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 Comment ça marche ? Le savon

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lgda



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MessageSujet: Comment ça marche ? Le savon   Jeu 13 Oct 2011 - 11:00

Tout est dans le titre !

Comment un corps solide peut-il, lorsque mélangé à de l'eau, réussir à débarrasser un objet quelconque des diverses impuretés qui maculent sa surface ?

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Aie

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MessageSujet: Re: Comment ça marche ? Le savon   Jeu 13 Oct 2011 - 11:53

La version simple ou compliquée?

Aie, va concocter un ptit truc pour plus tard
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Steph



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MessageSujet: Re: Comment ça marche ? Le savon   Jeu 13 Oct 2011 - 12:40

Vais laisser la parole au public.
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Aie

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MessageSujet: Re: Comment ça marche ? Le savon   Jeu 13 Oct 2011 - 13:19

Le savon, comment çà marche.

Le savon, c’est issue d’une jolie réaction appelée la saponification. Grossièrement, du gras, de la soude et zoupla, on a du savon et du glycérol. (ouioui, comme dans fight club).
Pour mieux visualiser, cela ressemble à cela :
EDIT: ma jolie mise en page ne passe pas, je prends une image chopée sur le net à la place:


Corps gras(Genre un ptit triglycéride, pour faire le lien avec mes carburants)+ Soude = Glycérol + Savon
C’est joli tout cela, mais cela n’explique pas vraiment comment cela fonctionne. Du coup, on sort la loupe de détective et on se penche sur la formule même du savon. Si je vous dis que le savon, c’est un tensio-actif, je suis sûre que tout le monde va me regarder avec des gros yeux ronds et la bouche ouverte pour faire l’onomatopée ‘gneuh’ ou un truc approchant.
Un tensio-actif est donc une jolie petite molécule composée de deux parties :
- une tête hydrophile et polaire, c’est apporté par la partie carboxylate, c'est-à-dire COO- Na+
- une queue hydrophobe et apolaire, autrement dit lipophile, »aime le gras », le R de ma jolie molécule au-dessus
Le fait que la molécule soit à la fois polaire et apolaire en fait une molécule amphiphile. Je sais cela vous fait une belle jambe (ou pas, mais au moins elle sera propre).

Bon, j’ai mon tension-actif, chuis contente, mais qu’est ce que cela fait ? Un tensio-actif change la tension de surface. Aha !! Dans tout liquide qui se respecte, les molécules interagissent entre elles, et à la surface, les molécules d’eau dans le cas présent interagissent avec donc l’eau mais aussi les molécules dans l’air. Les molécules d’eau s’aiment bien entre elles, et du coup, elles vont former la plus petit surface possible avec l’autre composant, l’air, pour rester dans leur club fermé (les snobs !!). C’est ce qui fait qu’on a des gouttes d’eau par exemple.
Mon tensio-actif, il va modifier tout cela , cela veut dire qu’il modifie le pouvoir mouillant de l’eau. Sur une surface à laver, au lieu d’avoir une grosse goutte, il va étaler cette goutte, l’eau mouille mieux en gros.

Bon, mon tensio-actif ne fait pas qu’étaler de la flotte, il fait mieux que cela !! Visualisons une poêle bien grasse. Rappelons nous de la forme du tension actif, une tête hydrophile, une queue hydrophobe (donc lipophile). Le gras est insoluble dans l’eau. Le tensio-actif va du coup se positionner autour du gras d’une manière particulière, il plante sa queue hydrophobe (hahaha humour gras) dans la saleté et la tête reste dans l’eau. Par agitation mécanique, le tensio-actif entoure bien le gras et du coup le gras est du coup mis plus facilement en suspension dans l’eau, formant un micelle, ce qui permet d’être évacué par rinçage.


Aie, je peux en raconter plus si vous voulez, à vous de voir Wink
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blondie

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MessageSujet: Re: Comment ça marche ? Le savon   Jeu 13 Oct 2011 - 17:25

Bonjour

ça tombe bien, je viens de finir la vaisselle...

