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 Bonjour les dégâts !

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-paul

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MessageSujet: Bonjour les dégâts !   Lun 19 Mar 2012 - 9:59

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/technologie-1/d/en-video-une-mercedes-rendue-invisible-avec-des-led_37364/
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Bonjour les dégâts !   Lun 19 Mar 2012 - 10:04

Salut

Citation :
l'hydrogène est stocké sous pression à 700 bars dans un réservoir

Je serai curieux de connaitre de quoi est fait ce réservoir.

Le Vieux

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-paul

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MessageSujet: Re: Bonjour les dégâts !   Lun 19 Mar 2012 - 10:59

Lorsque j'avais un véhicule équipé GPC (méthane) il y a 30 ans, en Aquitane, j'avais un réservoir 200 bars en acier, mais peut être est il ici en Titane, on a la même technologie que les sous marins ou plutôt les bathiscaphes, puisque c'est la pression à 8000 mètres de profondeur (même si la pression est inverse, puisqu'ici elle vient du réservoir).
Mais tu connais le professeur Auguste Piccard !....
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Bonjour les dégâts !   Lun 19 Mar 2012 - 11:51

Salut

Sur le même site, quelques éléments de réponses.

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/developpement-durable-1/d/le-velo-electrique-a-pile-a-combustible-existe_22960/ a écrit:
Une alternative intéressante à la batterie

La pile conçue par Iwatani (d'un poids de 1,1 kilogramme) utilise un électrolyte solide en polymère. Parmi les nombreuses familles de piles à combustible, celle-ci, bien connue, est baptisée PEMFC (ou PEFC, Proton-Exchange Membrane Fuel, soit pile à combustible à membrane échangeuse de protons). L'électricité produite (sous 30 à 35 volts) charge une petite batterie au lithium-ion (de 4 ampères-heures) et alimente le moteur en 26 volts.

L'hydrogène est stocké sous la forme d'un hydrure métallique, en l'occurrence un alliage de titane et de zirconium, contenu dans un boîtier en plastique. Au sein de ses 750 grammes, pour un volume d'un quart de litre, il contient 7 grammes d'hydrogène, soit autant qu'un volume de 80 litres d'hydrogène gazeux (à une pression de une atmosphère et à 0°C).


Le Vieux

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-paul

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MessageSujet: Re: Bonjour les dégâts !   Lun 19 Mar 2012 - 14:50

Oui, le site est "mine" de renseignements. Je n'avais pas poussé plus avant . Les piles à combustible sont multiples, car, effectivement, elles peuvent utiliser l'hydrogène gazeux comprimé à 700 bars, mais aussi du méthanol comme fournisseur d'hydrogène, ou de l'hydrogène préparé extemporanément comme ici avec un hydrure de métal.
Personnellement,je pense que si cette solution est évidemment trés avantageuse par rapport au cycle carbone, il y a tout de même consommation de l'oxygène de l'air, ce ne peut être qu'une solution temporaire. En effet, s'il y a un cycle carbone avec régénération de l'oxygène, il faudra assurer la régénération de l'oxygène à partir de l'eau, avec des cyanobactéries par exemple, pouvons nous assurer le maintien de notre taux d'O2 actuel si l'on consomme beaucoup d'oxygène. La encore en en puisant dans l'atmosphère, nous puisons dans nos réserves.
On remarquera que, de toutes façons, on utilise un système de transfert d'énergie, plus interessant que des batteries, certes, mais dans tous les cas il a fallu consommer de l'énergie au départ. Dans ce cas, il n'y a que l'étnanol ou le méthanol qui soit produit par les plantes, et qui necessite moins d'énergie pour être extrait que pour synthétiser un hydrure métallique par exemple.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Bonjour les dégâts !   Lun 19 Mar 2012 - 15:17

Salut

Citation :
La encore en en puisant dans l'atmosphère, nous puisons dans nos réserves.

