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 wikipedia proteste

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Steph



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MessageSujet: Re: wikipedia proteste   Jeu 2 Fév 2012 - 17:19

yoda a écrit:
Enfin, il faut tenir compte de la mortalité, en effet, quand une femme est morte, elle se reproduit moins bien ensuite.

Il y a des exceptions. Henrietta Lacks par exemple :-D
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-paul

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MessageSujet: Re: wikipedia proteste   Jeu 2 Fév 2012 - 19:00

Moralité de tout ça, avec le froid, ça glisse de plus en plus, même dans les forums scientifiques.
Enfin, comme disait le baron, l'essentiel, c'est de participer!
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Anthracite

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MessageSujet: Re: wikipedia proteste   Jeu 2 Fév 2012 - 22:24

Steph a écrit:
yoda a écrit:
Enfin, il faut tenir compte de la mortalité, en effet, quand une femme est morte, elle se reproduit moins bien ensuite.

Il y a des exceptions. Henrietta Lacks par exemple :-D
Oui, mais elle avait (la chançarde Rolling Eyes ) des cellules immortelles.
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narduccio



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MessageSujet: Re: wikipedia proteste   Ven 3 Fév 2012 - 9:47

Steph a écrit:
narduccio a écrit:
Donc, l'espèce humaine n'a pas encore réussi à s'affranchir totalement de toute forme de sélection naturelle.

Je n'ai jamais prétendu le contraire.

Steph a écrit:
Vu qu'on s'est mis en-dehors des lois de Darwin,

Euhh, faudra alors que tu fasse l'effort de m'expliquer ce que tu veux dire avec cette phrase bateau qu'on voit à pas mal d'endroits et qui ne correspond à aucune réalité scientifique. Ou alors il faudrait dire que les scientifiques de la science en question sont tellement obtus qu'ils ne perçoivent pas la réalité.

Steph a écrit:
Je te ferai remarquer que dans le définition que tu as toi-même citée, on parle d'évolution de l'ESPECE. Note-le bien.
Les esquimaux et les vikings font partie de la même espèce, donc je me demande bien en quoi le remplacement de l'un par l'autre dans un environnement particulier pourrait bien avoir une influence sur l'espèce dans sa globalité. Ou la disparition de certaines populations qui vivent sur les côtes, ou en montagne, ou sur des zones sismiques peu importe.
C'est ca en réalité que je ne saisis pas dans ton raisonnement, ou plutôt j'ai l'impression que tu ne saisis pas très bien le fait que l'on parle d'espèce et non de sous-populations, dont la présence ou l'absence au sein de l'espèce n'a absolument aucune importance du point de vue évolutif.

Je pensais que tu arriverais à comprendre que j'utilisais des exemples pour bien faire comprendre ce qu'est l'adaptation culturelle qui permet de compenser la sélection naturelle. Les eskimos sont les membres de l'espèce humaine qui ont su le mieux s'adapter à ces conditions extrêmes, contrairement à d'autres membres de l'espèce humaine. Mais, cela montre bien que l'espèce humaine avait et a les capacités pour s'adapter à des conditions aussi extrêmes que le climat saharien ou celui de l’arctique.

En gros, je pensais que tu comprendrais, or je me rend compte que non. Donc, je dois avoir mal expliqué. Mais bon, si à chaque phrase je doit spécifier qu'il s'agit d'exemples ou de cas généraux, ça deviendra illisible.

Au fait, sauf erreur de ma part, la sélection naturelle concerne aussi les diverses populations, non seulement les espèces. Il est vrai que pour l'espèce humaine, le fait qu'une population soit remplacée par une autre change peu de choses. Sauf qu'une population mieux adaptée permet à l'espèce d'occuper des territoires qu'elle n'aurait pas pu occuper. La culture eskimo a permit aux hommes de remonter de quelques centaines de kilomètres vers le grand nord.

