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 Les femmes rendent-elles les hommes stupides ?

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Les femmes rendent-elles les hommes stupides ?   Mar 17 Juil 2012 - 19:35

yoda a écrit:
Steph a écrit:
Quel intérêt pour un scientifique de s'émerveiller face à une méthode philosophique rigoureuse, lorsque l'on utilise tous les jours une méthode scientifique tout aussi rigoureuse (et sans s'en esbaudir)?
Parce que la méthode scientifique rigoureuse n'est qu'une partie de la méthode philosophique rigoureuse. Pratiquer la philosophie, c'est réfléchir en scientifique à des sujets n'appartenant pas au champ scientifique !
À mon avis, c'est juste l'inverse, because les bases d'une méthode scientifiques sont moins aléatoires, mais je puis reconnaître que ça peut se discuter... philosophiquement. Smile
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-paul

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MessageSujet: Re: Les femmes rendent-elles les hommes stupides ?   Mar 17 Juil 2012 - 21:59

Bonne définition Yoda !
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Steph



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MessageSujet: Re: Les femmes rendent-elles les hommes stupides ?   Mar 17 Juil 2012 - 22:26

yoda a écrit:
Steph a écrit:
Quel intérêt pour un scientifique de s'émerveiller face à une méthode philosophique rigoureuse, lorsque l'on utilise tous les jours une méthode scientifique tout aussi rigoureuse (et sans s'en esbaudir)?
Parce que la méthode scientifique rigoureuse n'est qu'une partie de la méthode philosophique rigoureuse. Pratiquer la philosophie, c'est réfléchir en scientifique à des sujets n'appartenant pas au champ scientifique !

Permets moi d'en douter.
La méthode scientifique se base sur l'observation d'un phénomène et tend à essayer de le reproduire dans des conditions contrôlées afin d'en tirer des lois générales universellement applicables. Où est la partie expérimentation de la méthode philosophique? Où sont les critères objectifs?
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yoda

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MessageSujet: Re: Les femmes rendent-elles les hommes stupides ?   Mar 17 Juil 2012 - 22:57

En philosophie, la première chose à faire est de définir les termes sur lesquels on travaille, histoire justement de ne pas parler d'autre chose.
Ensuite, à défaut d'expérimentation, la philosophie liste les possibilités qu'elle étudie attentivement pour en déterminer la vraisemblance. C'est là qu'il y a preuve de rigueur, on ne tranche pas vers une conclusion parce qu'elle nous plait, mais parce qu'on est certain d'avoir étudié toutes les possibilités en profondeur sans rien omettre de ce qui pourrait nous faire changer d'avis.

La science repose sur un postulat philosophique : celle d'un monde matérialiste perceptible. Pour l'instant, ça fonctionne plutôt pas mal, ce qui tend à étayer l'hypothèse philosophique.

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Les femmes rendent-elles les hommes stupides ?   Mer 18 Juil 2012 - 9:49

Salut

Yoda a écrit:
En philosophie, la première chose à faire est de définir les termes sur lesquels on travaille, histoire justement de ne pas parler d'autre chose.
Ensuite, à défaut d'expérimentation, la philosophie liste les possibilités qu'elle étudie attentivement pour en déterminer la vraisemblance. C'est là qu'il y a preuve de rigueur, on ne tranche pas vers une conclusion parce qu'elle nous plait, mais parce qu'on est certain d'avoir étudié toutes les possibilités en profondeur sans rien omettre de ce qui pourrait nous faire changer d'avis.

Je n'aurais pas pu mieux dire

Yoda a écrit:

La science repose sur un postulat philosophique : celle d'un monde matérialiste perceptible. Pour l'instant, ça fonctionne plutôt pas mal, ce qui tend à étayer l'hypothèse philosophique.

Tiens voilà un aspect auquel je n'avais pas pensé, mais a priori je suis d'accord avec ce point de vue.


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Steph



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MessageSujet: Re: Les femmes rendent-elles les hommes stupides ?   Mer 18 Juil 2012 - 10:08

yoda a écrit:
En philosophie, la première chose à faire est de définir les termes sur lesquels on travaille, histoire justement de ne pas parler d'autre chose.
Ensuite, à défaut d'expérimentation, la philosophie liste les possibilités qu'elle étudie attentivement pour en déterminer la vraisemblance. C'est là qu'il y a preuve de rigueur, on ne tranche pas vers une conclusion parce qu'elle nous plait, mais parce qu'on est certain d'avoir étudié toutes les possibilités en profondeur sans rien omettre de ce qui pourrait nous faire changer d'avis.

