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 wikipedia proteste

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yoda

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MessageSujet: Re: wikipedia proteste   Mar 31 Jan 2012 - 15:36

Arg, mon post a été perdu...
Je disais que pour avoir un changement visible dans le génome de l'humanité, il faudrait que l'absence de sélection dûe à la médecine moderne dure sur assez de générations et sur la plupart des humains... Actuellement, ceux qui en bénéficient le plus sont ceux qui se reproduisent le moins.

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yoda

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-paul

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MessageSujet: Re: wikipedia proteste   Mar 31 Jan 2012 - 19:04

Certes, tu as raison, mais j'ai lu par ailleurs que la génétique pouvait être influencée relativement rapidement par l'environnement, cette modification n'étant par ailleurs durable que si les conditions qui l'ont suscité perdurent.
On reviendrait donc à notre cher Darwin qui affirmait que l'évolution est le fruit de l'adaptation au milieu écologique, mais il disait aussi que que cela peut conduire à la disparition de l'espèce (d'ou mon interrogation sur l'extraordinaire durée du règne des dinosaures: leur adaptation était donc "parfaite"!)
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Anthracite

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MessageSujet: Re: wikipedia proteste   Mar 31 Jan 2012 - 22:21

-paul a écrit:
On reviendrait donc à notre cher Darwin qui affirmait que l'évolution est le fruit de l'adaptation au milieu écologique, mais il disait aussi que que cela peut conduire à la disparition de l'espèce (d'ou mon interrogation sur l'extraordinaire durée du règne des dinosaures: leur adaptation était donc "parfaite"!)
Ben, ils étaient costaud et surtout très cons, ce qui nous laisse une chance de rivaliser avec eux. Twisted Evil
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narduccio



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MessageSujet: Re: wikipedia proteste   Mer 1 Fév 2012 - 1:54

Steph a écrit:
Vu qu'on s'est mis en-dehors des lois de Darwin, puisqu'on ne subit plus que très peu de pressions environnementales et que l'on combat les maladies du mieux qu'on peut et finalement assez efficacement, je pense qu'on peut dire sans trop se tromper que l'espèce humaine va s'affaiblir avec le temps. Je veux des organismes plus faibles et moins résistants aux maladies.


Sauf erreur de ma part, il y a plusieurs moteurs à l'évolution.
Il y a la sélection sexuelle, à ma connaissance, elle est toujours en œuvre chez les humains. Nous ne nous accouplons pas au hasard et encore moins selon des critères scientifiques ou eugénistes.
Il y a la sélection naturelle. Il est vrai que grâce au confort moderne, son rôle s'est un peu atténué. Mais bon, si on tient compte que les catastrophes naturelles font de plus en plus de mort, on peut considérer qu'elle est encore à l’œuvre.
Il y a le hasard. Où plutôt ce qu'on nomme le hasard et qui regroupe toute les forces qu'on ne comprend pas et qui changent notre génome. C'est pour cela qu'on préfère parler de plus en plus de dérive génétique. Car, on n'a pas réussi à se mettre à l'abri des mutations. Même, à lire ton intervention sur un autre post, il semblerait qu'on multiplie les sources de mutations.

Il est vrai qu'on a ajouté un autre moteur qui influe sur la sélection naturelle et sur la sélection sexuelle, il s'agit de la sélection culturelle. On ne s'est pas mis en dehors des lois de Darwin, on a juste ajouté des contraintes supplémentaires.

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: wikipedia proteste   Mer 1 Fév 2012 - 10:35

Salut

Citation :
Il y a la sélection naturelle. Il est vrai que grâce au confort moderne, son rôle s'est un peu atténué.

Il y a quelques années j'aurai répondu la même chose, actuellement je me demande, au vu des maladies des plus nantis que nous sommes et pourtant bien soignés toutes les maladies qui dépendent de notre mode de vies.