Je ne pense pas que se sera le cas, plus que probablement, l'hydrogène sera retiré de l'eau par électrolyse (en fait je ne connais pas d'autre méthode personnellement) , cette électrolyse séparera l'oxygène de l'hydrogène, ce qui sera ensuite rendu à l'eau une fois que la réaction inverse sera effectuée, je pense donc que le bilan global sera nul.

L'idéal, serait à mon avis, que l'on puisse effectuer cette électrolyse depuis des fours ou encore des panneaux solaires photovoltaïques

Le vieux

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Dernière édition par Le Vieux le Lun 19 Mar 2012 - 17:23, édité 1 fois
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Michel99



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MessageSujet: Re: Bonjour les dégâts !   Lun 19 Mar 2012 - 17:05

Je plussoie à mort avec "le vieux".
Toujours partant du principe que l'avenir peut être tourné vers hydrogène.

Reconversion idéale pour des pays à l’ensoleillement important et disposant d'un accès à la mer. Facile ! (Bon, on, en théorie hein...).
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-paul

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MessageSujet: Re: Bonjour les dégâts !   Lun 19 Mar 2012 - 19:24

La première manière de produire l'hydrogène à partir de l'eau ne fut pas l'électrolyse (encore qu'il y a la "pile de Bagdad") , mais la réduction par un métal chaud .
Il faut faire les bilans énergétiques pour savoir si c'est l'une ou l'autre méthode qui est la plus valable . En tout état de cause, je constate que la presque totalité des systèmes fuel cell fonctionnent avec l'air comme source d'oxygène.
Pour moi, le meilleur système utilise de l'éthanol (ou du méthanol que l'on peut tirer de la distillation du bois) et l'oxygène de l'air, ce pour le ratio énergie fournie par la cellule/ énergie apportée à la cellule.
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Steph



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MessageSujet: Re: Bonjour les dégâts !   Lun 19 Mar 2012 - 21:48

Mon Dieu on va consommer de l'oxygène avec les piles à combustible!
Euh...dis-moi, on n'en a pas besoin pour faire fonctionner un moteur à explosion?
Ou pour brüler du gaz, ou du mazout, ou du charbon?

Le meilleur système de combustible sera celui qui permettra de fabriquer le combustible facilement et en masse. Pour l'instant, bien malin celui qui pourrait mettre le doigt dessus.

Stéphane
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-paul

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MessageSujet: Re: Bonjour les dégâts !   Mar 20 Mar 2012 - 8:51

Steph, si l'on conçoit un autre mode énergétique, c'est peut être pour éviter les problèmes du mode actuel des moteurs à combustion interne, non ?
Sinon, je ne vois pas ou est l'intérêt ! Tu semble prendre ce problème avec désinvolture, sous entendant qu'actuellement nous consommons de l'oxygène, et nous n'en sommes pas morts!
L'atmosphère n'est pas inépuisable, il faut prévoir pour bien gérer, c'est tout le problème de la crise actuelle de modification climatique.
Nous savons tous que les véhicules individuels sont de plus en plus nombreux avec notamment l'éveil de la Chine et de l'Inde. Tant mieux que de plus en plus d'habitants de notre terre aient accés au développement, mais il ne faut pas oublier que nous sommes dans un vaisseau spacial et que nous ne disposons, pour longtemps encore que des ressources de ce vaisseau .
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narduccio



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MessageSujet: Re: Bonjour les dégâts !   Mar 20 Mar 2012 - 12:36

-paul a écrit:
Steph, si l'on conçoit un autre mode énergétique, c'est peut être pour éviter les problèmes du mode actuel des moteurs à combustion interne, non ?