Oui donc tu te retrouves avec une série d'hypothèses invérifiables. Soit qu'un seul auteur émet plusieurs hypothèses, soit que plusieurs auteurs ont des avis divergents, ce qui n'a rien d'extraordinaire.
A mon sens, pas très utile tant que tu ne peux pas dénouer les noeuds des hypothèses par l'expérimentation.

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yoda

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MessageSujet: Re: Les femmes rendent-elles les hommes stupides ?   Mer 18 Juil 2012 - 10:18

Ce n'est pas si inutile d'avoir des hypothèses invérifiables.
Par exemple, la philosophie, après des siècles d'essais, a été incapable de vérifier l'hypothèse de l'existence de Dieu (et idem avec l'inexistence). Mais elle a déterminé que cette hypothèse est invérifiable, et ça me semble quand même bien utile de savoir qu'on ne pourra jamais prouver l'existence ou l'inexistence de Dieu. Bien que, évidemment, c'est comme en sciences, tout ce qui est connu est vrai jusqu'à preuve du contraire... Mais au moins les prochains ne se fourvoieront pas dans les fausses pistes de leurs prédécesseurs...

De plus, l'expérimentation n'est pas toujours obligatoire. Les maths obtiennent des preuves par un autre biais, et les preuves mathématiques sont plus solides que les preuves scientifiques ! Par ailleurs, c'est assez difficile de faire des expériences sur le big-bang ou sur l'évolution d'un clade, pourtant on reste dans le domaine de la science.

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narduccio



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MessageSujet: Re: Les femmes rendent-elles les hommes stupides ?   Mer 18 Juil 2012 - 10:40

Historiquement, la démarche scientifique et la démarche philosophique découlent du même questionnement. En fait, on peut considérer que la plupart des philosophes antiques sont un peu scientifiques et vice-versa. Ce n'est que relativement tard que chacun se cantonne dans son domaine. Coté méthode, les uns ont copié sur les autres et je pense qu'aucun historien des science ne se battra pour dire qui copie sur l'autre, en fait il semble qu'il y ai une émulation réciproque vers une plus grande rigueur. La différence essentielle tient à l'objet du questionnement. En science, il est plus rationnel rattaché à des faits ou des observations. Le philosophe n'a pas ces limitations et certains ne se sont pas limités dans leurs "divagations".


Au fait, il semblerait que ce soit officiel, c'est une étude psychologique qui le dit : le QI des femmes serait supérieur à celui des hommes.

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MessageSujet: Re: Les femmes rendent-elles les hommes stupides ?   Mer 18 Juil 2012 - 10:46

Salut

Citation :
Les maths obtiennent des preuves par un autre biais, et les preuves mathématiques sont plus solides que les preuves scientifiques !

Oui, peut être, mais pas nécessairement fiable dans tous les cas, même s'il est vrai que certaines particules ont été déterminées mathématiquement avant de constater leur existence effective.

Perso, bien que n'ayant aucun avis de valeur sur les mathématiques je ne prendrai jamais comme pain béni les résultats issus des mathématiques pures. elles aussi peuvent se tromper, ce n'est pas parce qu’un résultat est correct dans un plan qu'il peut l'être dans tous les cas.

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MessageSujet: Re: Les femmes rendent-elles les hommes stupides ?   Mer 18 Juil 2012 - 10:53

narduccio a écrit:
Au fait, il semblerait que ce soit officiel, c'est une étude psychologique qui le dit : le QI des femmes serait supérieur à celui des hommes.
L'article dit que les 2 QI sont maintenant égaux, alors que celui des femmes était inférieur jusqu'à présent.

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MessageSujet: Re: Les femmes rendent-elles les hommes stupides ?   Mer 18 Juil 2012 - 11:04

Salut

Nardu a écrit:
Ce n'est que relativement tard que chacun se cantonne dans son domaine.

c'est également vrai pour toutes les branches scientifiques, ou nous avions il y a à peine deux ou trois siècle des personnes qui cumulaient plusieurs branches de la science, alors qu'actuellement on en est à une très grande spécialisation, l'on peut particulièrement constater ce phénomène dans la médecine ou il existe pour chaque partie du corps un spécialisation très spécifique.

