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 La vie sur Mars

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jeanp



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MessageSujet: La vie sur Mars   Mar 13 Déc 2011 - 9:37

A t on des nouvelles sur la recherche de la vie sur Mars ?

Si la vie à la surface est écartée par tous (ou presque), des émissions de méthane (notamment) donneraient à penser qu'une vie microbiologique perdure sous la surface (à l'abris des rayonnements, avec une certaine pression et la possibilité d'eau liquide).

Sur terre, on sait que ces formes de vie ont été trouvées jusqu'aux profondeurs que nous pouvons atteindre lors des forages ou des exploitations minières, donc pourquoi pas ailleurs ?

D'autre part, la présence d'un océan boréal il y a 3 milliards d'années ne semble plus faire de doutes, or c'est à cette époque que la terre a elle même fait connaissance avec la vie .
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: La vie sur Mars   Mar 13 Déc 2011 - 10:20

Salut

Citation :
Sur terre, on sait que ces formes de vie ont été trouvées jusqu'aux profondeurs que nous pouvons atteindre lors des forages ou des exploitations minières, donc pourquoi pas ailleurs ?

Oui, on en a trouvé dans des grandes profondeur terrestre, mais la vie n'y est pas sans doute née et serait plutôt arrivée depuis la surface, que se soit infiltration ou par la tectonique des plaques. Ce qui suppose que si l'on trouve des formes vivantes dans les profondeurs de Mars, c'est qu'elle a eut une période à sa surface ou elle a pu fleurir il y a 3 milliards d'années et ensuite serait restée protégée par la croute solide. Ce qui n'est pas impossible mais semble assez peu probable, la vie à eu besoin de temps pour émerger et est-ce que Mars à eut ce temps et surtout réunis les conditions suffisantes pour la vie ? Mais il reste aussi une autre possibilité que la vie spontanée, elle pourrait y avoir été amenée depuis la terre lors des impacts de météorites qui a eut lieu sur celle-ci.

Le Vieux

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S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, et même très bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)
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Steph



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MessageSujet: Re: La vie sur Mars   Mar 13 Déc 2011 - 12:10

Bien que biologiste je ne suis pas spécialisé en exobiologie mais d'après ce que j'en ai lu les preuves sont très très minces.
Certains ont voulu voir des microorganismes dans des roches météoritiques en microscopie électronique mais je dois dire que je suis très dubitatif (je suis spécialisé en microscopie électronique).
Effectivement il a existé des conditions compatibles avec la vie (de l'eau sous forme liquide, une atmosphère...) MAIS comme on ne sait toujours pas comment la vie est apparue sur la terre, on ne peut pas dire ce qui est nécessaire à son apparition! Et même si on le savait, ca ne voudrait pas dire qu'elle apparait systématiquement sous les mêmes conditions!

En conclusion: il possible que de la vie ait existé sur mars ou même qu'elle existe toujours, soigneusement protégée sous la masse de la planète. Mais selon les critères de la science moderne, pour avancer quelque chose il faut des preuves et pour l'instant elles manquent toujours.
Tu peux toujours réfuter les critères de la science moderne, mais dans ce cas je peux aussi avancer que les spaghettis sont des êtres vivants et que les cuire est un crime infâme.
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Steph



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MessageSujet: Re: La vie sur Mars   Mar 13 Déc 2011 - 12:28

Pardon j'oubliais de saluer jeanp.
Je te souhaite la bienvenue parmi nous. En tant que chercheur (biologie cellulaire et moléculaire, virologie un peu) je réponds en général aux questions touchant à la biologie mais j'interviens (excessivement, si on en croit le nombre de mes participations) un peu partout car tout m'intéresse.
Au fait, en quoi la question de la vie sur Mars touche-t-elle la physique?

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blondie

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MessageSujet: Re: La vie sur Mars   Mar 13 Déc 2011 - 13:05

Steph a écrit:
Au fait, en quoi la question de la vie sur Mars touche-t-elle la physique?


Bonjour

La physique non...La métaphysique oui Very Happy

Blondie flower
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jeanp



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MessageSujet: retour des choses   Mar 13 Déc 2011 - 14:07

C'est un juste retour des choses, puisqu'en effet, on a souvent entendu que le vie terrestre pourrait venir de Mars (voir la météorite ALH 84001)!

Ceci étant, une découverte de fossiles dans la région de l'océan Boréal serait la bienvenue!

