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 obsolescence programmée

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Steph



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MessageSujet: Re: obsolescence programmée   Mar 21 Fév 2012 - 13:28

LGDA: la certification ISO ne garantit absolument rien!
Tu peux avoir tous les processus de contrôle de qualité sur le papier et personne pour les appliquer!
(c'est pourquoi j'avais écrit EN PRINCIPE en majuscule!)

Pour le reste je te comprends mais personne n'est obligé d'acheter des smart phones ou des ipod.
Moi j'arrive à vivre (survivre?) sans. Je n'ai pas besoin que mon tel me donne le temps du jour ou les infos, j'ai juste besoin d'une bonne qualité de son. Ce qui est d'ailleurs extrêmement difficile à tester avant l'achat!!
Personne n'est obligé et pourtant tout le monde en a un, donc cela semble indiquer que les acheteurs ne pensent pas que l'efficience soit un paramètre fondamental dans une décision d'achat. De même que la duree de vie, d'ailleurs!
Des choses beacoup plus fondamentales entrent en jeu, comme p.ex. le nombre de fois qu'on a entendu le nom du produit (pub!), la couleur et la forme, le nombre de pixels et la taille de l'écran.
Note que la duree de vie d'un phone (normal ou smart) est extrêmement difficile à faire entrer en compte lors d'un achat. De même pour les ordis portables. Chaque fois que je pose la question à un vendeur il me regarde comme si je sortais de mars. Ce qui montre que ce ne sont pas des questions habituellement posées.


Dernière édition par Steph le Mar 21 Fév 2012 - 16:11, édité 3 fois
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buck



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MessageSujet: Re: obsolescence programmée   Mar 21 Fév 2012 - 16:02

Steph a écrit:
Buck: si j'ai bien compris le taux de défaillance sur 10 ans est pratiquement une donnée continue que l'on peut fixer à loisir.
Ce taux de 3% sur 10 ans est jugé comme acceptable, mais comment a-t-on fixé cette limite?
Est-ce en fonction de l'acceptation des fabricants (monteurs) de PC?
fixer a loisir plus ou moins ca depend de la filiere laquelle on s'adresse (en automobile c'est 15 ans plus assurance de fourniture des pieces sur une dizaine d'annees apres)
Le taux de 3% euh bonne question ca fait parti un peu des chiffres sacres qui tombent dont ne sait ou. Ca devait a l'origine etre une optimization entre ce que coute la garantie et les couts de verification
acceptation: non c'est independant , dans le milieu pas mal de choses sont regulees par la SIA roadmap
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narduccio



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MessageSujet: Re: obsolescence programmée   Mar 21 Fév 2012 - 17:43

Steph a écrit:
Buck: si j'ai bien compris le taux de défaillance sur 10 ans est pratiquement une donnée continue que l'on peut fixer à loisir.
Ce taux de 3% sur 10 ans est jugé comme acceptable, mais comment a-t-on fixé cette limite?
Est-ce en fonction de l'acceptation des fabricants (monteurs) de PC?

Je pense qu'il s'agit d'un compromis entre l'état de l'art à un moment donné et le coût de l'objet. Le but de la plupart des fabricants est de construire un objet avec le coût de fabrication le moins cher possible. Mais aussi de vendre cet objet le plus cher possible pour engranger le plus de valeur ajoutée. Admettons que je veuille produire une télé. Quel est le prix d'une télé actuellement. On trouve des petites télés en entrée de gamme lors des promotions de certains magasins à moins de 100€. Les télés "haut de gamme" vont titiler les 2000€. Peut-être en cherchant un peu je peux dépasser cette somme.

Si je vends des télés à 100€, je vais rédiger un cahier des charges où le coût sera le critère principal. Pour cela : matériaux à bas coût, un minimum d'options et une dalle de petite dimension. Si je vends des télés à 2000€, il est évident que j'éxigerais des composants de la meilleure qualité possible. Parce ce que mes clients s'attendent à en avoir pour leurs argent. Je vais peut-être même devoir leur faire un espace de vente adapté.