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-paul

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MessageSujet: Re: wikipedia proteste   Ven 3 Fév 2012 - 10:11

narduccio a écrit:

la sélection naturelle concerne aussi les diverses populations, non seulement les espèces. Il est vrai que pour l'espèce humaine, le fait qu'une population soit remplacée par une autre change peu de choses. Sauf qu'une population mieux adaptée permet à l'espèce d'occuper des territoires qu'elle n'aurait pas pu occuper. La culture eskimo a permit aux hommes de remonter de quelques centaines de kilomètres vers le grand nord.
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-paul

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MessageSujet: Re: wikipedia proteste   Ven 3 Fév 2012 - 10:29

Pardon, mauvaise manip!
La "sélection naturelle" concerne chaque individu puisque nous participons tous à l'évolution, mais plus on se déplace vers 1 individu, moins l'apport est important.
J'ai bien aimé, personnellement, l'étude faite par des Américains sur l'exobiologie, et l'imagination de formes de vie adaptées à un milieu totalement différent comme par exemple des plantes ballon vivant dans l'atmosphère.
Sans aller si loin, l'exemple de la fin des dinos nous a montré, suite à un cataclysme, que des espèces géantes (les dinos) peuvent devenir plus petites et différentes (les oiseaux) et que les espèces trés petites (les mammifères) peuvent grandir beaucoup et se diversifier.
L'évolution s'est faite "rapidement" (relativement) à cause de circonstances exceptionnelles.
C'est peut être aussi le cas de certains extrêmophiles, car on a trouvé beaucoup de radiodurans dans les eaux du réacteur de Tchernobyl, même si l'espèce était connue avant.
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Steph



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MessageSujet: Re: wikipedia proteste   Ven 3 Fév 2012 - 13:04

-paul a écrit:
L'évolution s'est faite "rapidement" (relativement) à cause de circonstances exceptionnelles.

Oui car forte pression sélective.
C'est un argument en faveur de la théorie de la sélection naturelle.
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Steph



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MessageSujet: Re: wikipedia proteste   Ven 3 Fév 2012 - 13:12

narduccio a écrit:

Steph a écrit:
Vu qu'on s'est mis en-dehors des lois de Darwin,

Euhh, faudra alors que tu fasse l'effort de m'expliquer ce que tu veux dire avec cette phrase bateau qu'on voit à pas mal d'endroits et qui ne correspond à aucune réalité scientifique. Ou alors il faudrait dire que les scientifiques de la science en question sont tellement obtus qu'ils ne perçoivent pas la réalité.

Je te fais volontiers ce plaisir.
Comme je l'ai déjà cité en exemple, le modernisme a apporté à l'homme des armes inédites pour s'affranchir des lois de la nature, et par là-même de la pression sélective exercée par elle. S'affranchir en partie, pas totalement, comme je l'ai aussi déjà souligné.
Je ne pense pas qu'il faille des études particulièrement poussées pour se rendre compte que le confort actuel nous affranchit, par exemple, de la pression exercée par le froid sur nos organismes. Ou encore que la mortalité infantile a sérieusement chuté grâce aux progrès de la médecine et là il est probable que nous subissions auparavant une pression considérable qui a grandement diminué (mais pas disparu). Sur ce point au moins, Yoda ne pourra pas me dire qu'ils ont dépassé l'âge de se reproduire ;-)
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Steph



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MessageSujet: Re: wikipedia proteste   Ven 3 Fév 2012 - 13:16

narduccio a écrit:

Au fait, sauf erreur de ma part, la sélection naturelle concerne aussi les diverses populations, non seulement les espèces. Il est vrai que pour l'espèce humaine, le fait qu'une population soit remplacée par une autre change peu de choses. Sauf qu'une population mieux adaptée permet à l'espèce d'occuper des territoires qu'elle n'aurait pas pu occuper. La culture eskimo a permit aux hommes de remonter de quelques centaines de kilomètres vers le grand nord.

Effectivement tu m'a confus.
Tu parlais du remplacement des vikings par les eskimo et à présent du parles d'occuper de nouveaux territoires.
Tu reconnaitras que ce n'est pas vraiment la même chose.