Lorsque l'on voit les problèmes de surcharge pondérale, de diabète, de cancer du fumeur, cancer du sein du à certain déodorants, de cirrhose du foie du à l'alcool, d'une grande quantité de maladies dites orpheline et j'en passe. Alors je me demande si la sélection naturelle ne s'opère tout de même pas un peu plus que l'on pense.

Le vieux

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Steph



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MessageSujet: Re: wikipedia proteste   Mer 1 Fév 2012 - 10:46

-paul a écrit:
Cependant, on n'a jamais vu autant de gens soucieux de leur forme, d'une vie saine ?
Alors ?...

Oui on en parle beaucoup mais en réalité on ne fait pas grand chose.
Quelle proportion de la population prend vraiment la peine de consommer moins de viandes rouges, de faire plus d'excercice et de vivre moins stressé?
Non, on préfère acheter des produits chers ou faire des curent stupides tout aussi chères, ca demande beaucoup moins d'efforts.
Si tu penses que je suis de mauvaise foi, répond honnêtement au QCM suivants:

1. En rentrant du travail, la plupart des gens:
- vont cueillir des fruits et des baies à la campagne
- s'installent dans leur fauteuil et regardent la TV jusqu'à l'heure du coucher
- vont faire une promenade voire un jogging pour se détendre
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Steph



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MessageSujet: Re: wikipedia proteste   Mer 1 Fév 2012 - 10:51

Yoda: Il faut croire que la majorité de la population en profite quand même sinon comment expliquer l'espérance de vie toujours plus longue?

Nardu: La sélection naturelle ce n'est pas un accident, un ouragant ou un tremblement de terre. Ces évènements ne sélectionnent pas le plus apte!
De même, les sélections sexuelles et culturelles ne touchent pas l'ensemble de l'espèce humaine de la même facon donc ils ne vont pas entrainer une dérive identique dans toute la population, seulement dans des sous-populations.
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-paul

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MessageSujet: Re: wikipedia proteste   Mer 1 Fév 2012 - 11:03

Etant en milieu rural (choix personnel), il m'arrive souvent de me promener (pas en ce moment!) dans les environs (à pied) et lorsque c'est la saison, je cueille volontiers des baies (en choisissant sérieusement l'endroit hors des pulvérisations et de la circulation).
Ceci étant, je suis une exception....
Quant à savoir si nous avons diminué la "sélection naturelle", il est clair que nous l'avons modifiée, en modifiant notre environnement!
A moins de vivre dans une bulle, ce qui ne serait pas agréable, et nous laisserait sans défenses immunitaires, nous aurons une influence de l'environnement sur notre corps et ... sur nos hôtes microbiologiques!
Quant aux dinos, peut être étaient ils trés cons (il parait que blessés à mort, ils continuaient à vivre parce que leur cerveau ne le savait pas encore!!!), mais je n'aurait pas voulu me trouver en face ..... Surprised
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narduccio



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MessageSujet: Re: wikipedia proteste   Mer 1 Fév 2012 - 15:13

Steph a écrit:
Nardu: La sélection naturelle ce n'est pas un accident, un ouragan ou un tremblement de terre. Ces évènements ne sélectionnent pas le plus apte!

Elle y participe en supprimant des personnes qui ont fait le choix de vivre dans le mauvais environnement (pour leur survie future s'entend). Ces accidents sélectionnent bien les plus aptes dans la sélection de leurs environnement. Tu a fait le choix d'aller vivre en Autriche plutôt que de rester en Belgique (si j'ai bien suivie toutes les péripéties de ta vie), tu a donc changé les critères de la sélection naturelle pour toi et ta descendance.

De plus, il y a encore des personnes qui ne peuvent pas avoir d'enfants à causes de problèmes génétiques ou à cause de maladies qui rendent cela impossible. Et il y a des enfants qui meurent pour diverses causes avant d'avoir atteint l'age de procréer. Il est donc très anticipé de proclamer que la sélection naturelle ne joue plus. On en a compliqué les règles et ses effets sont conditionnés par les règles culturelles que nous nous imposons. Je précise que j'entends ici la culture dans son sens large, donc j'inclue aussi la religion, l'éducation, la politique, ...

