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 cousins

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blondie

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MessageSujet: cousins   Sam 17 Mar 2012 - 17:13

http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/03/14/des-fossiles-revelent-l-existence-d-une-espece-humaine-jusque-la-inconnue_1669122_3244.html

Bonjour

Jamais deux sans trois Very Happy

Aprés Neandertal, flores, cet asiate montre qu'il y avait bien du monde différent

qui trainait sur la planéte avant sapiens-sapiens.

Ils nous ont peut être donner quelques gênes ...

Blondie qui aime les rouleaux de printemps
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-paul

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MessageSujet: Re: cousins   Lun 19 Mar 2012 - 9:51

blondie a écrit:
[
Blondie qui aime les rouleaux de printemps
flower
Tu penses que quelques "chinois quinemeurentpas" du 13ème ont terminé ainsi ?

Pour ton sujet, il me semble que l'article comporte beaucoup de conditionnel .
C'est intéressant, mais peut être un peu prématuré, encore que ce journaliste est certainement un généraliste .
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narduccio



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MessageSujet: Re: cousins   Lun 19 Mar 2012 - 13:38

blondie a écrit:
Après Neandertal, flores, cet asiate montre qu'il y avait bien du monde différent

qui trainait sur la planète avant sapiens-sapiens.

En fait, ces trois-là trainaient sur la planète en même temps que sapiens. Et tu a oublié les denisoviens. Mais, ceux-là sont très peu connus. Peut-être parce qu'on ne les connait que par leurs ADN. On possède un seul os de denisovien et c'est une petite phalange à partir de laquelle on a pu séquencer leurs ADN.

Bref, il y a environ 50 000 à 15 000 ans, il y avait 5 espèces d'humains à se partager la Terre. Maintenant, il ne reste que nous.

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-paul

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MessageSujet: Re: cousins   Lun 19 Mar 2012 - 15:05

Si j'en juge par la "disparition" de Néanderthal, on ne sait pas trop la ou certainement les causes qui nous ont amenés à demeurer "seuls" en lisse!
J'ai mis disparition et seul entre guillemets, car pour Néanderthal, en tous cas, il demeure 4 % de lui dans notre génétique actuelle. Il y a eu évidemment des échanges de patrimoine, et quand ils ont conduit à des individus viables, il y a eu évolution.
Est ce le cas pour tous, j'avoue ne pas avoir recherché plus avant !
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blondie

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MessageSujet: Re: cousins   Lun 19 Mar 2012 - 15:54

Bonjour
Narduccio a écrit:
Bref, il y a environ 50 000 à 15 000 ans, il y avait 5 espèces d'humains à se partager la Terre. Maintenant, il ne reste que nous.
Ouai!!!C'est nous les meilleurs!!!

Quoique...La survie d'une espéce n'est-elle pas liée a l'adaptabilitée de sa physiologie a l'environnement???

(Je pense aux papa aux papillons si divers dans leur espéce)

Blondie
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narduccio



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MessageSujet: Re: cousins   Lun 19 Mar 2012 - 16:05

blondie a écrit:
Quoique...La survie d'une espéce n'est-elle pas liée a l'adaptabilitée de sa physiologie a l'environnement???

Oui, mais. Nous sommes l'espèce qui a le plus utilisé la culture et la technologie pour assurer sa survie. On a déjà eu le débat sur un autre fil. Il y a des animaux qui ont développé des traits culturels ou l'utilisation d'outils pour améliorer leur subsistance ou leurs conditions de vie. Mais, nous sommes les seuls à l'avoir fait à si grande échelle qu'elle nous permette de survivre dans les climats franchement inhospitaliers. Comme l'espace ou Pôle Sud.

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blondie

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MessageSujet: Re: cousins   Lun 19 Mar 2012 - 16:32

Narduccio a écrit:
ui, mais. Nous sommes l'espèce qui a le plus utilisé la culture et la technologie pour assurer sa survie. On a déjà eu le débat sur un autre fil. Il y a des animaux qui ont développé des traits culturels ou l'utilisation d'outils pour améliorer leur subsistance ou leurs conditions de vie. Mais, nous sommes les seuls à l'avoir fait à si grande échelle qu'elle nous permette de survivre dans les climats franchement inhospitaliers. Comme l'espace ou Pôle Sud.