En fait si je t'ai bien compris la sélection culturelle c'est juste une culture qui s'adapte à son environnement. Bref ce n'est rien d'autre que la sélection naturellle pure et simple. On ajoute juste culturelle pour faire original.
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narduccio



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MessageSujet: Re: wikipedia proteste   Ven 3 Fév 2012 - 17:53

Steph a écrit:
En fait si je t'ai bien compris la sélection culturelle c'est juste une culture qui s'adapte à son environnement. Bref ce n'est rien d'autre que la sélection naturellle pure et simple. On ajoute juste culturelle pour faire original.

Si tu a bien lu l'article, tu sais bien que non. En fait, on comprend que 2 individus de la même espèce, semblables entre eux peuvent avoir des réussites différentes dans l'occupation d'un espace et que cela est du à des pratiques qu'il faut bien appeler "culturelles" parce qu'elles ne sont pas déterminées par l'instinct ou les capacités physiques de ces individus. Par exemple, au Japon, il y a une population de singes qui depuis environ 40 ans passe mieux l'hiver que le reste de ses congénères de la région. Pourquoi ? Parce qu'une femelle a découvert l'apport des sources chaudes et que son clan a suivi son exemple. En se réchauffant périodiquement dans des bains chauds, les membres de ce groupe diminuent leur dépense énergétique. Ils vivent mieux en se contentant des faibles ressources naturelles qu'ils disposent.
Comment nommer de telles pratiques qui traversent les générations grâce à un apprentissage fait pendant l'enfance des petits ? Il s'agit bien de pratiques culturelles.

Et donc, on voit que des pratiques culturelles permettent à des animaux de mieux s'adapter à leur environnement. Depuis que les éthologues sont attentifs à ces pratiques, on en découvre régulièrement dans le monde animal. Par exemple, c'est Darwin qui a démontré que le bec des oiseaux s'adaptait aux nourritures dont ils disposait. Bec fin pour les pinsons qui se nourrissent d'insectes pour aller les chercher dans les anfractuosités. Becs épais pour ceux qui se nourrissent de graines et doivent casser des coques ou briser ces contenants.
Mais, on a découverts des espèces d'oiseaux qui pratiquent la "pêche" aux insectes. Ils se servent de brindilles pour aller chercher des insectes dans des trous trop petits ou trop profonds pour la taille de leurs becs. Ces animaux se servent bien d'un artifice pour détourner la sélection naturelle, à l'égal de l'homme.

Mieux, on a découvert que certains de ces oiseaux sélectionnaient la brindille en vue de son besoin. Ils ne prennent pas la première brindille venue. Non, il vont chercher, parfois sur des arbres éloignés, une brindille qui va correspondre à leur besoin particulier.

Pour l'espèce humaine, on sait que cette adaptation culturelle date d'il y a plusieurs millénaires, peut-être même quelques centaines de milliers d'années. C'est pour cela que je disais que la science contredit la doxa qui prétend que c'est seulement de nos jours que notre culture et notre technologie nous a permit de nous affranchir des contraintes de la sélection naturelle et donc de nous affranchir des "lois du darwinisme".

Une chercheuse a démontré dernièrement que la majorité des occupations territoriales de l'espèce humaine se sont faites en suivant les latitudes. Elle a cherché à savoir pourquoi et elle a mis en évidence que c'est le cas de la majorité des espèces animales lorsqu'elles progressent dans une région qu'elle n'ont pas encore occupé. Et elle a démontré que c'était logique, le climat, la nourriture, de 2 régions qui ont la même latitude sont plus proches que celles de 2 régions de latitude différente.