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-paul

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MessageSujet: Re: wikipedia proteste   Mer 1 Fév 2012 - 15:43

"Elle y participe en supprimant des personnes qui ont fait le choix de vivre dans le mauvais environnement (pour leur survie future s'entend)."
Permet moi de ne pas être d'accord avec toi: comment veux tu qu'un homme d'il y a 5000 ans ait pu choisir un habitat à l'abri de catastrophes telles qu'un tremblement de terre ou d'un tsunami? il ignorait tout de leur fonctionnement.
En outre, même actuellement, on ne peut les prévoir à long terme, donc ....
Faire le choix de zones à l'abri de toute catastrophe limite en outre énormément ...
De plus, même aujourd'hui, on ne peut pas prévoir un sursaut gamma et dans ce cas, il n'y aurait que la partie de la terre opposée à la direction de celui ci qui serait à l'abri...
Pour terminer ma réflexion, combien de personnes vivent sous un volcan sans ignorer le danger, mais qui ont choisi délibérément de l'accepter pour moult raisons; sont ils pour autant moins bons que les autres pour l'avenir de l'espèce : au contraire, si l'on admet qu'ils sont courageux (à moins de considèrer qu'ils sont inconscients) ?
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Steph



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MessageSujet: Re: wikipedia proteste   Mer 1 Fév 2012 - 16:26

Je dois dire que j'ai du mal à suivre ton raisonnement Nardu. En quoi est-ce qu'une telle sélection pourrait entrainer une dérive de l'espèce humaine, l'apparition ou la disparition de fonctions précises?
Je précise que je n'ai pas dit que l'on ne subissait plus de pression sélective!!
J'ai dit qu'on avait grandement diminué la pression de l'environnement (on ne meurt plus de froid, sauf exception,donc on ne sélectionne plus les plus aptes à y résister). Il reste bien sûr d'autres facteurs et la reflexion du Vieux est (comme à son habitude) pleine de bon sens.
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narduccio



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MessageSujet: Re: wikipedia proteste   Mer 1 Fév 2012 - 16:50

C'est quoi la "sélection naturelle" ?

Je met la définition de Wikipépia pour qu'on essaye de parler de la même chose :
Citation :
En biologie, la sélection naturelle est l'un des mécanismes qui causent l'évolution des espèces. Ce mécanisme est particulièrement important du fait qu'il explique l'adaptation des espèces aux milieux au fil des générations. La théorie de la sélection naturelle permet d'expliquer et de comprendre comment l'environnement influe sur l'évolution des espèces et des populations en sélectionnant les individus les plus adaptés et constitue donc un aspect fondamental de la théorie de l'évolution.

De façon sommaire, la sélection naturelle est le fait que les traits qui favorisent la survie et la reproduction voient leur fréquence s'accroître d'une génération à l'autre. Cela découle logiquement du fait que les porteurs de ces traits ont plus de descendants, et aussi que ces derniers portent ces traits (puisqu'ils sont héréditaires).

La sélection naturelle est l'adaptation d'une espèce au milieu dans lequel elle vit. Il est exact que l'espèce humaine a su trouver les moyens de s'adapter à quasiment tous les milieux, et ce bien avant l'époque moderne. Contrairement à ce qu'on trouve dans une certaine doxa écolo qui veut prétendre que le phénomène est récent. Les vikings ont été chassé du Groenland au XIIIème siècle par les Eskimos mieux culturellement adaptés à la survie dans ces conditions extrêmes.

Pour le reste, notre technologie nous aide à nous adapter à tous les milieux ou presque, nous avons encore du mal à survivre lors de certains phénomènes violents, comme les séismes, les raz-de-marée, certaines manifestations météorologiques. Mais, on voit bien qu'il y a des réponses technologiques à certains de ces phénomènes. Je travaille dans un environnement où l'on envisage sereinement un séisme d'une magnitude de 6 ou 7. Je ne suis pas sûr que ma maison résiste aux mêmes contraintes. Dans certaines zones défavorisées, les séisme supérieur à 6 donnent lieu a des catastrophes humaines. Dans d'autres zones, on époussette un peu la poussière qu'on a sur les vêtements et on prend le téléphone pour appeler l'assurance pour qu'elle prenne en charge les réparations mineures qu'il y aura à faire.