Bonjour

Oui c'est certain, c'est une réponse culturelle et technologique,

mais il me semble que nos corps en eux mêmes en sont devenus totalement tributaires...

Je ne fantasme pas sur les hommes velus Very Happy ni sur les géants ou les nains...

Mais au cas..ou ....notre belle civilisation serait KO c'est pas dans la variété physiologique que résiderait les chances de la survie de l'espéce???

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lgda



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MessageSujet: Re: cousins   Lun 19 Mar 2012 - 16:34

narduccio a écrit:
...On a déjà eu le débat sur un autre fil...
Quel débat ?
Quel lien ?

Des fois que Blondie voudrait le lire...

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narduccio



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MessageSujet: Re: cousins   Lun 19 Mar 2012 - 17:06

lgda a écrit:
narduccio a écrit:
...On a déjà eu le débat sur un autre fil...
Quel débat ?
Quel lien ?

Des fois que Blondie voudrait le lire...

Une discussion où toi et Blondie avez participé il n'y a pas si longtemps que cela.
http://forsv.frbb.net/post?p=47672&mode=quote

Faudrait quand même perdre l'habitude de parler de tout et n'importe quoi n'importez où, avec notre excellent système de recherche, j'ai mis 20 minutes pour trouver le lien .... Wink

Euhhh, j'arrive à mettre le lien à partir de du post, mais seulement en citant ....

J'ai corrigé:
Messages en cause
Sujet dès le début

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-paul

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MessageSujet: Re: cousins   Lun 19 Mar 2012 - 19:33

[quote="blondie] c'est une réponse culturelle et technologique,

mais il me semble que nos corps en eux mêmes en sont devenus totalement tributaires...

Je ne fantasme pas sur les hommes velus Very Happy ni sur les géants ou les nains...

Mais au cas..ou ....notre belle civilisation serait KO c'est pas dans la variété physiologique que résiderait les chances de la survie de l'espéce???

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flower
[/quote]

Selon toi, nous deviendrons des petits bonshommes aux membres grêles (plus de sport, manque de ressources) et au crâne d'hydrocéphale ?
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Anthracite

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MessageSujet: Re: cousins   Dim 25 Mar 2012 - 16:32

blondie a écrit:
http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/03/14/des-fossiles-revelent-l-existence-d-une-espece-humaine-jusque-la-inconnue_1669122_3244.html

Bonjour

Jamais deux sans trois Very Happy

Aprés Neandertal, flores, cet asiate montre qu'il y avait bien du monde différent

qui trainait sur la planéte avant sapiens-sapiens.

Ils nous ont peut être donner quelques gênes ...

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Il y a quelques années qu'on se demande si Flores est un homme ou pas ou, encore, un dégénéré.
Perso, je pense qu'à un certain stade, génétiquement compatible ou non, il y a bien homme et, de ce côté, rien ne dit que nos ancêtres aient été, dans le genre, les meilleurs, seulement les plus aptes à survivre.

Si on prend Néandertal, c'est probablement surtout le fait qu'il se reproduisait moins vite que crocs mignons qui fait qu'il a été absorbé par ce dernier et a transmis si peu de chromosomes.
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Steph



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MessageSujet: Re: cousins   Lun 26 Mar 2012 - 13:24

Anthracite a écrit:
blondie a écrit:
http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/03/14/des-fossiles-revelent-l-existence-d-une-espece-humaine-jusque-la-inconnue_1669122_3244.html

Bonjour

Jamais deux sans trois Very Happy

Aprés Neandertal, flores, cet asiate montre qu'il y avait bien du monde différent

qui trainait sur la planéte avant sapiens-sapiens.

Ils nous ont peut être donner quelques gênes ...

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Il y a quelques années qu'on se demande si Flores est un homme ou pas ou, encore, un dégénéré.
Perso, je pense qu'à un certain stade, génétiquement compatible ou non, il y a bien homme et, de ce côté, rien ne dit que nos ancêtres aient été, dans le genre, les meilleurs, seulement les plus aptes à survivre.