Mais alors, comment l'espèce humaine a fait pour occuper tellement de latitudes différentes ? Et les autres espèces animales qu'on trouve sous des latitudes différentes ?
Prenons d'abord le cas d'une acclimatation sans apports culturels. Une population X occupe une région sous une certaine latitude, il y a toujours des individus de cette population qui acceptent des contraintes un peu en marge du groupe. Pour tout dire, ils sont même parfois rejetés par le reste du groupe sur les marges. S'ils arrivent à survivre et à prospérer dans ces milieux extrêmes (par rapport aux conditions de survie du reste de leur groupe), ils vont donc conquérir un nouvel espace pour leur espèce. Quand les conditions deviennent trop extrêmes, on va les retrouver, soit seulement durant les périodes favorables, soit leur nombre va fortement évoluer en fonction des périodes favorables ou défavorables.
Il y a aussi des variations du à la météorologie. Une espèce peut avoir changé de territoire dans une période qui est météréologiquement favorable.Si elle s'est aussi déplacée le long de sa latitude pour occuper de nouvelles contrées, il est possible que lorsque les conditions météos évolues elle se retrouve bloquée sans possibilité d'aller vers une latitude qui lui convienne mieux. Dans ce cas, soit elle a les ressources pour s'adapter, soit elle disparait. Si elle reste isolée assez longtemps, elle deviendra une sous-espèce de l'espèce principale, puis une espèce différente.

Mais, cela ne suffit pas pour qu'une espèce puisse occuper tellement de latitudes que l'espèce humaine. Or, nous occupons pratiquement la terre entière depuis au moins la fin du Xème siècle après JC. Il y a des occupations humaines dans les îles les plus éloignées de l'océan Pacifique, il y a des occupations humaines bien au-delà du cercle arctique, dans les déserts les plus chauds, au cœur des forêts tropicales ou équatoriales, juste en dessous de la limite des neiges éternelles dans les montagnes les plus hautes, ...

On sait que certains groupes humains ont des adaptations physiologiques pour s'adapter à certaines conditions humaines. Par exemple, certaines populations des Andes ont un taux d'hémoglobine supérieur à la moyenne humaine, ce qui permet une meilleure oxygénation du sang. Il y a des éleveurs qui digèrent mieux le lait que la moyenne de l'espèce humaine ... on pourrait multiplier les exemples.

Mais, cela n'explique pas tout. Effectivement, vivre dans une îles paradisiaque perdue au milieu du Pacifique ne demande pas un gros effort d'adaptation. Je ne sais plus qui disait en forme de boutade que sous certains climats pour vivre, à la limite il suffisait de se coucher sous le bon arbre, d'ouvrir la bouche et d'attendre que le fruit mûr se détache tout seul de son arbre.
A part que l'arbre en question est inaccessible si on ne sait pas franchir un océan pour aller se coucher à son pied ... On sait que cela fait environ 80 000 ans que des hommes ont débarqués en Australie. Cela veut dire que ça fait au moins autant de temps qu'ils savent se déplacer sur un bras de mer un peu conséquent. Il s'agit bien d'une pratique culturelle.

L’utilisation de fourrures, du feu, de tentes, d'abris, de ... ont permit à l'homme de se mettre graduellement à l'abri des prédateurs et des conditions météorologiques. Or, les premières traces diffuses semblent montrer que certaines de ces pratiques étaient déjà en usage à l'époque d'homo erectus. Il y a un million d'année, excusez du peu!

Il faut donc tenir compte de ce fait pour expliquer la réussite de l'espèce humaine à occuper tous les environnements à l'exception des plus inhospitaliers. Comme je l'ai rappeler, si cela ne concernait que l’espèce humaine, on pourrait à l'instar de certains se faire mousser et déclarer que c'est une preuve de son unicité. Or, divers exemples montrent que des animaux, qui semblent d'ailleurs de plus en plus nombreux maintenant que s'accumulent les démonstrations, utilisent des outils ou des pratiques culturelles pour augmenter leur aptitude aux conditions de lieux extrêmes.

Au fait, pour éviter les débats stériles, quand je parle de conditions extrêmes, on parle au niveau des conditions nécessaires à la bonne survie d'une espèce. Certains animaux, certaines plantes sont tellement spécialisés qu'un écart de température minime met leur survie en danger, qu'un écart de pluviométrie entraîne le même résultat. Ce qui va être un optimum pour une espèce donnée pourra être des conditions extrêmes pour une autre espèce.