Mais, chaque hivers, on sait qu'il va y avoir des épidémies où les plus faibles (et pas seulement des vieillards) vont y laisser la vie. C'est aussi le cas lors des grandes canicules. Cela, malgré notre technologie, nos pratiques culturelles (ou à cause d'elles). Donc, l'espèce humaine n'a pas encore réussi à s'affranchir totalement de toute forme de sélection naturelle.

Et pour -paul, on n'a pas besoin de comprendre comment se crée une tempête tropicale, un séisme, un raz de marée pour comprendre que c'est dangereux. Effectivement, au bout d'un temps assez réduit (bien plus réduit que ne le professe la fameuse doxa), on oublie souvent les conséquences néfastes d'habiter à certains endroits pour ne retenir que les avantages de ces endroits. Mais après chaque catastrophe, il se trouve des survivants pour aller voir ailleurs si la vie n'y est pas meilleure. Exactement comme le ferait n'importe quelle espèce animale soumise à la sélection naturelle.

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blondie

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MessageSujet: Re: wikipedia proteste   Mer 1 Fév 2012 - 17:27

Bonjour

Dans quelle mesure , un mode de vie différent peut'il modifier de façon durable la morphologie des humains???

Ex:(Sous Napoléon)
"Sur 351 conscrits du département de la Creuse, 66 sont au-dessous de1,50 mètre, 59 entre 1,50 et 1,53 mètre (...), 2 dépassent 1,70 mètre. Force est de constater que si le monde paysan est solide, il est de petite taille"

Depuis 50 ans la taille des japonais a gagner plus de 10cms...

Si l'on replacait les gens dans les même conditions de vie de jadis, ils rétréciraient ??? Very Happy Very Happy Very Happy

Blondie flower
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lgda



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MessageSujet: Re: wikipedia proteste   Mer 1 Fév 2012 - 18:07

blondie a écrit:


Si l'on replacait les gens dans les même conditions de vie de jadis, ils rétréciraient ??? Very Happy Very Happy Very Happy

Blondie flower
Ca dépend de quelle partie tu fais allusion...

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narduccio



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MessageSujet: Re: wikipedia proteste   Mer 1 Fév 2012 - 18:09

L'évolution de la taille est trop rapide pour être due à une évolution, elle est due aux changements alimentaires. Il semble surtout que ce soient des carences lors de 3 ages particuliers de la vie qui soient en cause : le tout-jeune nourrisson, l'enfant vers 7-9 ans et l'adolescent lors de la croissance.

Malgré cela, des pratiques culturelles, comme boire beaucoup de lait, semble expliquer la prévalence de certtains gènes chez certaines populations humaines.

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narduccio



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MessageSujet: Re: wikipedia proteste   Mer 1 Fév 2012 - 18:15

En ce qui concerne l'évolution culturelle (qui existe aussi chez les animaux ...), il y a un article sur le blog scientifique du Monde sur un appel à faire évoluer le modèle synthétique de l'évolution dont les bases datent de 1930-1940 (donc bien après Darwin). D'ailleurs, ce sont surtout ceux qui mettent en doute la réalité scientifique de la sélection naturelle qui parlent de Darwinisme, les autres savent que le darwinisme est dépassé depuis longtemps et que la théorie actuelle est un "mariage" entre les théories de Mendel et celles de Darwin, plus quelques évolutions.

La théorie de l'évolution doit faire sa révolution

Citation :
Directeur de recherches au CNRS et « patron » du laboratoire Evolution et diversité biologique à Toulouse, Etienne Danchin (en photo ci-contre) a lancé, avec quelques collègues, un appel à révolutionner la théorie de l'évolution dans un article publié en juillet 2011 par Nature Reviews Genetics. Ces chercheurs demandaient à ce que soit dépassé le cadre "tout génétique" dans lequel est enfermée l'évolution. Dans un entretien donné à Passeur de sciences, il revient sur cet appel et explique s'il faut oui ou non couper la tête du roi ADN...

