il y a chaque fois plusieurs articles sur ce que les constructeurs étudient pour répondre aux exigences qui sont de plus en plus strictes. Or, on se rend vite compte, si on garde les vieux numéros que certaines idées n'ont jamais passé le stade du prototype. Je sais qu'à un moment BMW étudiait des moteurs 6 cylindres qui a bas régime modulaient le nombre de cylindres fonctionnels (en fait, ils s'étaient limités à un moteur qui coupait l'alimentation de 3 cylindres, ce qui est plus simple que de gérer un moteur qui fonctionne à 6, 5, 4 3 cylindres. Cela semblait être une panacée pour permettre des gains de consommation en améliorant le rendement à basse charge. D'autres envisageaient d'avoir 2 moteurs 4 cylindres couplés par un embrayage. Sur autoroute, les 2 moteurs tournaient à plein rendement. En ville, un seul des moteurs tournait, le second étant débrayé. Le problème est que la puissance s'écroule quand on fonctionne qu'avec un des moteurs et que les accélérations deviennent poussives ... alors qu'on a un magnifique V8 (enfin 2x V4 ....).

Les solutions ne manquent pas, mais si on veut un moteur parfait, il deviendra complexe.

Au fait, ceux qui savent compter doivent trouver qu'il y a une erreur quelque part avec les véhicules hybrides. Ben oui, d'après les chiffres constructeurs, un véhicule classique fonctionne qu'un 1/3 de son temps de manière optimale, ce qui fait un rendement moyen de 10%. Sur un véhicule hybride, le moteur tourne toujours (ou presque) au régime optimum. Or, la consommation n'est pas diminuée par 3, mais par 2. Donc, le rendement réel serait de 20% et pas de 30% (en arrondissant).
La réponse est simple : il faut transporter l'excédent de poids que représentent le moteur électrique, les éventuels systèmes d'embrayage et les batteries. On en revient toujours au même point, tout bénéfice se paye d'une manière ou une autre.

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-paul

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MessageSujet: Re: Bonjour les dégâts !   Mar 27 Mar 2012 - 13:41

narduccio a écrit:
avec de nombreuses régulations et automatismes. Les moteurs seraient plus fragiles. En fait, on désire avoir un moteur parfait et aller le moins souvent possible chez le garagiste. Or, tout mécanisme finit par se dérégler. Et plus il est complexe, plus il se dérègle vite.
Plus un mécanisme est complexe, plus il a de chances de tomber en panne....s'il n'a pas de dispositif "auto réparant" (comme en biologie), cela commence tout doucement.
Citation :

La réponse est simple : il faut transporter l'excédent de poids que représentent le moteur électrique, les éventuels systèmes d'embrayage et les batteries. On en revient toujours au même point, tout bénéfice se paye d'une manière ou une autre.
Moralité, il faut faire des voitures "trollet" qui pompent l'énergie d'une caténaire; en milieu urbain, c'est possible sans avoir à construire une infrastructure coûteuse. Ce serait un autre type d'hybride (sans grosse batterie) avec un carburant non polluant pour le moteur à combustion interne assurant l'autonomie en milieu non pourvu.
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buck



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MessageSujet: Re: Bonjour les dégâts !   Mar 27 Mar 2012 - 14:53

Le Vieux a écrit:
Salut

Citation :
ah si j'arrive derrière qqn de plus lent que moi, je fais "moins moins moins" jusqu'à ce que le régulateur me mette à la vitesse du prédécesseur, nul besoin de freiner pour ça !?

je le fais également, mais j'ai assez peu de latitude, en fait un max 5 km/h en plus ou en moins et en souvent je finis toujours par rattraper un qui fait au moins 10 km de moins que moi, alors je dois comme le dit Nardu, soit désactiver le régulateur avec le bouton prévu à cet effet soit avec un très léger coup de pédale frein qui désactive le régulateur et qui n'utilise pas les patins mais ainsi je me retrouve sur le frein moteur et dès lors je ralenti.