D'ailleurs, à moins de trouver une forme de vie totalement différente, nous ne serons jamais absolument certains que nous n'avons pas pollué la planète avec nos "robots" automatisés!
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Steph



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MessageSujet: Re: La vie sur Mars   Mar 13 Déc 2011 - 15:05

Le problème c'est que s'il y a eu de la vie elle n'a sûrement pas été extrêmement florissante comme sur la terre, donc la chance de tomber sur des fossiles est bien mince. Et ce, d'autant plus qu'il s'agit de forme de vie probablement primitive donc unicellulaire.
Pour la pollution je pense que les scientifiques seraient capables de déterminer l'origine exogène (isotopes p.ex.).

Je pense qu'il faudrait investir beaucoup pour avoir peu de chances de trouver quelque chose. Et les gouvernements actuels ont d'autres chats à fouetter que de chercher de la vie sur mars (par exemple trouver de moyens de s'enrichir encore plus sur le dos du contribuable).
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jeanp



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MessageSujet: vie primitive sur Mars   Mar 13 Déc 2011 - 16:10

En effet, la vie Martienne est sans doute unicellulaire, mais aujourd'hui, rien ne dit que cette vie s'exprime comme sur la terre, mais rien ne dit le contraire non plus!

C'est pour cela que la découverte de microbiologie sur Mars serait une extraordinaire découverte que nous réserve peut être curiosity en 2012 !

Je me souviens de l'hypothèse de vie non pas basée sur le carbone mais sur le silicium fut très à la mode il y a 20 ans, aujourd'hui, la plupart des exobiologistes sont enclins à penser que celle ci est basée sur le carbone !

Les molécules qui se forment dans les nébuleuses planétaires contiennent des acides aminés basés sur le carbone, certains comme les nôtres, d'autres de la même famille, mais qui n'ont pas été utilisés ici par le vivant .

Sans vouloir être à tout prix "anthropomorphe" ou manquer d'humilité, je pense qu'il y a de grandes chances que ces formes de vie soient trés proches de celles rencontrées sur terre!
Sur terre aussi, la vie a mis des milliards d'années à évoluer, et c'est une excellente chose pour nous, car nous n'aurions pas d'oxygène......

On peut toujours considérer que l'oxygène est un gaz nocif..... pour les organismes anaérobies!
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jeanp



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MessageSujet: Pour répondre à Blondie   Mar 13 Déc 2011 - 16:16

En fait, tu as raison stricto sensus, mais l'étude de l'astrophysique et du vivant sont liés en ce sens que, comme le dirait Hubert Reeves, nous sommes "poussière d'étoiles" ou que nos atomes sont le fruit de la nucléosynthèse des étoiles.
On ne peut, à mon avis, aborder la physique de l'univers sans évoquer le vivant, non ?
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Steph



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MessageSujet: Re: La vie sur Mars   Mar 13 Déc 2011 - 16:44

Personnellement je crois que si la vie sur terre est basée sur le carbone et l'eau c'est parce qu'il y a une bonne raison. Ceci dit comme nous n'avons encore qu'un exemple d'apparition de vie dans l'univers il est difficile de savoir s'il peut exister d'autres formes (voire d'autres Dieu, question méta-physique).

L'oxygène est peut-être nocif dans l'atmosphère pour les bactéries anaérobes, mais elles contiennent tout de même une bonne proportion de l'atome dans leurs structures, donc elles dépendent quand même de sa présence! Aérobe/anaérobe ca veut juste dire que l'oxygène est utilisé ou pas pour la respiration, ca n'implique en rien qu'il est inutile!
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Anthracite

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MessageSujet: Re: La vie sur Mars   Mar 13 Déc 2011 - 20:28

jeanp a écrit:
D'ailleurs, à moins de trouver une forme de vie totalement différente, nous ne serons jamais absolument certains que nous n'avons pas pollué la planète avec nos "robots" automatisés!
C'est malheureusement tristement vrai, Mars doit être "envahie" par les bactéries que diverses sondes y ont apportées.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: La vie sur Mars   Mar 13 Déc 2011 - 20:33

Steph a écrit:
Ceci dit comme nous n'avons encore qu'un exemple d'apparition de vie dans l'univers il est difficile de savoir s'il peut exister d'autres formes
Ben oui, j'ai lu que des cellules métalliques étaient, presque, en cours de fonctionnement.
Reste à savoir si, dans ce cas, le "presque" n'inclut pas une impossibilité...
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jeanp



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MessageSujet: salut à tous   Mer 14 Déc 2011 - 9:15

Pour répondre à Steph, ce qui me conforte dans l'opinion que la vie est basée sur le carbone (en fait sur CHON) et inclus l'oxygène, bien entendu, dans sa composition moléculaire, c'est encore une fois, que les molécules observées dans l'espace sont toutes basées sur ce "coktail" avec évidemment beaucoup de combinaisons, parmi les innombrables possibilités.