Ben justement, il suffit de lire l'article ou de se renseigner un peu pour réaliser que c'est bien le cas :
- bien sûr, on va rejeter de la vapeur d'eau. Qui est environ 1000 fois moins génératrice d'effet de serre que le CO2 relâché par un moteur conventionnel. Sans tenir compte de l'absence des NOx et des poussières fines qui sont une vrai plaie pour la santé des personnes qui vivent dans des endroits où il y a de la circulation automobile.
- par conséquent, la généralisation de tels modes de transports devrait diminuer la morbidité liée à la pollution de l'air, comme l'asthme des enfants ....
- bien sûr que ça va consommer un peu d'oxygènes. Mais moins qu'un moteur à combustion interne (c'est du au meilleure rendement de la réaction). De plus, puisque la production d'hydrogène va rejeter de l'oxygène dans l'air, le bilan sera nul. Contrairement au cas actuel.
- bien sûr que circuler en automobile pollue. Mais voilà, nos modes de vies actuels sont basés sur les déplacements automobiles et sans voiture la plupart des personnes sont très handicapées pour se rendre au boulot, pour amener les enfants à l'école, pour aller faire leurs courses, pour ...
Donc, tant qu'on ne change pas de paradigme, toute solution permettant de moins polluer qu'un moteur à essence ou surtout qu'un moteur diesel est une très bonne solution.

J'ai souvent répété que la plus grande différence entre ma jeunesse et maintenant est le manque d'enthousiasme. Je me souviens du grand optimisme qu'il régnait il y a seulement 25 ans. Actuellement, il y a un grand pessimisme qui fait que l'on rejette même les meilleures solutions de peur de l'ombre de leur ombre. Le titre de ce post me hérisse le poil. C'est la non-utilisation de ces solutions d'avenir qui est en train de tuer notre planète. Si on veut s'en sortir, il faudra utiliser la technologie. On peut refuser la technologie, mais alors, j'attends une réponse simple, c'est qui les personnes qu'il va falloir faire disparaitre ? Nous sommes trop nombreux sur Terre pour vivre sans technologie. Refuser celle-ci implique d'accepter la mort de quelques milliards d'humains. Bien entendu, comme tout un chacun tu espère faire partie du bon pourcentage et tant pis pour les autres ?

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-paul

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MessageSujet: Re: Bonjour les dégâts !   Mar 20 Mar 2012 - 20:38

Tout d'abord, je voudrais préciser le titre: il s'agit de Mercédès qui a mis au point une voiture "invisible" dont une face est transparente: si l'on ne peut la voir arriver, bonjour les dégats: faut lire avant de se hérisser!
Ensuite, je suis entièrement d'accord, et je ne peux que l'être avec la disparition des moteurs à combustion interne d'hydrocarbures, et à considérer que soit un moteur à combustion d'hydrogène ( difficile car l'hydrogène n'a pas un bon "indice d'octane" vu qu'il est trés explosif), ou mieux avec une pile à combustible alimentant un moteur électrique.
Cependant, je persiste à penser que si on l'utilise comme actuellement , ce c'est pas entièrement satisfaisant. Je sais que l'on a songé à doper les cyano bactéries et autres algues avec des sels de fer dans l'océan, afin de produire plus d'oxygène, mais c'est peut être tomber de Charybde en Scylla, donc évitons de surconsommer de l'oxygène.
L'électrolyse, c'est bien, mais n'oublions pas que c'est dangereux, puisque l'on obtiens les composants de l'eau en proportions stéchiométriques. Imagine un monde ou chaque station service est une usine d'électrolyse. De plus, aujourd'hui, nous avons de gros problèmes pour produire l'électricité, faut il des déchets radioactifs, des "ventilateurs" (éoliennes) partout, des panneaux solaires à la place des cultures (l'humanité commence a avoir des problèmes à se nourrir), est tu toujours persuadé que cette solution (électrolyse) est pérenne ?
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narduccio



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MessageSujet: Re: Bonjour les dégâts !   Mar 20 Mar 2012 - 21:20

-paul a écrit:
Tout d'abord, je voudrais préciser le titre: il s'agit de Mercédès qui a mis au point une voiture "invisible" dont une face est transparente: si l'on ne peut la voir arriver, bonjour les dégats: faut lire avant de se hérisser!
Ben moi, j'avais trouvé cela marrant, peut-être parce que j'ai compris qu'il ne s'agissait qu'un coup marketing et j'ai poste dans le sujet" youtube ..." Tu peux vérifier, mon poste date de la veille du tien. Wink