Donc, si j'ai bien compris, la grosse goute d'eau qui glisse sur la poêle bien grasse
devient grâce au savon, capable de s'intégrer au gras et le dissoudre...
Ceci étant dû à la modification "géométrique"de la goute
"Mon tensio-actif, il va modifier tout cela , cela veut dire qu’il modifie le pouvoir mouillant de l’eau."
Autrement dit :Au lieu d’avoir une grosse goutte, les molécules ne seront plus obligées d'avoir cette forme et d'être collées les unes aux autres ...
et se disperseront dans le gras...???

Tout ce que doit savoir la ménagère de moins de 40 ans Very Happy

Blondie qui se demande si elles bien fait de répondre flower
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Steph



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MessageSujet: Re: Comment ça marche ? Le savon   Jeu 13 Oct 2011 - 18:04

Savon et détergents fonctionnent différemments.
Ce que Aie a expliqué est valable pour la savon de Marseille.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Comment ça marche ? Le savon   Jeu 13 Oct 2011 - 19:46

Aie a écrit:
Le savon, comment çà marche.

Le savon, c’est issue d’une jolie réaction appelée la saponification. Grossièrement, du gras, de la soude et zoupla, on a du savon et du glycérol. (ouioui, comme dans fight club).
Pour mieux visualiser, cela ressemble à cela :
EDIT: ma jolie mise en page ne passe pas, je prends une image chopée sur le net à la place:


Corps gras(Genre un ptit triglycéride, pour faire le lien avec mes carburants)+ Soude = Glycérol + Savon
C’est joli tout cela, mais cela n’explique pas vraiment comment cela fonctionne. Du coup, on sort la loupe de détective et on se penche sur la formule même du savon. Si je vous dis que le savon, c’est un tensio-actif, je suis sûre que tout le monde va me regarder avec des gros yeux ronds et la bouche ouverte pour faire l’onomatopée ‘gneuh’ ou un truc approchant.
Un tensio-actif est donc une jolie petite molécule composée de deux parties :
- une tête hydrophile et polaire, c’est apporté par la partie carboxylate, c'est-à-dire COO- Na+
- une queue hydrophobe et apolaire, autrement dit lipophile, »aime le gras », le R de ma jolie molécule au-dessus
Le fait que la molécule soit à la fois polaire et apolaire en fait une molécule amphiphile. Je sais cela vous fait une belle jambe (ou pas, mais au moins elle sera propre).

Bon, j’ai mon tension-actif, chuis contente, mais qu’est ce que cela fait ? Un tensio-actif change la tension de surface. Aha !! Dans tout liquide qui se respecte, les molécules interagissent entre elles, et à la surface, les molécules d’eau dans le cas présent interagissent avec donc l’eau mais aussi les molécules dans l’air. Les molécules d’eau s’aiment bien entre elles, et du coup, elles vont former la plus petit surface possible avec l’autre composant, l’air, pour rester dans leur club fermé (les snobs !!). C’est ce qui fait qu’on a des gouttes d’eau par exemple.
Mon tensio-actif, il va modifier tout cela , cela veut dire qu’il modifie le pouvoir mouillant de l’eau. Sur une surface à laver, au lieu d’avoir une grosse goutte, il va étaler cette goutte, l’eau mouille mieux en gros.

Bon, mon tensio-actif ne fait pas qu’étaler de la flotte, il fait mieux que cela !! Visualisons une poêle bien grasse. Rappelons nous de la forme du tension actif, une tête hydrophile, une queue hydrophobe (donc lipophile). Le gras est insoluble dans l’eau. Le tensio-actif va du coup se positionner autour du gras d’une manière particulière, il plante sa queue hydrophobe (hahaha humour gras) dans la saleté et la tête reste dans l’eau. Par agitation mécanique, le tensio-actif entoure bien le gras et du coup le gras est du coup mis plus facilement en suspension dans l’eau, formant un micelle, ce qui permet d’être évacué par rinçage.


Aie, je peux en raconter plus si vous voulez, à vous de voir Wink

C'est plus amusant, comme mode d'explication, de ce que j'en ai retenu de l'explication dans "c'est pas sorcier"
Ben oui, je regarde à l'occasion cette émission Embarassed qui n'est pas si mal faite et contient peu d'erreurs...

