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 Piles alcalines et recharge

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Piles alcalines et recharge   Mar 17 Jan 2012 - 20:32

buck a écrit:
Une self capable d'emmagasiner de l'energie ?? (sur supra ce n'est que le courant qui circule sans pertes)
1/2.LI2 *
Ça ne te dit rien ?

* Ca ressemble à 1/2.mv2 non ?
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Piles alcalines et recharge   Mar 17 Jan 2012 - 20:44

-paul a écrit:
Je persiste (peut être à tort si on me démontre le contraire) à penser que l'énergie emmagasinée par les Henrys est instantanée, et donc peu utilisable pour "mettre en conserve" l'électricité!
J'ai bien peur que oui.
De la même source que tu as citée :

Citation :
stocker de l'énergie électromagnétique (magnétique en l'occurrence) sous la forme :
. Il faut alors que sa résistance soit très faible. En fait l'énergie est entièrement stockée dans le champ magnétique dans le noyau de la bobine. En comparaison, l'énergie électromagnétique est purement stockée dans le champ électrique d'un condensateur,

http://fr.wikipedia.org/wiki/Self_(%C3%A9lectronique)

De plus, je ne parviens pas à comprendre le caractère instantané que tu accordes à cet élément, une self est bien l'élément le plus rétif à autoriser une variation de courant.
À tel point qu'une coupure instantanée du circuit engendrait (théoriquement) une surtension infinie.
Ce qui se traduirait par ce qu'on appelle parfois, une forte odeur d'électronique.
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-paul

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MessageSujet: Re: Piles alcalines et recharge   Mar 17 Jan 2012 - 21:35

Je suis allé sur le lien, j'y ai déjà relevé une énormité, c'est qu'une self à la base d'une antenne amplifie le signal: une self à la base permet de raccourcir les dimensions physiques de l'antenne en la rallongeant électiquement (ex une antenne bande 30 mhz 1/4 d'onde fait 2.5 mètres, on peut faire une quart d'onde sur la même fréquence longue de 1 mètre, parfaitement accordée par une self à la base, avec une petite perte de gain, c'est vrai).
Que l'énergie de toute bobine située dans un champ magnétique provienne de ce champ magnétique, je n'en ai jamais douté!
Un circuit accordé soumis à un champ électromagnétique à la fréquence de son accord verra une ddp (faible) apparaitre a ses bornes, du fait de la composante magnétique, ce parce que l'on a une variation continue du signal alternatif.
Une différence de potentiel ne peut apparître aux bornes que tant qu'il y a variation du magnétisme auquel la bobine est soumise: dans un champ magnétique constant, il n'y a pas de ddp, dommage, d'ailleurs.
C'est pour cela que je considère que le phénomène est "instantané".
Un condensateur est un récipient à électricité dont on peut vider le contenu quant on le désire, ce qui n'est pas le cas d'une bobine dont la charge n'apparait que si elle est soumise à un champ variable !
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Piles alcalines et recharge   Mar 17 Jan 2012 - 22:31

Citation :
Un condensateur est un récipient à électricité dont on peut vider le contenu quant on le désire, ce qui n'est pas le cas d'une bobine dont la charge n'apparait que si elle est soumise à un champ variable !
Désolé, mais l'énergie est bien emmagasinée dans la bobine et la ddp qui te manque n'apparaît que si l'on essaye de pomper de l'énergie sur le circuit.
Sinon il n'y a pas de raison physique pour que cette ddp existe.
Sauf, bien sûr, si l'on introduit, l'application (élément résistif) dans le circuit.
Alors naîtra instantanément une tension aux bornes de la bobine, pour maintenir le courant préexistant.

En ce qui concerne les antennes, c'est un autre problème, mais en tant que description des accumulateurs d'énergie, l'article est correct.(Et en rejoint un autre du reste).

Et je ne vois toujours pas de libération instantanée de l'énergie qui vaut 1/2LI2
Prends 20 H et 10 A et tu as 1000 J, soit, par exemple, en prélevant 1 W.s (1J) tu en as pour 1000 s ce qui fait environ 1/4 h, ce qui n'est pas vraiment instantané.

Le comment prélever est facile à expliquer.
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-paul

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MessageSujet: Re: Piles alcalines et recharge   Mer 18 Jan 2012 - 8:23

[quote="Anthracite"]
Citation :
du reste).

Et je ne vois toujours pas de libération instantanée de l'énergie qui vaut 1/2LI2
Prends 20 H et 10 A et tu as 1000 J, soit, par exemple, en prélevant 1 W.s (1J) tu en as pour 1000 s ce qui fait environ 1/4 h, ce qui n'est pas vraiment instantané.