Le vendeur de composants à les mêmes contraintes à son niveau. Du moins cher au plus cher, il devra produire une qualité correspondant à ce qu'attend ses clients. Et ainsi de suite, à tous les niveaux de sous-traitance.

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Anthracite

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MessageSujet: Re: obsolescence programmée   Mar 21 Fév 2012 - 22:18

lgda a écrit:
-paul a écrit:
J'ai une question à vous poser à tous, celle de savoir si les constructeurs de biens "de consommation" ont le souci de répondre aux besoins de leurs clients ?
La réponse est clairement "NON".

Il suffit de voir l'ergonomie qui n'a d'ergonomique que le nom et qui n'est qu'un argument publicitaire creux.
... il y a clairement foutage de gueule.
OUI !
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-paul

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MessageSujet: Re: obsolescence programmée   Mer 22 Fév 2012 - 8:20

Anthracite a écrit:
lgda a écrit:
-paul a écrit:
J'ai une question à vous poser à tous, celle de savoir si les constructeurs de biens "de consommation" ont le souci de répondre aux besoins de leurs clients ?
La réponse est clairement "NON".
Il suffit de voir l'ergonomie qui n'a d'ergonomique que le nom et qui n'est qu'un argument publicitaire creux.
... il y a clairement foutage de gueule.
OUI !
D'accord avec vous, mais dans ce cas, comment expliquez vous que de plus en plus de sociétés soient en régime d'assurance qualité (ISO 9000 ou ISO 14000), dont la finalité est "la satisfaction du client" ?
Serait ce du pipeau ??? Very Happy
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Steph



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MessageSujet: Re: obsolescence programmée   Mer 22 Fév 2012 - 10:18

Je ne crois pas. En fait c'est pas mal pensé car la certification ISO entraine un mouvement "de masse" qui pousse les autres entreprises à se certifier également: dans l'exemple que j'ai cité, nos livreurs de matière première ont intérêt à être ISO pour être acceptés (dans leur cas le client c'est nous). Si on a une réclamation, on sait à qui s'adresser: au QM (quality manager) et on peut s'attendre à une réponse adéquate.
Maintenant, comme je l'ai dit, ISO ca veut dire que des dispositifs sont en place mais ca ne garantit pas qu'on les suive.
Cependant, je dois vous dire que se certifier ISO représente un assez gros investissement en matière de logistique (en plus on paie tous les ans pour les audit bien sûr) et ca n'a pas beaucoup de sens de le faire à la légère. Une entreprise qui fait ca a l'intention de se "démarquer", de faire un petit "plus" qui la met en avant.
C'est un peu comme les labels finalement: ca rassure le client, mais derrière il peut toujours y avoir un fabriquant malhonnête.



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lgda



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MessageSujet: Re: obsolescence programmée   Mer 22 Fév 2012 - 10:36

-paul a écrit:

D'accord avec vous, mais dans ce cas, comment expliquez vous que de plus en plus de sociétés soient en régime d'assurance qualité (ISO 9000 ou ISO 14000), dont la finalité est "la satisfaction du client" ?
Serait ce du pipeau ??? Very Happy
Pour te donner un exemple dans un domaine que je connais mieux:
- il existe dans l'informatique une certification CMM qui contrôle les aptitudes. Si tu suis cette certification, tu connaitras les capacités de tes employés, tu sauras comment ils se plient aux consignes, tu maitriseras les mises à jour de tes outils ainsi que les formations idoines, etc...
- au bout du compte, tu te retrouves dans un environnement complètement sous contrôle.
- mais si tu n'as pas de bons analystes capables de discuter avec tes clients, si par exemple, tu engages un ingénieur tout frais sorti de la plus prestigieuse des hautes écoles et que tu l'envoies chez un menuisier pour analyser les besoins de la menuiserie, tu vas te retrouver avec une communication complètement défaillante avec d'un coté un ingénieur persuadé de tout connaitre (il a quand même fait 15 ans d'études sans jamais planter un clou) et de l'autre coté un mec qui n' a jamais eu de certificat d'études mais qui sait lire les fibres du bois comme personne et qui n'ose pas affirmer son opinion face à l'ingénieur !
- au bout du compte, tu auras une application informatique qui correspond exactement aux fantasmes de ton ingénieur mais que le menuisier sera incapable d'utiliser...
- et grâce à ta certification CMM, tu auras obtenu ce ratage monumental selon une procédure certifiée exacte.