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Dernière édition par narduccio le Sam 4 Fév 2012 - 18:31, édité 1 fois
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-paul

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MessageSujet: Re: wikipedia proteste   Ven 3 Fév 2012 - 19:49

En fait, quand tu dis "s'allonger sous un arbre et attendre que le fruit mûr te tombe dans la bouche", tu n'as pas fait l'expérience des cocotiers, je peux t'assurer que je n'étais pas fier de passer dessous lorsque les alizés soufflaient, je craignait la chute d'une noix, lourde et trés dure, et qui chute sans bruit !!!
L'adaptation rapide des animaux se vérifie facilement avec les rats (ou souris) de laboratoire qui apprennent trés vite, et transmettent leur savoir à leur descendance, avec, cerise sur le gâteau, une part de transmission génétique ! Very Happy
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narduccio



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MessageSujet: Re: wikipedia proteste   Ven 3 Fév 2012 - 20:27

-paul a écrit:
En fait, quand tu dis "s'allonger sous un arbre et attendre que le fruit mûr te tombe dans la bouche", tu n'as pas fait l'expérience des cocotiers, je peux t'assurer que je n'étais pas fier de passer dessous lorsque les alizés soufflaient, je craignait la chute d'une noix, lourde et très dure, et qui chute sans bruit !!!

Il est vrai que pour réussir ce coup-là, il vaut mieux choisir un manguier, un figuier, enfin des arbres à fruits mous et si possible qui ne tombent pas de trop haut. Je déconseille d'essayer avec les figuiers de Barbarie, pour apprécier leurs fruits faut savoir contourner le problème des piquants.

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Anthracite

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MessageSujet: Re: wikipedia proteste   Ven 3 Fév 2012 - 20:58

Citation :
Je pensais que tu arriverais à comprendre que j'utilisais des exemples pour bien faire comprendre ce qu'est l'adaptation culturelle qui permet de compenser la sélection naturelle.
Je me demande qui comprend que les autres comprennent qu'on est incompris mal comprenant ?
Laughing
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yoda

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MessageSujet: Re: wikipedia proteste   Sam 4 Fév 2012 - 17:56

narduccio a écrit:
Pour l'espèce humaine, on sait que cette adaptation culturelle date d'il y a plusieurs millénaires, peut-être même quelques centaines de milliers d'années. C'est pour cela que je disais que la science contredit la doxa qui prétend que c'est seulement de nos jours que notre culture et notre technologie nous a permit de nous affranchir des contraintes de la sélection naturelle et donc de nous affranchir des "lois du darwinisme".
Il y a d'ailleurs à ce sujet des visions assez intéressantes sur les liens entre modifications des gènes et de l'environnement.
Pour faire simple, je n'ai pas le courage de faire aussi long et bien écrit que toi, mais un certain nombre d'animaux, dont l'homme, modifient profondément leur environnement. Par exemple les termites, qui ne vivent quasiment que dans des termitières, soit un environnement complètement artificiel. Génétiquement, ils sont programmés pour construire cet environnement, mais ensuite la sélection naturelle favorise ceux qui sont le plus adaptés à cet environnement artificiel... Peut-on dire pour autant que le termite s'affranchit des contraintes de la sélection naturelle ? De l'avis du scientifique qui en parlait, non. De la même manière pour l'homme, quand nous modifions notre environnement, nous modifions les critères de la sélection naturelle, mais nous ne nous en affranchissons pas.

Cependant, cela n'a rien de contradictoire avec ce que dit Steph : à chaque fois que nous trouvons un remède contre une maladie, les codes génétiques qui rendent vulnérable à la maladie ne sont plus éliminés de la population, et par dérive génétique, il est probable qu'ils deviennent plus répandus dans la population.

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MessageSujet: Re: wikipedia proteste   Sam 4 Fév 2012 - 18:36

yoda a écrit:
Cependant, cela n'a rien de contradictoire avec ce que dit Steph : à chaque fois que nous trouvons un remède contre une maladie, les codes génétiques qui rendent vulnérable à la maladie ne sont plus éliminés de la population, et par dérive génétique, il est probable qu'ils deviennent plus répandus dans la population.

Ils deviennent des codes génétiques neutres et ils suivent le sort usuel des parties non-codantes de notre ADN.