Le comment prélever est facile à expliquer.
La, il faut que tu m'explique, parceque je viens de découvrir que depuis 40 ans, je n'ai rien compris à l'électicité!
Comment l'énergie qui est emmagasinée dans une bobine (jusque là, ok) peut être restituée durant 1000 secondes après arrêt de toute action.
Remarque que je préfère apprendre quelque chose, quitte à passer pour un imbécile .
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Piles alcalines et recharge   Mer 18 Jan 2012 - 20:39

[quote="-paul"]
Anthracite a écrit:
Citation :
du reste).

Et je ne vois toujours pas de libération instantanée de l'énergie qui vaut 1/2LI2
Prends 20 H et 10 A et tu as 1000 J, soit, par exemple, en prélevant 1 W.s (1J) tu en as pour 1000 s ce qui fait environ 1/4 h, ce qui n'est pas vraiment instantané.

Le comment prélever est facile à expliquer.
La, il faut que tu m'explique, parceque je viens de découvrir que depuis 40 ans, je n'ai rien compris à l'électicité!
Comment l'énergie qui est emmagasinée dans une bobine (jusque là, ok) peut être restituée durant 1000 secondes après arrêt de toute action.
Remarque que je préfère apprendre quelque chose, quitte à passer pour un imbécile .

Loin de moi cette idée !

Mais, il faut bien se dire que le stockage par condensateur est statique, par une bobine c'est un stockage dynamique.
Je te renvoie à leur équivalence mécanique, on voit tout de suite, qu'un ressort (capa) peut restituer de l'énergie.
Une masse tournante également, tu as plus que moi connu les petites voitures à "friction" si mal nommées, ou il s'agissait de faire tourner, le plus vite possible, une sorte de tore et de relâcher l'engin ensuite.

Je ne vais pas te casser les pieds en répétant ce que mes profs m'ont affirmé, c'est-à-dire que C et L sont des accumulateurs d'énergie, ce ne seraient que des arguments d'autorités...
Tu es donc tout à fait libre de ne pas me croire, mais alors, il me semble (et sans intentions péjoratives et avec le respect que je te dois, avec, en plus, le coup de "sang jeune" que tu as apporté au forum) que tu devrais étayer ton idée de la dissipation instantanée de l'énergie d'une bobine.

Ceci n'est pas sarcastique, j'ai eu, à maintes reprises, l'occasion de voir des gens, très doués en électronique, se prendre les pieds dès qu'on parlait de bobines ou de capas.

Quant au problème des spires pour accorder une antenne, l'article n'est pas vraiment faux quand l'auteur parle d'augmentation de la puissance transmise, ce serait encore pire si cette adaptation n'était pas faite.(TOS etc.)
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-paul

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MessageSujet: Re: Piles alcalines et recharge   Mer 18 Jan 2012 - 21:28

Je pense que pour bien comprendre les choses, il faut en avoir une image précise (ce qui était le cas de mon "copain" Tesla, qui était branché coté bobine).
Pour les voitures "a friction", c'est la roue inertielle qui de par sa masse emmagasinait de l'énergie, c'est le principe cher aux concepteurs de machine du 19 ème et du début du 20ème qui mettaient des volants d'inertie sur les machines à vapeur par exemple pour stabiliser la vitesse de rotation: cela freinait en prenant de l'énergie si les tours augmentaient et cela accélérait en restituant de l'énergie si les tours diminuaient.
( a ne pas confondre avec le régulateur à boules qui règle l'admission de vapeur )
J'en ai vu une belle au musée de la nacre l'année dernière, ils la font fonctionner à l'air comprimé, c'est toujours plus agréable de voir une machine qui tourne qu'une machine morte!
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Piles alcalines et recharge   Mer 18 Jan 2012 - 22:20

Citation :
cela freinait en prenant de l'énergie si les tours augmentaient et cela accélérait en restituant de l'énergie si les tours diminuaient
Tu viens de décrire ce que fait une bobine, elle s'oppose à toute variation de courant.
Pour continuer dans les équivalences, pense :
Vitesse = courant.
Force = tension.
Résistance = ... résistance.
Capa = ressort.
Bobine = inertie.
Et qu'une masse au bout d'un ressort fait un beau circuit oscillant comme un circuit L C où, à chaque moment de l'énergie potentielle (statique) est transformée en énergie cinétique (dynamique).
Je te laisse t'amuser à voir d'autres analogies, comme transfo = boîte de vitesse, etc...