C'est bien joli d'avoir des certifications mais si tu n'es pas capable ou désireux d'écouter tes clients, tu n'obtiendras jamais de bons résultats.
Et en tant qu'ingénieur en informatique, je peux t'assurer qu'écouter le client est un vrai métier qui doit s'apprendre pour ne pas tomber dans les pièges de la communication.
Et le meilleur moyen de rater un projet est de commencer par dire "Expliquez moi ce que vous voulez !"

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: obsolescence programmée   Mer 22 Fév 2012 - 11:23

Salut

lgda a écrit:
[Et le meilleur moyen de rater un projet est de commencer par dire "Expliquez moi ce que vous voulez !"

Tu veux dire "de ne pas rater un projet" ?

j'aurais aussi ajouté plus précisément "et de quoi avez vous besoin" Note que je me trouve plutôt dans la situation du menuisier et en même temps informaticien, ce qui fait qu'il m'arrive souvent de savoir à l'avance ce dont ont besoin mes collègues, pouvant parfois me mettre à leur place.

Si window vista a été si décrié par exemple, c'est en effet parce qu'il n'a pas rencontré les besoins des utilisateurs.

le Vieux







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lgda



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MessageSujet: Re: obsolescence programmée   Mer 22 Fév 2012 - 11:54

Le Vieux a écrit:
Salut

lgda a écrit:
[Et le meilleur moyen de rater un projet est de commencer par dire "Expliquez moi ce que vous voulez !"

Tu veux dire "de ne pas rater un projet" ?

j'aurais aussi ajouté plus précisément "et de quoi avez vous besoin" Note que je me trouve plutôt dans la situation du menuisier et en même temps informaticien, ce qui fait qu'il m'arrive souvent de savoir à l'avance ce dont ont besoin mes collègues, pouvant parfois me mettre à leur place.

Si window vista a été si décrié par exemple, c'est en effet parce qu'il n'a pas rencontré les besoins des utilisateurs.

le Vieux


Non, il n'y a pas d'erreur !
La question qui est si évidente "Que voulez-vous ?" est le plus sûr piège pour réussir à échouer !

De même que la première chose à faire au moment de développer une application informatique est de déclencher l'ordinateur (pour prendre le temps de réfléchir...) la première chose à faire en allant discuter avec le client est de commencer par SE TAIRE et REGARDER comment le client travaille.
Cela s'appelle l'analyse de l'activité réelle.
Et ce n'est que lorsqu'on aura bien compris comment travaille le client qu'on pourra (enfin) s'assoir à sa table et commencer à l'ouvrir pour discuter....
Pas avant !

Et une bonne analyse d'activité est un élément qui peut prendre plusieurs jours, voire semaines, pour être correctement réalisée !

Tu vois, Le Vieux, s'assoir sous un arbre pour regarder passer les nuages, c'est souvent bien.
Mais s'assoir pour regarder travailler le client est très utile pour savoir quelles seront les bonnes questions à lui poser ensuite Shocked

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Steph



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MessageSujet: Re: obsolescence programmée   Mer 22 Fév 2012 - 12:10

lgda a écrit:
Mais s'assoir pour regarder travailler le client est très utile pour savoir quelles seront les bonnes questions à lui poser ensuite Shocked

'tain ca c'est un beau métier.
Il y a encore des places libres chez toi? ;-)

Stéphane
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Michel99



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MessageSujet: Re: obsolescence programmée   Mer 22 Fév 2012 - 12:16

lol... je plussoie avec LGDA.

Rien qu'au boulot, le nombre de bouses qui nous sont imposées sans jamais avoir pris en compte nos besoins réels c'est une catastrophe. :-)
En fait, bien souvent, ce qui marche c'est "ce qui marche malgré tout le reste".