Dans cet article de Nature Reviews Genetics, vous avez secoué le cocotier du monde de l'évolution en disant qu'il devait faire sa révolution. Pourquoi ?
Parce qu'il y a urgence à sortir du cadre dans lequel on s'est enfermé. Ces cadres, on en a besoin, il faut les construire, mais il arrive un moment où il faut aussi les dépasser et c'est souvent le travail des scientifiques que d'aller au-delà de leurs référentiels habituels. Je fais souvent la comparaison avec l'astrophysique. Quand Einstein a proposé la théorie de la relativité pour décrire la gravité, il n'a pas dit que Newton avait tort : il a dit que Newton ne décrivait qu'un cas particulier et que la relativité expliquait des phénomènes qu'on ne pouvait pas expliquer auparavant, comme certaines « anomalies » de la trajectoire de Mercure autour du Soleil. Avec mes co-auteurs (dont deux travaillent dans mon laboratoire), nous disons la même chose pour l'évolution. Nous avons aujourd'hui un magnifique cadre conçu dans les années 1930 et 1950, appelé la synthèse moderne, qui marie la génétique et la sélection darwinienne. Le seul problème, c'est qu'on en est venu à tout interpréter sous le seul angle de la génétique. Aujourd'hui, quand on pense évolution et héritabilité, on ne pense que transmission des différences par la voie génétique. Point barre. J'appelle ce réductionnisme le « génocentrisme » ou le « tout génétique ». Cependant, l'évolution n'emprunte pas la seule voie de l'ADN. Il existe d'autres formes d’hérédité qu’il est urgent d’intégrer dans une théorie de l’évolution plus générale.

Quelles sont ces autres formes ?
En plus de la génétique, on en distingue trois : l’hérédité épigénétique, culturelle et environnementale. L'épigénétique concerne des variations d'expression des gènes dont certaines sont transmises de génération en génération. Un exemple est celui des souris où, après la naissance, les femelles soignent intensément leurs petits. Si l'on empêche expérimentalement une femelle de le faire, on constate que leurs filles vont elles-mêmes, quand elles seront adultes, peu soigner leurs petits. Du coup, les variations d’intensité du comportement maternel sont transmises de mère en fille en l'absence de variation génétique. Ce phénomène bien connu résulte de l’enchaînement d’une étape comportementale et d’une étape épigénétique : les faibles soins maternels entraînent un changement d'expression de certains gènes dans le cerveau des filles, en particulier des gènes liés à la réception des œstrogènes, des hormones sexuelles impliquées dans la mise en place des comportements de soins aux jeunes. Si bien que lorsque ces femelles seront adultes, ces gènes-là s'exprimeront très peu. Elles seront alors quasiment insensibles à leurs propres hormones, ne seront pas « manipulées » par leurs œstrogènes et ne deviendront donc pas des mères s'occupant bien de leurs petits. A chaque génération, ce changement épigénétique va se reproduire.

Quid de la culture animale, qui semble un concept étonnant ?
C'est la partie de la variation qui est transmise de génération en génération par apprentissage social : je me comporte de telle manière parce que mes parents et mon entourage se comportent ainsi ; si je change de milieu, il se peut que je ne sois plus adapté parce qu'on s'y comporte différemment. Je prends toujours un exemple très simple, celui de la Russie, où les amis s'embrassent sur les lèvres. Si un Russe arrive en France et continue à se comporter de la sorte, il est clair qu’il va avoir des problèmes... La voie culturelle est un univers à part entière, qui, contrairement à une idée reçue, ne concerne pas que l'humain. Elle crée une véritable niche culturelle à laquelle il est préférable d’être adapté pour pouvoir se reproduire. Aujourd'hui, on commence à voir de la culture chez les chimpanzés, les orangs-outangs mais aussi chez des oiseaux, des poissons et même chez la mouche drosophile, un animal dont le cerveau représente le centième, voire le millième d'une tête d'épingle !