Si on prend Néandertal, c'est probablement surtout le fait qu'il se reproduisait moins vite que crocs mignons qui fait qu'il a été absorbé par ce dernier et a transmis si peu de chromosomes.

Ah bon on a des données sur la libido du néanderthal?
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lgda



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MessageSujet: Re: cousins   Lun 26 Mar 2012 - 17:15

Steph a écrit:

Ah bon on a des données sur la libido du néanderthal?
Sauf erreur, on en a sur le nombre de ses tombes...
Connaissant le nombre de morts, il est assez facile d'en dériver le nombre de naissance, l'un devant en principe être égal à l'autre. (Sauf si ton père s'appelle Joseph et ta mère Marie...)

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narduccio



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MessageSujet: Re: cousins   Lun 26 Mar 2012 - 18:36

Steph a écrit:
Anthracite a écrit:
Perso, je pense qu'à un certain stade, génétiquement compatible ou non, il y a bien homme et, de ce côté, rien ne dit que nos ancêtres aient été, dans le genre, les meilleurs, seulement les plus aptes à survivre.

Si on prend Néandertal, c'est probablement surtout le fait qu'il se reproduisait moins vite que crocs mignons qui fait qu'il a été absorbé par ce dernier et a transmis si peu de chromosomes.

Ah bon on a des données sur la libido du néanderthal?

Non, on ne connait pas exactement la libido des néandertaliens. Mais on connait les conséquences de cette libido et on a quelques réponses qui d'ailleurs sont identiques pour les sapiens de la même époque.

Ce qu'on sait :
- les études génétiques montrent que le pool de néandertaliens est très réduit. Il y a une loi mathématique qui permet d'après la variabilité de l'ADN de quelques individus de connaitre la taille du groupe ou de l'espèce. Cette loi s'applique à toutes les espèces vivantes et on ne connait aucune exception (sauf les hommes vivants actuellement). Sauf erreur de ma part, certains chercheurs disent qu'il n'y aurait jamais eu plus de 7000 néandertaliens vivant en même temps. Désolé, je cite de mémoire, j'ai pas retrouvé l'info, mais quand c'était sorti, il y a environ une année, ça m'avait frappé parce que le chiffre est très bas.
- on sait aussi que pendant les périodes de glaciation, la nourriture des néandertaliens, mais aussi des hommes de cro-magnon était constituée à presque 95% de produits carnés (et cela a son importance, nous le verrons plus tard.

Donc, les peuplements humains au paléolithique semblent indiquer qu'il y avait très peu d'hommes sur la terre. Mais, on sait quelque chose qui contredit ce qu'à écrit Anthracite et qui serait plutôt à l'avantage des néandertaliens. On estime l'âge des fossiles par approximation à partir de la taille des fossiles actuels. Or, l'étude de certaines courbes de croissance donnent à penser qu'un enfant néandertalien de 7 ans était aussi grand qu'un enfant sapiens de 11 ans. SI cela est avéré, les enfants néandertaliens croissaient plus vite et pouvaient peut-être être sevrés plus vite.

Là, je vous fait un peu patienter, je sais que certains doivent se dire que vient faire le sevrage ici. Un enfant n'est pas capable de digérer une nourriture carnée à 95% avant l'age de 7 ans. Avant, il doit être alimenté par la mère. Or, la nature est ainsi faite que l'allaitement, sous certaines conditions garanti le non-retour de couches et donc peut être utilisé comme une forme naturelle de contraception.

Mais, pour que ça marche, il faut respecter quelques règles strictes:
Atlante a écrit:
A propos de l'allaitement, ce n'est pas du tout un moyen contraceptif avéré, et nombre de femmes allaitantes s'y sont laissé prendre. Il faut plusieurs conditions sine qua non pour que ce soit réellement efficace (dsl pour les messieurs à l'âme sensible mais ce sont les réalités de la nature) :
- allaitement exclusif, sans autre mode d’alimentation du bébé ;
- pas d’intervalle de plus de six heures entre deux tétées ;
- au moins 6 tétées longues ou 10 tétées courtes chaque jour, de façon à ce que la stimulation du mamelon et de l’aréole dure quotidiennement de 60 à 90 minutes
- pas de retour de couches.