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MessageSujet: Re: Bonjour les dégâts !   Mer 21 Mar 2012 - 8:28

Je te crois, pas de problème!
Tu ne m'as pas répondu au sujet de l'origine de l'énergie électrique: tu connais la question, mieux que moi, sans doute, et en tous cas d'un autre point de vue.
S'il m'arrive pas mal de mettre en cause le nucléaire, je reconnais sa première qualité: être disponible en permanence, ce qui n'est pas le cas des énergies renouvelables.
Une éolienne, ça fonctionne 1/3 à 1/2 du temps et pas forcément lorsqu'on en a besoin!
Le solaire, ça ne fonctionne pas la nuit, la méthanisation, ça fait encore un Peu de CO2 (CH4 + 2 O2 = CO2 + 2H2O) et ça consomme de l'oxygène.
Quelle serait la solution pérenne pour l'énergie des transports et le chauffage ?
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Bonjour les dégâts !   Mer 21 Mar 2012 - 11:02

Salut

Citation :
la méthanisation, ça fait encore un Peu de CO2 (CH4 + 2 O2 = CO2 + 2H2O) et ça consomme de l'oxygène.

La encore je pense que le bilan est nul concernant tant le co2 que la consommation d’oxygène. Si l'on utilise pas les déchets biologiques, ils rejetteront de toute manière du co2 et sauf erreur de ma part, consommeront aussi de l'oxygène.

Toute comme bruler de l'hydrogène issu de l’électrolyse et sauf également erreur de ma part, l’électrolyse de base fournira aussi de l'oxygène qui ira soit dans l'atmosphère soit sera emmagasiné dans des réservoirs, ce que l'on perd d'un coté sera récupéré de l'autre.
Je doute également fort que l'on s'amusera pour éviter le transport de l'hydrogène, qui est tout de même un produit dangereux, on se souviendra de l'Hindenburg qui a marqué bon nombre d'esprit et a mit fin à l'aventure des zeppelins, de construire de petites unités d'électrolyses qui seront éparpillées un peu partout sur les territoires nationaux, ce qui rendra par ailleurs à mon avis l'hydrogène tout aussi dangereux que son transport.

La solution idéale serait de trouver un système qui permettrait de stocker de l'hydrogène sans danger et de pratiquer ainsi son transport depuis des pays à fort taux d’ensoleillement ou très venteux ou l'on construirait des centrales solaire & éolienne pour transformer de l'eau.

En fait il faudrait plutôt s'inquiéter de la diminution de la couverture végétale terrestre et marine et de leur possibilités d'absorption du co2 pour en faire de sorte de puits à carbone ce qu'ils ont toujours été depuis la nuit des temps ou presque

Le Vieux

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-paul

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MessageSujet: Re: Bonjour les dégâts !   Mer 21 Mar 2012 - 13:59

Le Vieux a écrit:

La encore je pense que le bilan est nul concernant tant le co2 que la consommation d’oxygène. Si l'on utilise pas les déchets biologiques, ils rejetteront de toute manière du co2 et sauf erreur de ma part, consommeront aussi de l'oxygène.
Remarque judicieuse, mais peut être pas totalement exacte: ce n'est pas parceque tu provoque une fermentation dans un méthanier que tu va empécher la fermentation méthanique ailleurs (le méthane est beaucoup plus actif d'ailleurs comme gaz à effet de serre)
Citation :
Toute comme bruler de l'hydrogène issu de l’électrolyse et sauf également erreur de ma part, l’électrolyse de base fournira aussi de l'oxygène qui ira soit dans l'atmosphère soit sera emmagasiné dans des réservoirs, ce que l'on perd d'un coté sera récupéré de l'autre.
Je doute également fort que l'on s'amusera pour éviter le transport de l'hydrogène, qui est tout de même un produit dangereux, on se souviendra de l'Hindenburg qui a marqué bon nombre d'esprit et a mit fin à l'aventure des zeppelins, de construire de petites unités d'électrolyses qui seront éparpillées un peu partout sur les territoires nationaux, ce qui rendra par ailleurs à mon avis l'hydrogène tout aussi dangereux que son transport