Il n'y a pas que "de quoi avez vous besoin" qui compte, il y-a aussi "comment en avez vous besoin".
Le "comment" faisant appel a cette fameuse ergonomie qui manque si souvent aux outils.


Et le fameux "de quoi avez vous besoin" ça donne souvent lieu à :
- "De quoi avez vous besoin ?"
- "Que ça marche."
- "Mais ça marche là !"
- "Oui, mais je voudrais que ça marche différemment."
Tout l'art consistant à comprendre "comment" le client a besoin que ça marche.
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lgda



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MessageSujet: Re: obsolescence programmée   Mer 22 Fév 2012 - 12:22

Steph a écrit:
lgda a écrit:
Mais s'assoir pour regarder travailler le client est très utile pour savoir quelles seront les bonnes questions à lui poser ensuite Shocked

'tain ca c'est un beau métier.
Il y a encore des places libres chez toi? ;-)

Stéphane
'tain y a encore des naïfs ! Laughing
Si tu crois que c'est doigts de pied en éventail et cocktail à la main, passe ton chemin !

L'observation active t'oblige à regarder précisément ce qui se passe. Si tu analyses le travail d'une caissière, ça peut être plutot reposant car tu bouges peu mais si tu dois accompagner un menuisier, ça va être sportif car tu vas devoir être "transparent", c'est-à-dire aller partout ou il va (sauf au 'tit coincoin...) tout en faisant attention à ne jamais le gêner (une planche pan dans la tête, ça fait bobo...) et en plus tu dois lui poser plein de questions "Pourquoi"
- dis-moi pourquoi poses tu la planche ici ?
- pour la couper avec la machine !
- dis-moi pourquoi tu imprimes les cotes de la pièce depuis l'ordinateur avant de les saisir dans la raboteuse CNC ?
- parce que c'est toi qui va nous programmer la solution qui va nous permettre de passer par une clé USB, bêta !
- dis-moi pourquoi tu as des souliers avec une coque en acier dedans ?
- c'est pour te ... les ... ! What a Face

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: obsolescence programmée   Mer 22 Fév 2012 - 13:03

Salut

je ne suis pas trop d'accord avec toi, la première chose est de savoir vers ou le client veut aller, connaitre ses idées, ce n'est pas en le regardant travailler que l'on saura ce qu'il veut, lui il connait son métier, ce qui n'est pas le cas de l'informaticien. Il est aussi quasi impossible de regarder une personne travailler et de bien comprendre son travail.

Il est bien évident que si tu fais un vrai stage, que tu apprennes le métier de la personne concernée par ton futur programme , ton programme rencontrera au mieux les desiderata de la personne de métier , l'idéal serait que ton menuisier pour reprendre ton exemple, fasse lui même le programme, mais encore faut il qu'il s' y connaisse suffisamment en informatique, ce qui est pour ainsi dire jamais le cas.

de la discussion naitra la lumière. mais pas seulement du premier contact, on lui soumettra d'abord un projet avec ce que l'on aura compris du métier et qui aura ou non son approbation, on apportera les corrections, on récoltera à nouveau son approbation, jusqu'au moment ou le programme rencontrera les besoins réel de la personne. Un autre problème surgira, c'est qu'il faudra uqe la personne concernée comprenne aussi le programme et ce qu'il lui peut apporter, une formation sera toujours nécessaire, et il arrive bien souvent que c'est seulement à ce moment que l'on se rencontre des problèmes et des limites

S'asseoir et regarder, c'est sans doute bien mais c'est très insuffisant

Le Vieux

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MessageSujet: Re: obsolescence programmée   Mer 22 Fév 2012 - 13:07

Salut

Citation :
Et le fameux "de quoi avez vous besoin" ça donne souvent lieu à :
- "De quoi avez vous besoin ?"
- "Que ça marche."
- "Mais ça marche là !"
- "Oui, mais je voudrais que ça marche différemment."
Tout l'art consistant à comprendre "comment" le client a besoin que ça marche.

Hmmm, je me demande si on a pas un vision différente de ce que doit être une discussion de métier, la discussion que vous sous entendez n'est pas la mienne. Pour moi discuter c'est d'abord élaborez un squelette qui permettra de débroussailler le problème, ensuite viendra une autre discussion suivie d'autre jusqu’au moment ou l'analyste aura compris ce qu'il doit obtenir.