Dans ces conditions, la protection conférée dépasse 98 % pour les six premiers mois, protection équivalente à celle d'une pilule ou d'un stérilet.

Si une seule des conditions n'est pas remplie :

- la prolactine diminue
- une ovulation peut survenir à n'importe quel moment, avant même tout retour de couches.

Pour des périodes pas trop anciennes (XVIIe / XVIIIe / XIXe), la moyenne entre deux naissances était de 15 à 18 mois, sans doute en raison de la mortalité infantile (un bébé naissant qui mourait... plus d'allaitement !), parfois moins quand les familles pratiquaient la mise en nourrice (ça existe aussi chez les paysans relativement aisés), et aussi parce que les enfants étaient sevrés vers deux / trois ans (mais peut-être avec des compléments alimentaires avant).

En théorie, une femme allaitante enfante avec des intervalles de trois ans.

Je ne pense pas qu'un enfant puisse survivre jusqu'à six ans avec seulement l'apport du lait maternel. Ça me paraît très insuffisant... Par contre, la mortalité infantile à l'époque des chasseurs-cueilleurs, compte-tenu des conditions de vie et du climat, devait être effroyablement élevée, de même que celle des femmes en couches. Ces deux facteurs réunis devaient sérieusement limiter l'importance de la natalité.

Par ailleurs, une femme soumise à un régime alimentaire insuffisant à tous les besoins est frappée d'aménorrhée et, par conséquent, ne peut pas enfanter (on le voit dans les périodes de grosses crises frumentaires : les gens meurent en grand nombre, certes, mais les naissances plongent aussi, les femmes insuffisamment nourries ne pouvant concevoir). Des clans nomades souffrant de la faim, cela a bien dû exister à de multiples reprises au Paléolithique (sans remonter plus loin).

http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?p=400251#p400251

Revenons à nos néandertaliens, ce mécanisme peut expliquer une natalité très faible. En fait, les sapiens de la même époque semblent souffrir du même déficit de natalité. Ce n'est qu'au mésolithique que le nombre d'humains va commencer à augmenter, jusqu'à exploser lors du néolithique.

Il est donc possible que la libido des néandertaliens soit des plus normale, voire totalement échevelée. Mais ça ne change rien au résultat; un nombre de personne vivant à cette époque très bas.

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Anthracite

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MessageSujet: Re: cousins   Lun 26 Mar 2012 - 21:28

Steph a écrit:
Ah bon on a des données sur la libido du néanderthal?
Bah, il y a également la fertilité des dames même si...

J'ai récemment lu un article qui prétendait que les populations néandertaliennes étaient fort clairsemées.
À part ça, j'étais un peu jeune à l'époque pour en avoir gardé des souvenirs très précis.
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Steph



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MessageSujet: Re: cousins   Mar 27 Mar 2012 - 14:13

Je serais curieux de connaitre les arguments scientifiques clamant qu'un enfant ne peut digérer de la viande qu'à partir de l'âge de 7 ans.
A 95% ou à 5%, quand on peut digérer 5% on peut digérer 95% non?
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narduccio



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MessageSujet: Re: cousins   Mar 27 Mar 2012 - 16:13

Steph a écrit:
Je serais curieux de connaitre les arguments scientifiques clamant qu'un enfant ne peut digérer de la viande qu'à partir de l'âge de 7 ans.
A 95% ou à 5%, quand on peut digérer 5% on peut digérer 95% non?

Bon, avant une certaine date, il faut déjà se dire que c'est de la viande crue. Ensuite, notre organisme a besoin des protéines amenées par la viande, mais la viande est moins digeste pour un jeune enfant que des bouillies ou du lait. Donc, passé un certain pourcentage, l'effort nécessaire pour digérer dans de conditions satisfaisante les aliments carnés est trop important. Regarde la plupart des animaux, après un bon repas, ils font une sieste. L'un des records du monde animal est la panda, son organisme n'est pas adapté à son mode alimentaire. Un panda, ça mange et puis ça dort. Toute la journée, ça ne fait que çà : manger et dormir. Même leur libido est affectée par cette contrainte manger, puis dormir pendant qu'on digère.