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lgda



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MessageSujet: Re: Les femmes rendent-elles les hommes stupides ?   Mer 18 Juil 2012 - 11:16

yoda a écrit:
narduccio a écrit:
Au fait, il semblerait que ce soit officiel, c'est une étude psychologique qui le dit : le QI des femmes serait supérieur à celui des hommes.
L'article dit que les 2 QI sont maintenant égaux, alors que celui des femmes était inférieur jusqu'à présent.
Nard a juste anticipé l'évolution plausible du QI des femmes.

Lorsque nous serons tous grabataires, nous en reparlerons et, vu la progression de l'espérance de vie moyenne, ce sera dans 40 ans et nous pourrons constater une différence de 2.3 points en faveur des femmes (si Nard a raison) ou pas (si la suppposition sous-entendue de Yoda se révèle correcte)

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lgda



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MessageSujet: Re: Les femmes rendent-elles les hommes stupides ?   Mer 18 Juil 2012 - 11:21

yoda a écrit:
narduccio a écrit:
Au fait, il semblerait que ce soit officiel, c'est une étude psychologique qui le dit : le QI des femmes serait supérieur à celui des hommes.
L'article dit que les 2 QI sont maintenant égaux, alors que celui des femmes était inférieur jusqu'à présent.
Dans le même ordre d'idées et pour revenir au sujet initial "Les femmes rendent-elles les hommes stupides ?", les femmes ont elles la capacité de réduire les performances intellectuelles des hommes ou bien révèlent elles un potentiel inexploité en leur absence ?

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-paul

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MessageSujet: Re: Les femmes rendent-elles les hommes stupides ?   Mer 18 Juil 2012 - 13:11

La femme est l'avenir de l'homme, et pas seulement parce qu'elle fait des enfants !!!
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narduccio



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MessageSujet: Re: Les femmes rendent-elles les hommes stupides ?   Mer 18 Juil 2012 - 13:15

-paul a écrit:
La femme est l'avenir de l'homme, et pas seulement parce qu'elle fait des enfants !!!

Mais, elle ne les fait pas toute seule (d'accords, elle participe à 99,99% du processus, mais nous transmettons 50% des gènes. C'est un dur labeur ...) OK => je sors ... si on peut même plus rigoler. Puis faut bien palier aux visites trop irrégulières de Jibus. Wink

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-paul

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MessageSujet: Re: Les femmes rendent-elles les hommes stupides ?   Mer 18 Juil 2012 - 13:45

C'est vrai que concevoir un enfant, c'est tellement désagréable pour un homme !
Il est vrai que nous sommes moins gâtés par la nature que ces Dames, mais il faut bien qu'elles aient des compensations pour les "incovénients" de l'enfantement!
Sans oublier que nous ne sommes pas toujours à la hauteur, quoi qu'on en dise !!!
(et qu'on ne vienne pas me dire que je parle pour moi!!!)
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Les femmes rendent-elles les hommes stupides ?   Mer 18 Juil 2012 - 21:28

yoda a écrit:

De plus, l'expérimentation n'est pas toujours obligatoire. Les maths obtiennent des preuves par un autre biais, et les preuves mathématiques sont plus solides que les preuves scientifiques ! Par ailleurs, c'est assez difficile de faire des expériences sur le big-bang ou sur l'évolution d'un clade, pourtant on reste dans le domaine de la science.
En principe, on m'a toujours dit que les math étaient une science, ce qui supprime le dilemme.

À part ça, ce ne serait pas plus mal que le résultat mathématique ne soit pas contredit par l'expérience.
Perso, je trouve que les math sont avant tout un outil commode.
Dans la pratique le premier pas est de poser correctement le problème ensuite si l'on n’a rien oublié (ce qui n'est pas si évident) on devrait pouvoir arriver au résultat prévu dans des limites non moins prévues.
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Steph



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MessageSujet: Re: Les femmes rendent-elles les hommes stupides ?   Jeu 19 Juil 2012 - 9:36

narduccio a écrit:
Historiquement, la démarche scientifique et la démarche philosophique découlent du même questionnement. En fait, on peut considérer que la plupart des philosophes antiques sont un peu scientifiques et vice-versa. Ce n'est que relativement tard que chacun se cantonne dans son domaine. Coté méthode, les uns ont copié sur les autres et je pense qu'aucun historien des science ne se battra pour dire qui copie sur l'autre, en fait il semble qu'il y ai une émulation réciproque vers une plus grande rigueur. La différence essentielle tient à l'objet du questionnement. En science, il est plus rationnel rattaché à des faits ou des observations. Le philosophe n'a pas ces limitations et certains ne se sont pas limités dans leurs "divagations".