Le Vieux

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lgda



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MessageSujet: Re: obsolescence programmée   Mer 22 Fév 2012 - 13:09

Le Vieux a écrit:
Salut

je ne suis pas trop d'accord avec toi, la première chose est de savoir vers ou le client veut aller, connaitre ses idées, ce n'est pas en le regardant travailler que l'on saura ce qu'il veut, lui il connait son métier, ce qui n'est pas le cas de l'informaticien. Il est aussi quasi impossible de regarder une personne travailler et de bien comprendre son travail.

Le Vieux
C'est bien pour toutes les raisons que tu soulèves que je dis que c'est un métier !
Et ce n'est même pas un métier d'informaticien.
Il y a des ergonomes pour faire ça, c'est leur job et c'est bien de faire appel à ces spécialistes.
Certes, pour une application dans un domaine qu'on maitrise bien, on peut y aller sans trop de problème mais si "on ne la sent pas", il faut avoir l'humilité de le reconnaitre et laisser faire le professionnel qui sait.

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Steph



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MessageSujet: Re: obsolescence programmée   Mer 22 Fév 2012 - 13:15

'tain sont susceptibles ces ingénieurs :-D
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lgda



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MessageSujet: Re: obsolescence programmée   Mer 22 Fév 2012 - 13:23

Steph a écrit:
'tain sont susceptibles ces ingénieurs :-D
Hélas oui pour certains...

Lorsqu'on n'a pas la connaissance locale d'un problème, on ne peut pas affirmer avoir la compétence de résoudre ce problème.
Certains en font une affaire d'honneur et résistent à toute tentative de conciliation alors que d'autres préfèrent céder la priorité à plus compétent ou instruit que soi...

En ce qui concerne Le Vieux, je suis sûr qu'il y a incompréhension sur les mots et le sens des mots mais je ne doute pas un instant qu'autour d'une bonne bière (suisse...) il sera vite d'accord avec moi car derrière le fait de laisser la place au spécialiste formé en conséquence, il n'y a qu'une question de bon sens.

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-paul

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MessageSujet: Re: obsolescence programmée   Mer 22 Fév 2012 - 17:49

Igda, je vois que tu as soulevé une tempête ...dans un verre d'eau!
Tu as raison, mais les autres aussi (un peu moins)
En effet, on se trouve sur un interface, donc, la logique voudrait que chaque partenaire fasse un bout de chemin vers l'autere.
Sauf que la compréhension du métier de l'autre sera un peu plus possible à l'ingénieur informatique qu'au menuisier.
Effectivement, il faut s'assoir et regarder, mais c'est aussi vrai (un peu moins) pour le menuisier. J'ai eu l'occasion de discuter de ces problèmes avec le responsable informatique de mon ancienne boîte qui m'a dit à l'époque que c'était trés difficile de cerner exactement le "besoin du client", et qu'il fallait l'amener (c'est tout un art) à comprendre qu'il ne savait pas tout à fait quels étaient ses besoins réels.
De la discussion nait la solution, il faut être psychologue, diplomate avoir le sens du dialogue, et bien appréhender la sémantique (savoir de quoi chacun parle exactement!).
Dûr métier que celui d'informaticien, mais avec l'expérience, on prend de la bouteille!
(encore que Confucius a dit que l'expérience est une lanterne que l'homme porte dans le dos car elle n'éclaire que le chemin parcouru !) Very Happy
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MessageSujet: Re: obsolescence programmée   Mer 22 Fév 2012 - 18:00

Salut

Citation :
Sauf que la compréhension du métier de l'autre sera un peu plus possible à l'ingénieur informatique qu'au menuisier.