Pour les plus légers que l'ai dont nous nous souvenons (nous!), la catastrophe Américaine n'a fait que de sonner un glas qui était déjà annoncé: malgré l'hélium d'aujourdhui, il n'y a plus de dirigeables qui contrairement à leur nom sont difficiles à maitriser et peu rentables en terme de masse embarquée. Comme tu le dis toi même, la solution hydrogène est dangereuse, qu'on produise sur place ou qu'on transporte (il faut voir un tir d'Ariane à ce sujet). C'est pour cela que l'on utilise volontiers des alcools CH3OH ou CH3CH2OH (méthanol ou éthanol) avec un peu de carbone, c'est vrai.
Citation :
La solution idéale serait de trouver un système qui permettrait de stocker de l'hydrogène sans danger et de pratiquer ainsi son transport depuis des pays à fort taux d’ensoleillement ou très venteux ou l'on construirait des centrales solaire & éolienne pour transformer de l'eau.
Si l'on fabriquait de l'électricité dans le désert pour électrolyser l'eau, on pourrait transporter des hydrures de sodium (sodium présent en certains endroits ou en bord de mer) mais au prix d'une dépense énergétique supplémentaire (il faut du sodium fondu, plus le transport).
Il y a en plus le problème du projet actuel de production d'électricité dans le sahara: si l'état coupe le courant, ceux qui sont à l'autre bout sont dans le caca!
Citation :
En fait il faudrait plutôt s'inquiéter de la diminution de la couverture végétale terrestre et marine et de leur possibilités d'absorption du co2 pour en faire de sorte de puits à carbone ce qu'ils ont toujours été depuis la nuit des temps ou presque.
Le Vieux
La végétation n'est pas le principal puits de carbone (plancton), mais c'est certainement le plus agréable pour nous (imagine un terre comme Mars!). En fait , nous sommes en train de continuer en Amazonie ce que la nature avait fait avant nous au Sahara ! (trés fertile il y a encore 5000 ans!).
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buck



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MessageSujet: Re: Bonjour les dégâts !   Mer 21 Mar 2012 - 14:27

Cela ne suppose qu'une production humaine du methane or on se penche serieusement d'aller le chercher au fond des oceans
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Bonjour les dégâts !   Mer 21 Mar 2012 - 15:28

Salut

Buck a écrit:
Cela ne suppose qu'une production humaine du méthane or on se penche sérieusement d'aller le chercher au fond des oceans

Dans les océans ou dans des lacs et oui, en effet, je ne suppose qu'une activé humaine donc j'insiste sur les énergies renouvelables, dans le cas contraire, nous retomberons avec le méthane dans le travers d'avec les énergies fossiles ce qu'il faut surtout ne pas faire, du moins pas avant d'avoir une planète en bon équilibre.

Il serait déjà bon d'avoir une alimentation bien équilibrée qui serait moins gourmande en énergie, manger moins de viande par exemple, les animaux sont de gros producteur de méthane

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-paul

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MessageSujet: Re: Bonjour les dégâts !   Mer 21 Mar 2012 - 18:54

Le Vieux a écrit:
Salut
Dans les océans ou dans des lacs et oui, en effet, je ne suppose qu'une activé humaine donc j'insiste sur les énergies renouvelables, dans le cas contraire, nous retomberons avec le méthane dans le travers d'avec les énergies fossiles ce qu'il faut surtout ne pas faire, du moins pas avant d'avoir une planète en bon équilibre.