Le Vieux
je ne comprend tjs pas l'interet du regulateur sur les routes europeenes ...
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Bonjour les dégâts !   Mar 27 Mar 2012 - 15:03

Salut

Citation :
je ne comprend tjs pas l'interet du regulateur sur les routes europeenes

Bien d'accord, si je l'utilise, c'est principalement pour me reposer la jambe lors de longs voyages mais le mieux est de s'arrêter, d'ailleurs je viens de commander ma nouvelle voiture et comme le régulateur était en option, je ne l'ai pas pris

Le Vieux

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MessageSujet: Re: Bonjour les dégâts !   Mar 27 Mar 2012 - 19:05

Le Vieux a écrit:
je viens de commander ma nouvelle voiture et comme le régulateur était en option, je ne l'ai pas pris
Le Vieux
Tu fais bien de m'en parler, car je considérais que c'était un plus pour le respect des limitations de vitesse. J'évite de conduire trop, car je vais être atteint de strabisme: un oeil sur la route, un oeil sur le compteur, sans blague, sur autoroute, ok, mais sur les petites routes et en zone urbaine, c'est hyper chiant ! (passes moi l'expression) Smile
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narduccio



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MessageSujet: Re: Bonjour les dégâts !   Mar 27 Mar 2012 - 19:27

Le Vieux a écrit:
Bien d'accord, si je l'utilise, c'est principalement pour me reposer la jambe lors de longs voyages mais le mieux est de s'arrêter, d'ailleurs je viens de commander ma nouvelle voiture et comme le régulateur était en option, je ne l'ai pas pris

Le Vieux

Moi, je ne pourrais plus m'en passer. Je trouve que c'est un accessoire indispensable pour la sécurité et la maîtrise d'énergie de mon véhicule.

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Nieur



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MessageSujet: Re: Bonjour les dégâts !   Mar 27 Mar 2012 - 19:36

buck a écrit:

je ne comprend tjs pas l'interet du regulateur sur les routes europeenes ...
Et moi je comprends pas en quoi les routes européennes seraient moins éligibles que d'autres au régulateur. Un exemple ?

Perso, je reviendrai pas en arrière !
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Michel99



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MessageSujet: Re: Bonjour les dégâts !   Mar 27 Mar 2012 - 19:42

En ce qui me concerne je conduit une Megane sans régulateur... petite ouature... je roule "éco" et sur un certain trajet de référence (Total 250Km) je consommait un peu moins de 6,5 au 100.

Avec une Picasso équipée du régulateur : Idem... et j'ai franchement apprécié le confort du régulateur.


Je vais peut être dire une connerie qui en fera bondir plus d'un mais d'un point de vue sécurité routière je pense qu'un régulateur (utilisé, of course) est plus utile qu'un Airbag.
Si j'avais le choix sur les options ça serait vite vu.
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Nieur



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MessageSujet: Re: Bonjour les dégâts !   Mar 27 Mar 2012 - 20:01

Ben déjà, j'ai moins souvent le nez collé au compteur, et ça c'est priceless Smile
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-paul

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MessageSujet: Re: Bonjour les dégâts !   Mar 27 Mar 2012 - 20:52

Comme quoi les avis sont partagés !!!
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Bonjour les dégâts !   Mar 27 Mar 2012 - 21:47

[quote="-paul"]
Anthracite a écrit:

Citation :
Inéluctablement, le rendement dégringole puisque, au point de compression maximum, la pression sera beaucoup plus faible qu’elle ne l’aurait été si le cylindre avait été rempli, au départ, à une pression quasi atmosphérique.
La il faut que tu ailles plus loin dans tes explications, parceque à priori, je ne suis pas d'accord.
Comme ce ne sont pas mes explications...
Mais, relis le tout bien soigneusement et fiat lux ? Wink
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MessageSujet: Re: Bonjour les dégâts !   

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Bonjour les dégâts !
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