Les publications sur l'alimentation du jeune enfant, je ne sais pas où les trouver, ce que je peux te garantir c'est que dans toutes les études archéologiques où l'on parle de cela, on dit qu'un enfant de 7 ans ne peut avoir un régime carné à 95%. Il parait que c'est physiologiquement impossible. Alors, si c'est une légende urbaine, il faut savoir que 100% des paléontologues y croient.Pourtant, les grands paléontologues ne sont pas des gars réputés pour croire n'importe quelle connerie. (Je sais, je me sers, lâchement, de l'argument d'autorité, c'est pas bien. Embarassed ).

Notre organisme peut accepter un effort supplémentaire pour digérer 5% de viande. Mais, il n'a pas les capacités pour multiplier pendant le longues périodes cet effort par 19. Parce que c'est cela à quoi ça revient.

Je vais parler de mon cas personnel. Il y a bientôt 10 ans, on m'a retiré la vésicule biliaire. Je me suis très bien adapté. Je dois juste limiter la quantité de gras que je mange. Ça ne m'empêche pas de manger une tartiflette ou une fondue de temps en temps au cœur de l'hiver. Pourtant, je peux te dire que la digestion est difficile. Mais, une fois toute les 3-4 semaines, ça passe. Maintenant, si je devais manger comme cela toute la semaine ... Cela m'est arrivé, enfin en partie. Pendant les fêtes de fin d'année, il y a quelques années, j'ai été invité par diverses personnes. Chacune avaient fait l'effort de mettre les petits plats dans les grands. Le foie gras et la poularde, 1 fois en 3 jours, ça passe. 3 fois, je peux t'assurer que j'ai été malade comme un chien pendant le reste de la semaine à manger des petites soupes de flocons d'avoines et à boire de la tisane. Parce que je sentais que là, j'avais abusé. L'année d'après, j'ai fait en sorte de limiter les abus et cela c'est nettement mieux passé.

Les ethnologues rapportent que les mamans inuit, lorsque ceux-ci avaient une alimentation presque exclusivement carnée pré-mâchaient la viande pour leurs petits enfants. Et on réservait aux petits les morceaux les plus digestes. Il faut croire qu'une maman inuit sait que son petit aura du mal avec une alimentation carnée à un fort pourcentage. Pourtant, elle ne l'a pas lu dans une publication scientifique.

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narduccio



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MessageSujet: Re: cousins   Ven 30 Mar 2012 - 13:25

Petites nouvelle en ce qui concerne néandertal : ils étaient en quasi-extinction en 50 000 BP à une époque où les sapiens avaient à peine mis le pied en Europe.
Citation :
Paléontologie
Le séquençage de l'ADN ouvre des nouvelles voies sur la compréhension de l'évolution humaine

http://www.bulletins-electroniques.com/actualites/69493.htm

Il y a quelques dizaines de milliers d'années, deux espèces d'hommes ont cohabité en Europe : l'Homme de Néandertal et l'Homo Sapiens. Nous descendons tous des seconds, l'homme de Néandertal ayant disparu. Depuis des décennies, les chercheurs s'appliquent à découvrir les raisons de cette disparition : compétition avec les nouveaux arrivants, adaptation moindre aux changements climatiques, guerres culturelles entre les deux espèces... Le mystère demeure.

Les nouvelles méthodes permettant d'extraire des fossiles découverts de l'ADN et de réaliser son séquençage offrent de nouveaux éclairages sur les raisons qui ont conduit Homo Sapiens à dominer le monde. Une nouvelle étude réalisée par des chercheurs espagnols du Centro de Evolución y Comportamiento Humanos de l'Instituto de Salud Carlos III, en collaboration avec des chercheurs suédois, semble indiquer que l'Homme de Néandertal avait déjà quasiment disparu avant l'arrivée d'Homo Sapiens [1,2]. Les individus restant bénéficiaient d'une faible variabilité génétique, les rendant moins disposés à s'adapter au changement.