Je ne sais pas si je suis autorisé à faire sans cesse du hors sujet, modérateur je te laisse à ton sain et définitif jugement!

La raison, Nardu, est peut-être que jadis les capacités d'expérimentation étaient tellement limitées qu'on se limitait justement aux hypothèses sans vraiment pouvoir les vérifier. Donc cela restait de la philosophie même dans le domaine des sciences.
En fait pour moi la philosophie se contente de faire des hypothèses (ce qui est bien commode à mon avis, ca ne mange pas de pain) alors que la science et je dirais même toute la science est justement de concevoir des expériences qui permettraient de vérifier les hypothèses. Ca c'est ca le plus gros du travail et c'est ca qui demande du savoir et de l'expérience.
Les grands scientifiques d'aujourd'hui restent toujours ceux qui sont capables de concevoir des expériences géniales, de tracer de nouveaux chemins. Les autres se contentent d'utiliser des formules déjà (é)prouvées, ce qui apporte évidemment une sécurité et une certaines tranquillité d'esprit mais ne casse pas la baraque si j'ose dire.
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lgda



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MessageSujet: Re: Les femmes rendent-elles les hommes stupides ?   Jeu 19 Juil 2012 - 10:17

Steph a écrit:
La raison, Nardu, est peut-être que jadis les capacités d'expérimentation étaient tellement limitées qu'on se limitait justement aux hypothèses sans vraiment pouvoir les vérifier.
Ouhlà !!
Grave erreur !

Du temps des philosophes grecs, seule l'activité intellectuelle d'échafauder une hypothèse séduisante valait la peine qu'on y consacre du temps !
Ensuite, le défi était de défendre son hypothèse contre celles des autres avec un talent rhétorique suffisamment élevé pour faire taire toute critique.

Quant à une expérience réelle ?
Grands Dieux mais "mettre les mains dans le cambouis", même si c'est pour prouver qu'on a raison et que l'hypothèse est vérifiable dans la réalité naturelle, c'est un travail à peine bon pour les esclaves !!
De toute façon, ceux-ci ne sont payés ni pour faire des expériences ni pour effectuer leurs tâches habituelles utiles, alors qu'ils s'en tiennent aux tâches utiles !

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Steph



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MessageSujet: Re: Les femmes rendent-elles les hommes stupides ?   Jeu 19 Juil 2012 - 10:36

Tu me rappelles un truc dont je voulais parler:
Si je me souviens bien la rhétorique fut tellement développée qu'un type (vous me rappellerez avec indulgence son nom, mon érudition est vraiment trop limite sur ce sujet) était capable dans un même discours de démontrer tout et son contraire.
Ce qui instille un doute en moi: si tout n'est qu'hypothèse et discours, quelle valeur cela peut-il avoir si on peut tout démontrer par la rhétorique?
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lgda



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MessageSujet: Re: Les femmes rendent-elles les hommes stupides ?   Jeu 19 Juil 2012 - 10:39

Steph a écrit:
Ce qui instille un doute en moi: si tout n'est qu'hypothèse et discours, quelle valeur cela peut-il avoir si on peut tout démontrer par la rhétorique?
Démontrer la supériorité de l'esprit sur la matière...
"Ce que l'esprit peut, la matière ne le peut pas forcément"

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MessageSujet: Re: Les femmes rendent-elles les hommes stupides ?   Jeu 19 Juil 2012 - 12:59

lgda a écrit:
Steph a écrit:
La raison, Nardu, est peut-être que jadis les capacités d'expérimentation étaient tellement limitées qu'on se limitait justement aux hypothèses sans vraiment pouvoir les vérifier.
Ouhlà !!
Grave erreur !

Du temps des philosophes grecs, seule l'activité intellectuelle d'échafauder une hypothèse séduisante valait la peine qu'on y consacre du temps !
Ensuite, le défi était de défendre son hypothèse contre celles des autres avec un talent rhétorique suffisamment élevé pour faire taire toute critique.

Quant à une expérience réelle ?
Grands Dieux mais "mettre les mains dans le cambouis", même si c'est pour prouver qu'on a raison et que l'hypothèse est vérifiable dans la réalité naturelle, c'est un travail à peine bon pour les esclaves !!
De toute façon, ceux-ci ne sont payés ni pour faire des expériences ni pour effectuer leurs tâches habituelles utiles, alors qu'ils s'en tiennent aux tâches utiles !