En général, les artisans ont rarement besoin d'un programme informatique pour leur métier pur, par contre, ils doivent s'informatiser pour tenir leur comptabilité, et là, il faut un expert et en comptabilité et en informatique pour les aider, c'est pour cette raison d'ailleurs que dans le cursus informatique il y a des cours de comptabilité. la plupart des artisans font plutôt appel à un comptable ou à une société qui tienne la comptabilité pour eux.
Notre directeur financier est d'ailleurs un ancien informaticien, dont la logique est parfois mise à mal par des pseudo ingénieurs ou équivalents qui ont une logique issue de la règlementation donc qui ont la fâcheuse tendance à compliquer ce qui est simple.

Le Vieux


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buck



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MessageSujet: Re: obsolescence programmée   Mer 22 Fév 2012 - 18:30

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lgda



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MessageSujet: Re: obsolescence programmée   Mer 22 Fév 2012 - 18:36

-paul a écrit:
...le responsable informatique de mon ancienne boîte qui m'a dit à l'époque que c'était trés difficile de cerner exactement le "besoin du client", et qu'il fallait l'amener (c'est tout un art) à comprendre qu'il ne savait pas tout à fait quels étaient ses besoins réels...
Ce responsable est un pur produit de l'école américaine dont un représentant était Steve Jobs qui avait coutume de dire que le client ne sait pas ce dont il a besoin et que c'est pour ça qu'Apple développait des produits sans s'inquiéter de l'opinion du client...

A coté de ça, il y a l'école de l'ergonomie totale, d'inspiration française, qui dit qu'il faut analyser l'activité actuelle pour voir ce que fait le client avec ses moyens du moment.
Sur cette base, on peut expliquer au client ce qu'il fait et lui faire prendre conscience des limites de l'outil actuel. De plus, cette analyse d'activité présente est une bonne base pour en dériver l'activité future, souhaitée.
La suite, comme le dit ce responsable, c'est expliquer au client ce qu'on pense qui peut être bon pour lui, c'est d'écouter ce que pense le client de ça, c'est d'écouter ce que le client voit comme évolution souhaitable et de mettre en oeuvre cette évolution dans le cadre des limitations des outils qui seront utilisés...

Comme tu le vois, selon les Ricains, le client ne sait pas et c'est pas la peine de le lui demander.
Selon les Français, le client sait ce dont il a besoin mais il ne sait pas quelles sont les limites des évolutions qu'il demande, donc l'informaticien doit lui expliquer ces limites et les deux doivent collaborer pour trouver le compromis le moins mauvais vu que la meilleure solution n'existe pas...

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-paul

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MessageSujet: Re: obsolescence programmée   Jeu 23 Fév 2012 - 8:57

lgda a écrit:

donc l'informaticien doit lui expliquer ces limites et les deux doivent collaborer pour trouver le compromis le moins mauvais vu que la meilleure solution n'existe pas...
.
Nous sommes tout à fait d'accord !
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lgda



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MessageSujet: Re: obsolescence programmée   Jeu 23 Fév 2012 - 9:28

-paul a écrit:
lgda a écrit:

donc l'informaticien doit lui expliquer ces limites et les deux doivent collaborer pour trouver le compromis le moins mauvais vu que la meilleure solution n'existe pas...
.
Nous sommes tout à fait d'accord !
Je n'en ai jamais douté, il fallait juste qu'on collabore à l'élaboration d'une solution acceptable par chacun... What a Face

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MessageSujet: Re: obsolescence programmée   Jeu 23 Fév 2012 - 11:07

Vox populi vox dei !!!
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Steph



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MessageSujet: Re: obsolescence programmée   Jeu 23 Fév 2012 - 12:10

Le Vieux a écrit:
Notre directeur financier est d'ailleurs un ancien informaticien, dont la logique est parfois mise à mal par des pseudo ingénieurs ou équivalents qui ont une logique issue de la règlementation donc qui ont la fâcheuse tendance à compliquer ce qui est simple.

Le Vieux


C'est effectivement une bonne voie pour un informaticien. J'ai un bon ami qui a étudié 3 ans l'informatique et est à présent comptable pour la direction d'une grosse boite et il gagne beaucoup plus que s'il avait continué à travailler en tant qu'informaticien.

Parfois, je me demande vraiment ce qui m'a pris de faire 11 ans d'études sup, je dois avoir un sérieux grain pris dans les engrenages.
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obsolescence programmée
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