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MessageSujet: Re: wikipedia proteste   Lun 6 Fév 2012 - 14:39

Ouais neutres tant que le remède est présent, autrement dit tant que notre technologie supprime cette pression évolutive.

Sinon, en ce qui concerne le succès de l'espèce humaine, j'en avais déjà touché un mot auparavant, ce n'est pas très compliqué: l'homme est une espèce qui nait absolument immature et le bébé évolue très lentement, ce qui lui confère des capacités d'adaptation absolument exceptionnelles dans le règne animal. Autrement dit, l'homme mise sur peu de progéniture mais fait le maximum pour qu'elle soit à l'aise là où elle nait.
Au passage je te remercie d'avoir pris le temps d'expliquer avec tant de détails.


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MessageSujet: Re: wikipedia proteste   Lun 6 Fév 2012 - 17:36

narduccio a écrit:
Ils deviennent des codes génétiques neutres et ils suivent le sort usuel des parties non-codantes de notre ADN.
J'ai bondi avant de capter ce que tu voulais dire. Laughing La comparaison avec les parties non-codantes se limite à la destinée (perte, maintient, répartition plus importante) hasardeuse de cet allèle. Il est tout de même toujours codant et ne mutera pas comme s'il était non-codant...

Pour prendre un exemple, choisissons une maladie génétique actuellement mortelle très répandue (le nom est tarabiscoté, donc je l'ai oublié). Une personne sur 40 est porteuse de l'allèle déficient. Comme il est récessif, la maladie ne se déclare que si la personne a les 2 allèles "mauvais". Il faut donc que ses deux parents soient porteurs, et qu'il n'ait pas de bol pour choper les deux mauvais. Ce qui fait qu'actuellement la maladie ne concerne que 1/40 * 1/40 * 1/4 = 1 naissance sur 6400 (j'ai dit qu'elle était fréquente).
Imaginons qu'on trouve un remède contre cette maladie. La personne sur 6400 correspond à quelqu'un qui va survivre, ce qui fait qu'à la génération suivante on aura une personne sur 6400 porteuse des 2 gènes capables de se reproduire. On doit donc prendre en compte cette probabilité en plus dans les naissances, la maladie concernera alors : (1/40 * 1/40 * 1/4) + (1/40 * 1/6400 * 1/2) + (1/6400 * 1/6400). Donc 30 ans (Steph a fait judicieusement remarquer que l'âge de reproduction est élevé) après ce remède, il faudra craindre une naissance et des poutièmes sur 512000 en plus que la génération précédente... On est très très loin de la propagation rapide du gène indésirable !

Prenons un second exemple : une autre maladie génétique, portée par un allèle dominant, mortelle également, mais après l'âge de la reproduction. Actuellement, la génétique permet de savoir qui est porteur... et donc de faire un tri avant la naissance, et de se débarrasser de cette maladie, car étant dominante, si on fait en sorte que plus personne ne l'ait, elle disparaitra d'un coup de la population...

Et puis une petite réflexion pour terminer : l'espèce humaine est sujette à de nombreuses maladies infectieuses. On soupçonne l'élevage, en favorisant la proximité hommes-animaux, d'en être à l'origine. A cette époque, nos ancêtres étaient vulnérables à toutes ces maladies... C'est la sélection naturelle, due à un élément culturel, qui nous permet maintenant d'être résistants. Une telle résistance n'existait pas dans des sociétés plus "primitives", plus proches de la nature (donc avec des gènes plus forts car disposant de moins de sélection médicale ?), c'est ainsi que nos ancêtres ont décimé les Amérindiens à coup de rougeole...
Tout cela pour dire que la sélection naturelle ne permet d'aller vers un mieux, mais vers un plus adapté à des circonstances, un environnement donné. On change l'environnement, on change la pression sélective...