Il serait déjà bon d'avoir une alimentation bien équilibrée qui serait moins gourmande en énergie, manger moins de viande par exemple, les animaux sont de gros producteur de méthane
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narduccio



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MessageSujet: Re: Bonjour les dégâts !   Mer 21 Mar 2012 - 19:47

-paul a écrit:
L'électrolyse, c'est bien, mais n'oublions pas que c'est dangereux, puisque l'on obtiens les composants de l'eau en proportions stéchiométriques. Imagine un monde ou chaque station service est une usine d'électrolyse. De plus, aujourd'hui, nous avons de gros problèmes pour produire l'électricité, faut il des déchets radioactifs, des "ventilateurs" (éoliennes) partout, des panneaux solaires à la place des cultures (l'humanité commence a avoir des problèmes à se nourrir), est tu toujours persuadé que cette solution (électrolyse) est pérenne ?

Comme aurait pu le dire Churchill : "Préoccupons-nous d'éteindre d'abord l'incendie. Ensuite, on s'occupera de résoudre le dégât des eaux." (En fait, il a dit quelque chose de très proche, mais j'ai pas retrouvé la phrase exacte).

Nous avons un sérieux problème de pollution avec notre dépendance aux produits pétroliers et à leurs dérivés. Ce problème peut entrainer sur un terme d'un siècle la fin de notre civilisation.

Je pense que la bonne solution serait de consommer moins d'énergie. Pour cela, il faudrait augmenter le rendement. Et une pile à combustible couplée à une batterie à un rendement 2 à 3 fois meilleur que la plupart de nos véhicules. Le rendement moyen d'un véhicule (non hybride) qui se déplace avec un moteur a explosion, c'est 10%. Et encore, du réservoir à la roue. Si on tient compte qu'il faut extraire 3 litres de pétroles pour mettre 1 litre de carburant dans ton réservoir, le rendement est de 3% environ ...

Avec la plupart des moteurs électriques, on monte à un rendement global de 20 à 30% (de la centrale à la roue). On pourrait encore l'améliorer et c'est le cas de la pile à combustible qui produit beaucoup d'énergie à partir de très peu de de carburant.
On pourrait aussi s'obliger à avoir des véhicules plus légers, ce qui diminue d'autant la consommation. Plus, développer les transports en commun.

Bref, dans ces conditions, que l'on transforme toutes les stations services en usines d'électrolyse, ce serait plutôt une bonne nouvelle pour l'environnement. Enfin, dans tous les pays où il y a de l'eau en abondance. Dans les autres, faudra acheminer de l'hydrogène. DU coup, on augmentera la teneur en vapeur de l'atmosphère, donc la pluviométrie.

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MessageSujet: Re: Bonjour les dégâts !   Jeu 22 Mar 2012 - 9:37

narduccio a écrit:

Nous avons un sérieux problème de pollution avec notre dépendance aux produits pétroliers et à leurs dérivés. Ce problème peut entrainer sur un terme d'un siècle la fin de notre civilisation.
.
Effectivement, il est presque trop tard, et comme je e disais précédemment, il y a bien d'autres choses à faire que de brûler bêtement le pétrole: médicaments, vêtements, emballages, presque tout, jusqu'aux billets de banque nécessite du pétrole, et, à aujourd'hui, tout n'est pas remplacé par des produits issus de végétaux ou autres renouveables !
Citation :
Je pense que la bonne solution serait de consommer moins d'énergie. Pour cela, il faudrait augmenter le rendement. Et une pile à combustible couplée à une batterie à un rendement 2 à 3 fois meilleur que la plupart de nos véhicules. Le rendement moyen d'un véhicule (non hybride) qui se déplace avec un moteur a explosion, c'est 10%. Et encore, du réservoir à la roue. Si on tient compte qu'il faut extraire 3 litres de pétroles pour mettre 1 litre de carburant dans ton réservoir, le rendement est de 3% environ ...
L'énergie la moins polluante est celle que l'on n'utilise pas !
j'avais un doute sur les rendements du moteur à combustion interne, je cite wiki "Le rendement maximal pour les moteurs automobiles modernes est de 35 % environ pour les moteurs à allumage et de 45 % pour les moteurs Diesel. Les plus gros moteurs industriels dépassent 50 %. L'énergie nécessairement perdue suivant le cycle de Carnot peut, pour des installations fixes ou navales, être récupérée pour réchauffer un autre fluide à basse température (eau chaude sanitaire par exemple), améliorant sensiblement le bilan énergétique global de l'installation dans son ensemble."
Le problème principal demeure bien sûr les rejets de combustion, dont , en plus, les oxydes d'azote qui génèrent pluies acides et participent à la formation de l'ozone.
Citation :
.Avec la plupart des moteurs électriques, on monte à un rendement global de 20 à 30% (de la centrale à la roue). On pourrait encore l'améliorer et c'est le cas de la pile à combustible qui produit beaucoup d'énergie à partir de très peu de de carburant.
On pourrait aussi s'obliger à avoir des véhicules plus légers, ce qui diminue d'autant la consommation. Plus, développer les transports en commun.
Il est certain que développer les transports en communs est une bonne solution, mieux pensés, et à traction électrique comme nos bons vieux trollets qui ont encore un meilleur rendement puisqu'on utilise directement l'énergie de la caténaire.. comme le chantait Jacques Brel !
Citation :
Bref, dans ces conditions, que l'on transforme toutes les stations services en usines d'électrolyse, ce serait plutôt une bonne nouvelle pour l'environnement. Enfin, dans tous les pays où il y a de l'eau en abondance. Dans les autres, faudra acheminer de l'hydrogène. DU coup, on augmentera la teneur en vapeur de l'atmosphère, donc la pluviométrie.
Je pense toujours que l'utilisation d'hydrogène gazeux, en production locale ou transporté est dangereux, et que cete solution n'est pas pérenne, même si c'est à plus long terme, dans ces conditions actuelles. Enfin, la présence de vapeur d'eau n'est pas, hélas, la seule condition pour avoir condensation, il faut des noyaux de condensation et sans doute certains rayonnements cosmiques. (voir S&V) Very Happy
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narduccio



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MessageSujet: Re: Bonjour les dégâts !   Jeu 22 Mar 2012 - 16:42

-paul a écrit:
Citation :
Je pense que la bonne solution serait de consommer moins d'énergie. Pour cela, il faudrait augmenter le rendement. Et une pile à combustible couplée à une batterie à un rendement 2 à 3 fois meilleur que la plupart de nos véhicules. Le rendement moyen d'un véhicule (non hybride) qui se déplace avec un moteur a explosion, c'est 10%. Et encore, du réservoir à la roue. Si on tient compte qu'il faut extraire 3 litres de pétroles pour mettre 1 litre de carburant dans ton réservoir, le rendement est de 3% environ ...
L'énergie la moins polluante est celle que l'on n'utilise pas !
j'avais un doute sur les rendements du moteur à combustion interne, je cite wiki "Le rendement maximal pour les moteurs automobiles modernes est de 35 % environ pour les moteurs à allumage et de 45 % pour les moteurs Diesel. Les plus gros moteurs industriels dépassent 50 %. L'énergie nécessairement perdue suivant le cycle de Carnot peut, pour des installations fixes ou navales, être récupérée pour réchauffer un autre fluide à basse température (eau chaude sanitaire par exemple), améliorant sensiblement le bilan énergétique global de l'installation dans son ensemble."

Oui, un moteur moderne a un rendement sur banc de 35% pour un moteur essence et 45% pour un moteur diesel. Mais, suite à la sortie des voitures hybrides, on a appris que le rendement moyen en fonctionnement normal était plus proche de 10%. C'est ce qui explique qu'une voiture hybride consomme moins : son moteur fonctionne au rendement maximal pour recharger les batteries. Les meilleurs hybrides, ceux ou le moteur à essence ou diesel ne sert qu'à recharger les batteries sont pratiquement au rendement optimal. Ce n'est pas le cas de tous les hybrides.