Reste la voie de l'environnement...
Imaginons des oiseaux vivant dans un milieu où il y a des territoires favorables et défavorables. Il est évident que si, pour une raison X, mon père a réussi à acquérir le territoire favorable, je vais bien m'y développer. Je serai donc très compétitif, je pourrai acquérir à mon tour un territoire favorable voire, plus simplement, hériter celui de mes parents. Si on fait « bêtement » une analyse des lignées génétiques d'individus associés à ce milieu, on pensera que les différences génétiques entre ces lignées sont responsables du fait qu’ils vivent dans des milieux de qualité différente alors qu’historiquement c'est le pur résultat d'un aléa : le premier mâle a peut-être acquis un bon territoire par chance et, du fait de l’hérédité territoriale, le développement des caractéristiques physiques de tous les individus de la lignée en sera influencé. Ils seront bien nourris, en bonne santé et compétitifs. Dans une autre lignée, les oiseaux seront timides, en moins bonne santé, peut-être plus rapides à la course, sauront se cacher, etc. Tout se passe comme si les différences d’aspect étaient dues à des différences génétiques, mais ce n'est pas le cas.

Ceci dit, le message fondamental, c'est que l'hérédité résulte de l'interaction complexe entre ces processus. En se focalisant sur la composante génétique, on risque de manquer toute la richesse des processus d'hérédité, et donc d’évolution, et les équations décrivant les dynamiques évolutives sont alors par trop réductrices, ne décrivant que des cas très simples et trop particuliers.

Comment, sur le plan expérimental, parvenir à identifier la part de chaque composante pour savoir ce qui relève de tel ou tel type de transmission ?
Nous voulons publier un article sur ce sujet. Pour estimer la composante génétique et la composante culturelle, qui est mon domaine d'expertise, nous proposons de prendre une population d’animaux dont on connaît toute la généalogie génétique et de faire des adoptions croisées : on va placer des petits dont on sait qui sont les parents dans d'autres familles avec d'autres cultures, de façon à découpler l'arbre généalogique culturel de l'arbre généalogique génétique. Parce que le vrai problème, c'est que dans la situation naturelle et donc dans la grande majorité des études actuelles, ces généalogies sont en fait complètement confondues et on met tout au crédit du génétique. En appliquant ce protocole sur plusieurs générations, on pourra étudier l'effet de chaque type de transmission et l'interaction entre les deux.

Comment réagit le milieu des évolutionnistes à cet appel à aller au-delà de la génétique ?
Toute idée nouvelle impose de sortir du cadre dont je parlais au début. Moi-même, la première fois que j'ai entendu parler d'évolution culturelle chez les animaux, j'ai pensé : « Qu'est-ce que c'est que ces idioties ? » Puis je me suis rendu compte que mes travaux étaient en plein dedans... Je comprends donc très bien qu'un évolutionniste formé dans le monde du tout génétique ait de la peine à accepter ce genre de vision. C'est normal et même nécessaire car cela permet à chacun d’affûter ses arguments. Mais je préfère insister sur les réactions positives : beaucoup de collègues attendent avec impatience que ce genre de vision de l'évolution émerge. Bien sûr, il y aura toujours des récalcitrants qui voudront rester dans l'ancien système. A la Révolution, il a fallu cent ans pour passer de la Royauté à la République. Notre vision de l’hérédité constitue en fait une véritable petite révolution et il faudra du temps pour que toutes les conséquences soient acceptées et digérées.

Propos recueillis par Pierre Barthélémy (@PasseurSciences sur Twitter)

Au fait, vous avez bien remarqué qu'il ne met pas en question la sélection naturelle, il dit juste qu'il faut ajouter au moins un mécanisme : la sélection culturelle qui agit aussi sur la sélection naturelle dans le sens où elle minimise souvent son impact.