A ce jour, aucune molécule organique basée sur d'autres éléments n'a été détectée dans l'espace. C'est vrai que les expériences de Miller, réitérées depuis, étaient orientées, puisque basées sur la présence supposée de méthane, ammoniac, eau, il faut lui ajouter le dioxyde de carbone, mais les acides aminés ont été rapidement et facilement synthétisés.

Ce qui m'étonne beaucoup, ce n'est pas que la vie ait "attendu" 3 milliard d'années pour évoluer de son état primitif, mais bien qu'elle soit apparu si vite dés le refroidissement de la croute terrestre et l'apport d'eau comètal .

Pour répondre à Anthracite, je suis étonné de ce que tu m'annonce là, une cellule "métallique" aurait beaucoup de peine à croitre et à effectuer sa mitose ?
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Steph



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MessageSujet: Re: La vie sur Mars   Mer 14 Déc 2011 - 11:15

jeanp a écrit:

Ce qui m'étonne beaucoup, ce n'est pas que la vie ait "attendu" 3 milliard d'années pour évoluer de son état primitif, mais bien qu'elle soit apparu si vite dés le refroidissement de la croute terrestre et l'apport d'eau comètal .

Moi pas. Ce qui se passe dans nos cellules à chaque seconde (msec) ce ne sont rien que des réactions chimiques finalement! Et si elles mettaient tant de temps à se produire, la vie telle qu'elle est n'existerait pas.
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jeanp



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MessageSujet: Si la vie se limitait à des réactions chimiques,    Mer 14 Déc 2011 - 18:27

Nous serions des cornues de Miller. Je suis allé chercher la définition de la Vie:

"La vie est un phénomène caractérisant l'état dynamique ou latent d'unités complexes auto-organisées et homéostatiques de la matière (organismes vivants), possédant éventuellement une capacité de duplication et d'évolution. Cette définition est parfois étendue à l'ensemble des êtres vivants formant la biosphère"

Donc la vie est un système compliqué, capable de conserver son équilibre,de croitre, de se dupliquer, et j'ajouterai de développer son énergie à partir de son milieu (afin de conserver son pouvoir homéostatique).

Je pense que les réactions chimiques les plus longues et impliquant le plus grand nombre de composés est du domaine du complexe, la vie elle, est du domaine du compliqué.

Ainsi, on ne peut réduire le fonctionnement d'un cerveau à des impulsions électriques relayées au niveau des synapses par des médiateurs chimiques. Ce serait bien triste, et peu logique, quant on voit ce qu'à pu faire A. Einstein (à part tirer la langue).
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Steph



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MessageSujet: Re: La vie sur Mars   Mer 14 Déc 2011 - 19:51

Aaaaaaaaah oui mais attention là tu dis que la vie IL Y A 3 MILLIARDS D'ANNEES était forcément compliquée car AUJOURD'HUI elle l'est!
On peut quand même facilement s'imaginer qu'au début la vie était quelque chose de très très simple et qu'elle s'est compliquée avec le temps, ce que maints évolutionnistes ont montré par ailleurs.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: La vie sur Mars   Mer 14 Déc 2011 - 20:56

Steph a écrit:
Aaaaaaaaah oui mais attention là tu dis que la vie IL Y A 3 MILLIARDS D'ANNEES était forcément compliquée car AUJOURD'HUI elle l'est!
On peut quand même facilement s'imaginer qu'au début la vie était quelque chose de très très simple et qu'elle s'est compliquée avec le temps, ce que maints évolutionnistes ont montré par ailleurs.
Quasi entre l'inerte et le vivant.
De ça, je n'en doute pas.
Je crois avoir lu que la frontière entre ces deux états est de plus en plus floue.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: La vie sur Mars   Mer 14 Déc 2011 - 21:01

jeanp a écrit:
Pour répondre à Anthracite, je suis étonné de ce que tu m'annonce là, une cellule "métallique" aurait beaucoup de peine à croitre et à effectuer sa mitose ?
Je vais :
Tenter de retrouver l'article.
Tenter de le piger.
Oser essayer de te l'expliquer.
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Steph



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MessageSujet: Re: La vie sur Mars   Mer 14 Déc 2011 - 21:01

Ben de l'albumine dans ton assiette c'est inerte. Mais dans ton sang, ca devient vivant!
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jeanp



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MessageSujet: Je persiste, Steph   Jeu 15 Déc 2011 - 15:09

On n'a pas , à ce jour, créé une cellule vivante ex nihilo!
Tout au plus, a ton "bricolé" avec du matériel vivant, mais de là à créer ne serait ce qu'un procariote, il demeure pas mal de chemin.
Que tu me dises que la relative rapidité de l'apparition de la vie est le fait de la panspermie, soit, rien ne le prouve, mais rien ne prouve le contraire!
Il n'en demeure pas moins que l'apparition de la vie à partir de ses atomes constitutifs n'est pas encore (et à mon avis pour longtemps) une expérience réalisée par l'homme.
Donc, pour l'instant, rien ne prouve que la vie soit une chose facile à créer!
(depuis Mr Pasteur, la génération spontanée est une théorie obsolète!).
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Steph



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MessageSujet: Re: La vie sur Mars   Jeu 15 Déc 2011 - 16:02

jeanp a écrit:

Donc, pour l'instant, rien ne prouve que la vie soit une chose facile à créer!