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MessageSujet: Re: wikipedia proteste   Lun 6 Fév 2012 - 18:58

yoda a écrit:
Et puis une petite réflexion pour terminer : l'espèce humaine est sujette à de nombreuses maladies infectieuses. On soupçonne l'élevage, en favorisant la proximité hommes-animaux, d'en être à l'origine. A cette époque, nos ancêtres étaient vulnérables à toutes ces maladies... C'est la sélection naturelle, due à un élément culturel, qui nous permet maintenant d'être résistants. Une telle résistance n'existait pas dans des sociétés plus "primitives", plus proches de la nature (donc avec des gènes plus forts car disposant de moins de sélection médicale ?), c'est ainsi que nos ancêtres ont décimé les Amérindiens à coup de rougeole...
Une petite réflexion sur ta réflexion: il y a une trentaine d'années encore, dans les milieux ruraux, sévissait une maladie : la tuberculose bovine. Celle ci se transmet à l'homme, car dans ce cas la barrière n'existe pas avec l'homme.
Ma réflexion est la suivante, dans ce cas, pourquoi, depuis que l'homme élève des bovins, il n'a pas encore acquis d'immunité ?
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MessageSujet: Re: wikipedia proteste   Lun 6 Fév 2012 - 20:24

La tuberculose bovine existe encore... Et nous ne sommes pas résistants à toutes les maladies, la peste, la lèpre et le choléra font encore des ravages malgré la forte pression de sélection. Faut dire que les bactéries, elles aussi elles sont soumises au darwinisme !

La tuberculose bovine me fait avoir une autre réflexion, c'est qu'actuellement on a des épidémies animales assez dramatiques du fait de la taille des élevages et de leur circulation à grande échelle. Les humains aussi sont massés en grande concentration et circulent beaucoup, ce qui a entrainé l'explosion du SIDA et rend toute grippe encore plus dangereuse. Mais en dehors de ces exemples, on se chope une quantité importante de rhumes banals, parce qu'on passe beaucoup de temps dans des espaces publics confinés et fréquentés par de nombreuses personnes. Les maladies bénignes circulaient probablement bien moins à d'autres époques... Du coup, savoir si la vie moderne nous rend plus ou moins résistants... Bon, il est vrai qu'un rhume ne nuit guère à la reproduction...

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Steph



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MessageSujet: Re: wikipedia proteste   Lun 6 Fév 2012 - 21:23

-paul a écrit:
Ma réflexion est la suivante, dans ce cas, pourquoi, depuis que l'homme élève des bovins, il n'a pas encore acquis d'immunité ?

Moi je peux te répondre. Le développement d'une résistance n'est pas quelque chose d'automatiquement acquis. Il ne suffit pas d'attendre pour ca vienne.
Je rappelle que selon la théorie darwienne et ses dérivées, avant la pression sélective (=sélection naturelle), il y a une variabilité dans une population, variabilité acquise par mutations ALEATOIRES. Donc si les bonnes mutations ne sont pas là, ben tant pis il y aurait pas d'adaptation.
La biologie c'est pas les math, on fait 2x le calcul et on n'obtient pas 2x la même réponse :-)
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narduccio



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MessageSujet: Re: wikipedia proteste   Mar 7 Fév 2012 - 0:51

yoda a écrit:
narduccio a écrit:
Ils deviennent des codes génétiques neutres et ils suivent le sort usuel des parties non-codantes de notre ADN.
J'ai bondi avant de capter ce que tu voulais dire. Laughing La comparaison avec les parties non-codantes se limite à la destinée (perte, maintient, répartition plus importante) hasardeuse de cet allèle. Il est tout de même toujours codant et ne mutera pas comme s'il était non-codant...

Bon, quand j'ai parlé de "codes génétiques neutres" je sortait de nuit, j'avais peu dormi et les idées un peu floues, du coup je ne trouvais plus les mots : "les parties non-codantes". Donc merci Yoda. Merci à double titre parce que je sentais qu'il manquait quelque chose et je voulais compléter, mais ta réponse va très bien. Et tu a raison, les gènes inutiles ne réagissent pas tout à fait comme des parties non-codantes. Mais, si elles subissent des mutations, elles peuvent devenir elles-mêmes des parties non-codantes sans que le phénotype du porteur n'en soit affecté.