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Steph



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MessageSujet: Re: wikipedia proteste   Jeu 2 Fév 2012 - 11:07

narduccio a écrit:
Donc, l'espèce humaine n'a pas encore réussi à s'affranchir totalement de toute forme de sélection naturelle.

Je n'ai jamais prétendu le contraire.
Je te ferai remarquer que dans le définition que tu as toi-même citée, on parle d'évolution de l'ESPECE. Note-le bien.
Les esquimaux et les vikings font partie de la même espèce, donc je me demande bien en quoi le remplacement de l'un par l'autre dans un environnement particulier pourrait bien avoir une influence sur l'espèce dans sa globalité. Ou la disparition de certaines populations qui vivent sur les côtes, ou en montagne, ou sur des zones sismiques peu importe.
C'est ca en réalité que je ne saisis pas dans ton raisonnement, ou plutôt j'ai l'impression que tu ne saisis pas très bien le fait que l'on parle d'espèce et non de sous-populations, dont la présence ou l'absence au sein de l'espèce n'a absolument aucune importance du point de vue évolutif.
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yoda

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MessageSujet: Re: wikipedia proteste   Jeu 2 Fév 2012 - 11:34

-paul a écrit:
Certes, tu as raison, mais j'ai lu par ailleurs que la génétique pouvait être influencée relativement rapidement par l'environnement
Tout à fait, c'est une question de contrainte. Si une modification de l'environnement offre un très fort avantage à un caractère rare, celui-ci va se répandre rapidement dans la population.
Dans le cas exposé par Steph, ce n'est pas le cas. La médecine moderne n'offre pas un avantage fort aux personnes malades sur les bien-portants, elle leur offre simplement un désavantage bien moins net. Les gènes déficients ne vont donc pas se répandre grâce à une sélection naturelle qui les avantage, mais par le fait d'une dérive génétique, ce qui est plus lent...

Vieux a écrit:
Lorsque l'on voit les problèmes de surcharge pondérale, de diabète, de cancer du fumeur, cancer du sein du à certain déodorants, de cirrhose du foie du à l'alcool, d'une grande quantité de maladies dites orpheline et j'en passe. Alors je me demande si la sélection naturelle ne s'opère tout de même pas un peu plus que l'on pense.
Les cancers, cirrhoses et problèmes liés à notre vie sédentaire arrivent la plupart du temps après l'âge de reproduction...

Steph a écrit:
Yoda: Il faut croire que la majorité de la population en profite quand même sinon comment expliquer l'espérance de vie toujours plus longue?
En Afrique elle est d'une cinquantaine d'années dans certains pays...

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Steph



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MessageSujet: Re: wikipedia proteste   Jeu 2 Fév 2012 - 13:15

yoda a écrit:

Steph a écrit:
Yoda: Il faut croire que la majorité de la population en profite quand même sinon comment expliquer l'espérance de vie toujours plus longue?
En Afrique elle est d'une cinquantaine d'années dans certains pays...

Oui et même moins...en grande partie à cause du SIDA.
N'êmpêche, elle continue d'augmenter en Afrique aussi.

Quand à l'âge de la reproduction je n'ai pas regarder les statistiques mais j'ai l'impression qu'il augmente aussi. De plus en plus de femmes se décident à faire des enfants après 40 ans.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: wikipedia proteste   Jeu 2 Fév 2012 - 13:37

Salut

Citation :
Les cancers, cirrhoses et problèmes liés à notre vie sédentaire arrivent la plupart du temps après l'âge de reproduction...

Oui, j'y ai pensé après avoir posté, toutefois, si j'ai écris cela, c'est aussi parce que dans mon entourage direct, il y a eut une quantité de personnes de moins de 50 ans qui sont mortes d'un cancer voir même de moins de 40 ans donc toujours en age de se reproduire.