Tu as bien sûr le droit de ne pas être de mon avis (auquel cas tu seras écartelé et flagellé, dans l'ordre, à ton entrée en Autriche).
Mais je crois que ton erreur est de considérer que "créer la vie"="créer une cellule eucaryote" telle qu'elle existe actuellement.
Or, la vie initiale a probablement été bien plus simple.
Par exemple, lorsque l'on analyse la synthèse de protéine: ADN-> ARN -> proteine, on se retrouve avec le paradoxe de l'oeuf et de la poule: qui est apparu en premier lieu? Car sans protéine, point de réplication de l'ADN.
La réponse est probablement: aucun des 3!!!, en tout cas dans leur forme actuelle.
Il faut donc imaginer (à défaut de pouvoir reproduire) une molécule qui aurait les 3 fonctions en même temps.
Pour l'instant on penche plutôt pour un RNA car un RNA peut servir de structure codante comme de molécule fonctionnelle.
Mais cela reste hypothétique.

Pour revenir à la vitesse de la création de la vie si j'ose dire, je pense que le fait que la vie existe (ce qui est difficile à nier) implique que les réactions soient rapides. Si elles étaient lentes, la vie n'aurait pas l'occasion d'exister.

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Steph



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MessageSujet: Re: La vie sur Mars   Jeu 15 Déc 2011 - 16:04

jeanp a écrit:
On n'a pas , à ce jour, créé une cellule vivante ex nihilo!

Je doute fortement qu'on y arrive un jour, en tout cas ex-nihilo ;-)
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lgda



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MessageSujet: Re: La vie sur Mars   Jeu 15 Déc 2011 - 16:05

jeanp a écrit:
Que tu me dises que la relative rapidité de l'apparition de la vie est le fait de la panspermie, soit,
Non, je n'y crois pas !
Affirmer que la vie a été ensemencée par des corpuscules venus du ciel après une longue chevauchée cométaire, ça va comme thème d'opéra wagnérien mais nous ne sommes pas tous amateurs de musique classique, encore moins d'opéra !

Affirmer que des briques constitutives aient pu se développer dans les conditions du vide spatial, passe encore à condition de prouver en quoi ce vide spatial est une condition sine qua non à cette création.

Affirmer que les briques élémentaires de la vie se sont créées sur cette planète avant de s'agglomérer en organismes monocellulaires archaïques, OK, je prends cette hypothèse au sérieux.
Mais il ne faut pas oublier un élément important, l'échelle du temps !
Lorsqu'on dit que la vie s'est développée dès que la t° est descendue suffisamment pour permettre l'apparition d'eau liquide, soit qq centaines de millions d'années après sa formation, cela signifie malgré tout que l'incertitude sur la durée qui s'est écoulé entre la mise en place de ces conditions et l'apparition du premier organisme capable de se reproduire a pu attendre plusieurs dizaines de millions d'années !!
Et il faut également mettre cette durée en regard avec la durée d'Homo (pas si) sapiens (que ça) qui atteint péniblement 0.2 million d'année...
Eh oui, ça fait vachement peu !!

Citation :
(depuis Mr Pasteur, la génération spontanée est une théorie obsolète!).
Tout dépend de l'échelle de temps !!
A l'échelle d'une vie humaine, oui.
Mais à l'échelle de quelques dizaines de millions d'années, c'est déjà moins certain...

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MessageSujet: Re: La vie sur Mars   Jeu 15 Déc 2011 - 16:06

Steph a écrit:
jeanp a écrit:
On n'a pas , à ce jour, créé une cellule vivante ex nihilo!

Je doute fortement qu'on y arrive un jour, en tout cas ex-nihilo ;-)
Ne sois pas pessimiste !

En 2 ou 3 douzaines de mio années, on devrait pouvoir !

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MessageSujet: Re: La vie sur Mars   Jeu 15 Déc 2011 - 16:08

Par contre, il ne faut pas négliger le fait que les premiers organismes bénéficiaient d'un avantage incroyable: il n'y avait AUCUNE pression environnementale d'autres organismes concurrents...

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