Exact, et ce n'est qu'assez tardivement que les scientifiques développèrent la méthode expérimentale. L'un des premiers utilisateurs en est Galilée à la fin des années 1500. Avant, on faisait des découvertes et puis on se contentait de faire des hypothèses pour les intégrer à la vision du monde qu'on en avait. Mais quelques savants avaient commencé par décrire des expériences imaginaires qui démontreraient la réalité de leurs théories. Expériences qu'ils pensaient irréalisables puisque demandant trop de moyens pour être réalisées. C'est Galilée qui fera le chemin inverse, ramener une théorie à une toute petite expérience qui peut être réalisée par les moyens disponibles, mais qui dès sa réalisation montre si la théorie est juste ou fausse.

Il y a des personnes qui ont essayé d'importer de diverses manières les expérimentations même sur le champ de la philosophie. Mais reconnaissons que c'est plus ardu.

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MessageSujet: Re: Les femmes rendent-elles les hommes stupides ?   Jeu 19 Juil 2012 - 13:13

Salut

Nardu a écrit:
L'un des premiers utilisateurs en est Galilée à la fin des années 1500.

En Occident, oui, mais pas dans le monde, les savants orientaux, arabes , perses avaient déjà commencé à tester et confronté les théories des grecs bien avant l'an 1000 et donc bien avant Galillée et autres Copernic

Voir Avicenne, Abū ʿAlī al-Ḥasan ibn al-Ḥasan ibn al-Haytham et d'autres

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MessageSujet: Re: Les femmes rendent-elles les hommes stupides ?   Jeu 19 Juil 2012 - 13:30

Le Vieux a écrit:
Salut

Nardu a écrit:
L'un des premiers utilisateurs en est Galilée à la fin des années 1500.

En Occident, oui, mais pas dans le monde, les savants orientaux, arabes , perses avaient déjà commencé à tester et confronté les théories des grecs bien avant l'an 1000 et donc bien avant Galillée et autres Copernic

Voir Avicenne, Abū ʿAlī al-Ḥasan ibn al-Ḥasan ibn al-Haytham et d'autres

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Effectivement, je me suis mis dans le filon de la science occidentale qui mène à la science actuelle. Mais, les historiens des sciences de la période trouvent de plus en plus de liens entre les scientifiques "médiévaux" non-occidentaux et les scientifiques médiévaux occidentaux. Il faudra donc tôt ou tard intégré cela dans notre vision de l'histoire des sciences (ce qui rendrait moins "occidentale" la science actuelle).

Au fait, les guillemets à "médiévaux" pour les scientifiques non-occidentaux, c'est parce que de plus en plus on considère qu'il est erroné de plaquer nos découpages historiques aux autres civilisations (ce qui va rendre plus ardu le travail des historiens). Et pour occidental, c'est parce qu'on considère de plus en plus que les scientifiques d'autres zones ont eu une influence sur les travail des premiers scientifiques occidentaux. Par exemple, on a tous appris que c'est Copernic qui aurait mis le Soleil au centre de l'Univers ... Mais, certaines découvertes récentes sembleraient démontrer qu'il s'est basé sur des travaux d'astronomes perses dont il a eu connaissance à travers des copies de livres. La science moderne aurait donc aussi des racines dans le monde musulman et par là avec le monde indien. Et on se pose la question des liens entre le monde indien et le monde chinois. La science moderne serait peut-être la fille de divers courants scientifiques européano-asiatiques.

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MessageSujet: Re: Les femmes rendent-elles les hommes stupides ?   Ven 3 Aoû 2012 - 10:07

yoda a écrit:
narduccio a écrit:
Au fait, il semblerait que ce soit officiel, c'est une étude psychologique qui le dit : le QI des femmes serait supérieur à celui des hommes.
L'article dit que les 2 QI sont maintenant égaux, alors que celui des femmes était inférieur jusqu'à présent.
J'ai trouvé un autre article disant que le QI des femmes en était venu à dépasser celui des hommes. D'ailleurs les journalistes n'hésitent pas avec le titre raccoleur.

Autant le rattrapage du QI des hommes par les femmes ne me surprend pas, autant qu'il y ait dépassement me semble plus surprenant. Il est vrai que les femmes maintenant ont des diplômes en moyenne plus élevés, mais pas particulièrement scientifique, et je ne pense pas que ce soient les études supérieures qui jouent le plus sur le QI. Quant à la double journée mentionnée dans l'article, à part éventuellement avec l'aide aux devoirs, je vois mal en quoi ça jouerait. Les tâches ménagères, ça fatigue, et la fatigue physique joue sans doute plutôt négativement sur le QI...

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