Le Vieux

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lgda



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MessageSujet: Re: wikipedia proteste   Jeu 2 Fév 2012 - 13:44

Steph a écrit:
Quand à l'âge de la reproduction je n'ai pas regarder les statistiques mais j'ai l'impression qu'il augmente aussi. De plus en plus de femmes se décident à faire des enfants après 40 ans.
Il ne faut pas confondre l'âge de CAPACITÉ de reproduction avec l'âge de mise en oeuvre de la capacité reproductive.
Faire un enfant est un choix qui est effectué de plus en plus tard mais la capacité à mettre en oeuvre ce choix n'a semble-t-il pas beaucoup bougé.
Y a-t-il des études sur un décalage de la ménopause ?

Idem avec la puberté qui est plus précoce grâce à une meilleure alimentation et de meilleures conditions de vie. Mais l'âge moyen des premiers rapports sexuels a semble-t-il peu bougé (env. 17 ans)

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MessageSujet: Re: wikipedia proteste   Jeu 2 Fév 2012 - 14:02

Steph a écrit:
Quand à l'âge de la reproduction je n'ai pas regarder les statistiques mais j'ai l'impression qu'il augmente aussi. De plus en plus de femmes se décident à faire des enfants après 40 ans.
Ce qui était fréquent avant l'apparition de la pilule... ça augmente en effet, pour les femmes (je n'ai pas vu de statistiques sur les hommes), d'années en années, mais cette augmentation est visible depuis la planification des naissances. Si l'âge du premier enfant n'a fait qu'augmenter, celui du dernier a connu une baisse drastique quand ça a été possible...

Le Vieux a écrit:
Oui, j'y ai pensé après avoir posté, toutefois,
si j'ai écris cela, c'est aussi parce que dans mon entourage direct, il
y a eut une quantité de personnes de moins de 50 ans qui sont mortes
d'un cancer voir même de moins de 40 ans donc toujours en age de se
reproduire.
Dans nos sociétés et pour parler d'évolution, la notion de reproduction n'est pas seulement liée à la capacité de se reproduire, mais aussi à l'envie. La mort d'une femme de 45 ans ne change quelque chose à la transmission de ses gènes que si elle aurait effectivement eu une descendance supplémentaire en survivant. Ce qui, grâce à la contraception, est assez rare, même si le mécanisme est encore fonctionnel...

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MessageSujet: Re: wikipedia proteste   Jeu 2 Fév 2012 - 15:18

LGDA: D'accord mais avoir la capacité sans le faire ne participe pas beaucoup à l'évolution.

Yoda: intéressante ton analyse, mais si les femmes avaient plus d'enfants avant la pilule, étalés sur 2 décennies, on peut se demander dans quelle proportion ceux qui sont nés après 40 ans (pour la mère) participent à l'évolution, vu qu'avant il y en a quand même eu une ribambelle (c'est pas si vieux que ca ma grand-père avait 8 enfants).


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MessageSujet: Re: wikipedia proteste   Jeu 2 Fév 2012 - 15:29

Steph a écrit:
...on peut se demander dans quelle proportion ceux qui sont nés après 40 ans (pour la mère) participent à l'évolution, vu qu'avant il y en a quand même eu une ribambelle...
Simple: tous ceux qui se reproduisent et dont les rejetons se reproduisent à leur tour participent à l'évolution de l'espèce. Les autres, non. lol!

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MessageSujet: Re: wikipedia proteste   Jeu 2 Fév 2012 - 16:39

Si on veut savoir l'âge moyen de la mère d'un enfant, en théorie, on prend l'âge de début de fertilité et l'âge de fin et c'est environ la médiane... Donc du 32-33 ans, par là (c'est marrant, ça correspond à l'âge moyen actuel).
Bien sûr, c'est très approximatif : il faut tenir compte de l'âge des premiers rapports sexuels, en général plus élevé, dans l'ancien régime, les gens ne se mariaient pas si jeunes. Mais aussi du fait que la fertilité diminue avec l'âge, la fertilité féminine, mais aussi masculine, et il faut tenir compte de l'écart d'âge moyen entre les époux. Enfin, il faut tenir compte de la mortalité, en effet, quand une femme est morte, elle se reproduit moins bien ensuite.

Conclusion de tout ça: euh, au fait, pourquoi veut-on savoir ça ?

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