Cela dit, je n'ai peut-être pas le génie de Teslà, mais je compense faiblement par les connaissances accumulées depuis.
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-paul

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MessageSujet: Re: Piles alcalines et recharge   Jeu 19 Jan 2012 - 8:42

Merçi, ça, je l'ai compris depuis longtemps, ce que je n'ai pas compris, c'est qu'une bobine, hors d'une variation de courant ou de champ puisse générer de l'énergie, puisque 100 secondes après, la cause n'agit plus.
Un volant d'inertie, assimilé à une bobine n'agit que tant que la machine tourne, et encore , dans certaines valeurs (qui dépendent de ses dimensions physiques), si la machine ne tourne pas, le volant d'inertie n'a pas d'énergie inertielle (une forme de la gravité), donc si on assimile la gravité à un courant, .....
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Piles alcalines et recharge   Jeu 19 Jan 2012 - 20:15

Citation :
le volant d'inertie n'a pas d'énergie inertielle
Là, il faudra que tu m'expliques.

De même, selon toi, une masse avec une grande vitesse ne pourrait pas être freinée graduellement sur une grande distance (donc pendant un temps plus ou moins long), par un appareil récupérateur d'énergie ?
C'est à mon tour de te dire que j'aimerais que tu démontres la chose, ce qui m'éviterait de mourir idiot.
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-paul

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MessageSujet: Re: Piles alcalines et recharge   Ven 20 Jan 2012 - 9:19

Salut, tu me parles d'un volant d'inertie qui tourne dans ton exemple (puisque ta masse se déplace), s'il tourne, il a de l'inertie, si la bobine recoit des impulsions ou subit une variation, elle génère "en réaction" un courant, c'est pour cela que les générateurs existent (ou les transfos).
Si la machine ne tourne pas, le volant d'inertie n'emmagasine pas d'énergie. Un transfo alimenté en courant continu ne génère rien dans son secondaire, mais il a de l'énergie potentielle c'est un volant d'inertie à vitesse constante, ce n'est qu'à la rupture qu'il génèrera quelque chose, parcequ'il y a changement du flux magnétique tout comme le volant ne fournira son énergie qu'à l'arrêt de l'énergie fournie à la machine, cela ne fera hélas qu'augmenter le temps pendant lequel la machine continuera à tourner, mais cela ne peut faire tourner la machine.
L'analogie est tout à fait bonne avec la volant d'inertie: ce n'est qu'une variation qui fait apparaître de l'énergie par réaction.
C'est bien pour ça que toute machine à bobine électromagnétique décale la phase d'un courant alternatif (le décalage est le courant généré qui est plus faible que le courant consommé).
Je ne vois pas comment une bobine sans alimentation électrique ou magnétique pourrait générer quoi que ce soit, tout comme une masse au repos, car pour en revenir à mon propos initial, je parlais d'un générateur qui se substitue à une pile.
Une capacité coupée de son alimentation ne fournit pas immédiatement son énergie, elle ne le fait que si on ferme son circuit extérieur, ce qui n'est pas le cas d'une inductance, ce qui m'a fait dire que la capacité est le seul dispositif qui peut emmagasiner l'électricité et la restituer à volonté sans la transformer en une autre forme d'énergie pour ce faire (comme le ferait un accumulateur) .
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MessageSujet: Re: Piles alcalines et recharge   Ven 20 Jan 2012 - 21:06

Merci de t'être expliqué, je vois (enfin ?) où le bât blesse.
Bobines et condensateurs sont exactement à l'opposé l'un de l'autre et pas seulement au point de vue de la phase.

Le condensateur semble (trompeusement) le plus facile à comprendre.
Quand il est chargé, il y a une tension à ses bornes, et, théoriquement, il l'a conserve tant qu'on ne lui met pas une charge qui pompe de l'énergie.
La bobine d'auto-induction conserve seulement un courant (mais pas de tension, donc ne perd pas un Joule) tant que le courant ne varie pas.
En fait, pour insérer une charge, il suffit de brancher celle-ci, entre deux pôles d'un interrupteur qui coupe le circuit.
Dès lors, lorsqu'une charge résistive se trouve dans le circuit, il y a consommation d'énergie.
Si de l'énergie est consommée, il y a :
1) diminution du courant puisque L est supposé rester constante.
2) apparition d'une tension aux bornes de la bobine.
Il en résulte exactement la mème courbe, mais A f(t) alors que c'est V f(t) pour le condensateur.

Bon, je suis d'accord que ceci n'est qu'un début d'explication, mais, dans la mesure d'un week-end chargé, je suis tout prêt de t'en dire plus.

Et pour l'analogie mécanique, d'où tire-t-on l'énergie récupérée dans les voitures plus ou moins toute-électrique ?
Si ce n'est de l'énergie cinétique du véhicule ?
( au lieu de bêtement la dissiper en chaleur _sans profit_ par les freins).
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