Après, si on veut tenir compte de tout, il faut tenir compte du rendement "du puits à la roue" ou "du puits au réservoir". La on parle du rendement global de toute l'installation, depuis le pompage du pétrole brut, son transport, sa transformation et sa distribution. En fonction d'un certain nombre de critères, on tourne aux alentours de 3 pour 1. Il faut pomper 3 litres de pétrole brut pour mettre 1 litre de carburant dans le réservoir. Et il s'agit d'un chiffre moyen.

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-paul

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MessageSujet: Re: Bonjour les dégâts !   Jeu 22 Mar 2012 - 19:38

Je comprend mieux l'amélioration de rendement des hybides, par contre, pour ce qui est du rendement "route d'un moteur à combustion interne, cela dépend de la conduite, c'est à dire de l'optimisation dans l'utilisation des rapports (ou avoir une boite automatique), puisque le moteur est réglé pour un rendement optimum à un nombre de tours défini, en général moyen . C'est pour cela que l'on fait baisser le rendement, mais le rendement optimum demeure 35 % ou 45 % A noter d'ailleurs que le gas oil apporte plus de calories que l'essence dans sa combustion, à volume égal, ensuite il y a l'effet de la compression supérieur du diesel.
Je me souviens avoir visité la raffinerie d'exxon à Notre Dame de gravanchon, mais on nous avait parlé d'un litre de pétrole pour en distiller un autre litre .
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MessageSujet: Re: Bonjour les dégâts !   Dim 25 Mar 2012 - 16:52

narduccio a écrit:
[Oui, un moteur moderne a un rendement sur banc de 35% pour un moteur essence et 45% pour un moteur diesel. Mais, suite à la sortie des voitures hybrides, on a appris que le rendement moyen en fonctionnement normal était plus proche de 10%. C'est ce qui explique qu'une voiture hybride consomme moins : son moteur fonctionne au rendement maximal pour recharger les batteries. Les meilleurs hybrides, ceux ou le moteur à essence ou diesel ne sert qu'à recharger les batteries sont pratiquement au rendement optimal. Ce n'est pas le cas de tous les hybrides.

.
Oui, il faudrait faire une cylindrée variable (entre autres) pour augmenter le triste rendement réel d'un moteur à explosion...

À part ça, on parle également de faire du carburant analogue à celui qu'on utilise à partir d'algues et de rejets de Co2 d'usines.
Reste à voir, en pratique, s'il n'y aura pas d'inconvénients non prévus.
On est loin de la pénurie annoncée !
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MessageSujet: Re: Bonjour les dégâts !   Dim 25 Mar 2012 - 23:52

-paul a écrit:
Je comprend mieux l'amélioration de rendement des hybides, par contre, pour ce qui est du rendement "route d'un moteur à combustion interne, cela dépend de la conduite, c'est à dire de l'optimisation dans l'utilisation des rapports (ou avoir une boite automatique), puisque le moteur est réglé pour un rendement optimum à un nombre de tours défini, en général moyen . C'est pour cela que l'on fait baisser le rendement, mais le rendement optimum demeure 35 % ou 45 % A noter d'ailleurs que le gas oil apporte plus de calories que l'essence dans sa combustion, à volume égal, ensuite il y a l'effet de la compression supérieur du diesel.
En moyenne, a votre avis, combien de temps un moteur tourne à son régime optimal ? D'après les enquêtes des constructeurs (et actuellement, ils ont les données des puces des voitures lors des visites périodiques pour tout savoir sue le mode de fonctionnement des moteurs), il semble que le rendement moyen réel tourne autour des 10%. Et pourtant, les moteurs de nos voitures sont optimisés pour le type de trajets qui correspond à la clientèle visée.

-paul a écrit:
Je me souviens avoir visité la raffinerie d'exxon à Notre Dame de gravanchon, mais on nous avait parlé d'un litre de pétrole pour en distiller un autre litre .
Et un autre litre pour le pompage, puis le transport sur quelques dizaines de milliers de kilomètres. Ce qui fait 3 litres de pétroles pour un litre dans le réservoir.

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