J'avais lu, il y a des années, un article qui parlait de ces gènes qui ne s'expriment pas et dans cet article on les comparait avec des parties non-codantes. Mais, je pense que la vision des choses est en train d'évoluer, justement à cause des découvertes sur l'épigénétique. Apparemment, mais j'ai rien trouvé de détaillé en français, là-dessus et les articles que j'ai croisé sont en anglais et je ne le comprend pas assez pour ne pas risquer de faire un non-sens. Donc, d'après les brides trouvées dans divers articles en français, j'ai l'impression que certains biologistes soupçonnent que ces "gènes inactifs" peuvent dans certains cas redevenir actifs. En fait, en période de crise (mais je ne comprend pas comment ça marche), il y aurait activation de certains gènes masqués, un peu au hasard et c'est ce qui expliquerait la théorie des équilibres ponctués chère à Steven Gould. Si l'activation du gène apporte un bénéfice, il reste activé dans la descendance, autrement il cesse d'être actif par manque de descendance, puisqu'il n'est pas actif dans la population générale.

Pour de nombreuses maladies "récessives", il faut 2 allèles identiques pour que la personne soit malade. Et encore, il faut que les 2 gènes soient actifs. C'est ce qui expliquerait certaines bizarreries découvertes par les biologistes. Mais, l'allèle en question semble avoir une prévalance trop importante, donc les biologistes pensent que la présence de ces allèles en exemplaires uniques doit apporter un avantage.

Tu a raison Steph, la biologie ce ne sont pas des maths, et on dirait que le vivant bricole pas mal pour arriver à sortir un produit viable. Ce qui a parfois trompé certains scientifiques, parce qu'on ne réagit qu'en tenant compte des exemplaires viables et pas des autres.

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-paul

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MessageSujet: Re: wikipedia proteste   Mar 7 Fév 2012 - 8:59

Cela fait longtemps que l'adaptation à la défense du corps contre la tuberculose bovine aurait du se produire: depuis combien de millénaires l'homme élève des bovins?
Les virus du rhume sont trés ennuyeux car ils mutent trés rapidement, et dans ce cas, les défenses n'ont pas la possibilité de s'adapter; c'est un peu comme la course entre les voleurs et les protections antivol ! Very Happy
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Steph



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MessageSujet: Re: wikipedia proteste   Mar 7 Fév 2012 - 15:01

Là-dessus je dois je te contredire ami Paul.
Ce n'est pas tant que le virus du rhume mute, c'est qu'il existe 102 phénotypes (connus) différents et qu'on ne s'immunise que contre 1 seul à la fois!
Ensuite, je ne pense pas que le virus du rhume fasse subir une pression sélective très élevée sur l'être humain.

Stephane
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lgda



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MessageSujet: Re: wikipedia proteste   Mar 7 Fév 2012 - 16:01

Steph a écrit:
Ensuite, je ne pense pas que le virus du rhume fasse subir une pression sélective très élevée sur l'être humain.

Stephane
ça dépend...

Demande à une femme si elle trouve qu'un mec avec les doigts dans le nez est follement sexy et tu pourras en déterminer la probabilité de reproduction...

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yoda

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MessageSujet: Re: wikipedia proteste   Mar 7 Fév 2012 - 17:00

narduccio a écrit:
Mais, si elles subissent des mutations, elles peuvent devenir elles-mêmes des parties non-codantes sans que le phénotype du porteur n'en soit affecté.
Sa survie n'est pas affectée, car le manque est compensé par la médecine, mais le phénotype est tout de même différent, c'est une protéine qui est différente.

Citation :
Pour de nombreuses maladies "récessives", il faut 2 allèles identiques pour que la personne soit malade. Et encore, il faut que les 2 gènes soient actifs. C'est ce qui expliquerait certaines bizarreries découvertes par les biologistes. Mais, l'allèle en question semble avoir une prévalance trop importante, donc les biologistes pensent que la présence de ces allèles en exemplaires uniques doit apporter un avantage.
Il existe un cas assez bien documenté concernant la drépanocytose, pour laquelle les porteurs sains sont immunisés contre le paludisme. Cependant, bien des maladies sont très rares, et la simple dérive peut expliquer que certaines aient perduré : elles ne constituent un handicap que si deux porteurs se rencontrent.

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