Une désaparition précoce

Alors que les chercheurs pensaient jusqu'alors que l'extinction des Hommes de Néandertal était concomitante avec l'arrivée d'Homo Sapiens en Europe il y a environ 40.000 ans, l'étude avance l'hypothèse que Néandertal était déjà quasiment une espèce éteinte il y a 50.000 ans. Une relative repopulation de l'Europe par Néandertal aurait ensuite eut lieu mais le patrimoine génétique de l'espèce aurait été fortement réduit par cette quasi extinction. Ces hypothèses se basent sur le fait que la variabilité génétique des échantillons analysés est beaucoup plus élevée avant cette date qu'après.

Cette faible variation génétique entre individus est source de désavantages. Premièrement, elle conduit à un renforcement des tares génétiques dans la population. Deuxièmement, elle limite la variabilité des individus et des réponses dont ceux-ci disposent pour faire face à des évolutions, notamment environnementales. Les Hommes de Néandertal étaient donc moins bien équipés génétiquement pour faire face aux changements climatiques que leurs cousins Homo Sapiens. Ceci serait à l'origine de leur disparition.

Une étude pluridisciplinaire

Ce travail illustre le degré d'interdisciplinarité de la recherche actuelle, ici dans le domaine de la paléontologie. Paléontologues, biologistes spécialistes du séquençage et de l'analyse de l'ADN, spécialistes de l'évolution humaine et des modèles informatiques permettant de reproduire les grandes lignes de ces évolutions unissent leurs savoirs et leurs méthodes pour parvenir à résoudre un problème donné.

Dans le cas présent, la capacité à extraire l'ADN de fossiles très anciens et d'en assurer le séquençage à un coût faible n'existait pas il y a quelques années. Cette étude montre ainsi à quel point un domaine de recherche - la paléontologie et l'évolution humaine - peut voir ses connaissances renouvelées en profondeur rapidement par l'apport de nouveaux outils dans d'autres domaines. Les chercheurs ont ainsi espoir de voir se multiplier ces études dans les prochaines années afin de comprendre mieux les raisons qui ont conduit notre espèce humaine à dominer la Terre.

http://www.bulletins-electroniques.com/actualites/69493.htm

Pour ceux qui parlent espagnol : http://www.atapuerca.tv/

Et pour ceux qui parlent anglais :
http://www.atapuerca.tv/index.php?idioma=EN

http://mbe.oxfordjournals.org/content/early/2012/02/23/molbev.mss074.short?rss=1

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Steph



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MessageSujet: Re: cousins   Dim 1 Avr 2012 - 9:25

Bon en tant que zoologue j'ai eu des cours de paléontologie mais malheureusement pas relatifs à l'espèce humaine, cependant j'ai eu un apercu des méthodes utilisées.

En paléontologie la bât qui blesse c'est l'échantillonnage. On ne le maitrise pas du tout puisqu'on fait avec ce qu'on trouve et en général le nombre d'échantillons est limité.
Ce qui me fait me demander si les auteurs calculent leur probabilité d'erreur (ce qui est la moindre des choses) et quelle est cette erreur?

Et là on revient sur l'analyse de texte et l'esprit critique, abordés dans un autre fil.
Tout ce qui est publié n'est pas nécessairement marqué du sceau de la VERITE et nous rencontrons suffisamment de conneries dans les journaux scientifiques (Buck ne me contredira pas?!) pour nous permettre de douter sans avoir vu/lu, Thomas en soit témoin.
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-paul

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MessageSujet: Re: cousins   Dim 1 Avr 2012 - 10:28

Steph a écrit:

Tout ce qui est publié n'est pas nécessairement marqué du sceau de la VERITE et nous rencontrons suffisamment de conneries dans les journaux scientifiques (Buck ne me contredira pas?!) pour nous permettre de douter sans avoir vu/lu, Thomas en soit témoin.
C'est un éternel débat, et c'est parfois de la discussion qu'apparait la vérité. Nous sommes parfois désarmés devant la lecture de tel ou tel article, n'ayant pas toujours la matière à comparaison, mais ce forum, entres autres, permet d'échanger des idées, des points de vue différents.
Il est parfois interessant d'avoir un point de vue de "candide" qui permet d'avoir une vision générale alors que celui qui est "le nez dans le guidon" n'a pas toujours le recul nécessaire .
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