Ah oui, je veux voir !
La suite !
La suite !
La suite !
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Aie

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MessageSujet: Re: Comment ça marche ? Le savon   Ven 14 Oct 2011 - 13:06

Pour avoir une meilleure visualisation du "gras"en suspension dans la flotte, une petite image, chopée sur un sujet de bac:



blondie a écrit:
Donc, si j'ai bien compris, la grosse goute d'eau qui glisse sur la poêle bien grasse
devient grâce au savon, capable de s'intégrer au gras et le dissoudre...
Ceci étant dû à la modification "géométrique"de la goutte
Oui, ta goutte, avec le savon, va s'étaler un peu. Tu peux faire l'expérience si tu veux. Prends une poêle, une assiette, pose une goutte d'eau dedans et à côté, une goutte d'eau avec savon. Cette dernière sera plus étalée... de plus, la partie "aime le gras" de ton tensio-actif sera irrémédiablement attiré par le gras, forcément, il n'aime pas l'eau (cela fait rouiller, berk).


Une autre illustration de la tension de surface. Vous avez déjà vu des araignées d'eau, gerris de leur vrai nom? Ce sont des petits insectes qui semblent marcher sur l'eau (Jésus!!).

Si ces bêbêtes peuvent faire mumuse sur la flotte, c'est grâce à la tension de surface. ces petits bêbêtes ont des minuscules poils hydrophobes au bout des papattes, et du coup, cela empêche la pénétration dans l'eau. En plus, avec le poids de la bêbête, cela créé ne petite dépression à la surface de l'eau, et du fait de la tension superficielle de l'eau, créé localement une surpression qui permet à la bêbête de "flotter". Une goutte de détergent, la tension superficielle est modifiée et le gerris coule. Ces malheureux sont souvent de bons indicateurs pour voir si un plan d'eau est pollué aux détergents.

Steph a écrit:
Savon et détergents fonctionnent différemments.
Ce que Aie a expliqué est valable pour la savon de Marseille.
Certes, pour la réaction et l'application à la sa poêle graisseuse, j'ai montré le savon, car on me demande le savon.
Mais un détergent reste un amphiphile (polaire et apolaire à la fois, limite il a besoin d'un psy pour troubles de la personnalité, mais je m'égare). Mais le principe de fonctionnement reste le même!
Il existe différents types de détergents, grossièrement selon l'utilisation que l'on veut en faire
- les anioniques (chargés négativement), que l'on trouve dans les lessives et produits de nettoyages
- Les cationiques (sont plus positif dans la vie eux), surtout en milieu industriel et hospitalier pour les propriétés désinfectantes en rab
- les ampholytes (qui deviennent anionique ou cationique suivant le milieu utilisé)
- les non-ioniques (hydroxyles), moins moussant et moins "agressifs", la cosmétique, le textile, etc.

Mais outre nos lessives, liquide vaisselle et autres shampoings, savez vous où les détergents sont vitaux?

Aie, soap story


Dernière édition par Aie le Ven 14 Oct 2011 - 16:15, édité 2 fois
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Steph



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MessageSujet: Re: Comment ça marche ? Le savon   Ven 14 Oct 2011 - 14:10

Aie a écrit:

Mais un détergent reste un amphiphile (polaire et apolaire à la fois, limite il a besoin d'un psy pour troubles de la personnalité, mais je m'égare). Mais le principe de fonctionnement reste le même!

Moi je suis prêt à te croire mais on m'a toujours dit que les détergents ne nettoyaient pas en formant des micelles comme les savons, mais en agissant uniquement sur la tension superficielle, c'est-à-dire en rendant l'eau plus "mouillante".

Stephane, qui aime quand ca m...mais je m'égare
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lgda



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MessageSujet: Re: Comment ça marche ? Le savon   Ven 14 Oct 2011 - 14:15

Aie a écrit:
Mais outre nos lessives, liquide vaisselle et autres shampoings, savez vous où les détergents sont vitaux?

Aie, soap story

Chez les experts "cold case" ?
Mais en aucun cas chez les croquemorts !

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Aie

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MessageSujet: Re: Comment ça marche ? Le savon   Ven 14 Oct 2011 - 16:23

Question supplémentaire: quel est l'autre nom utilisé pour les détergents ampholytes?
Indice: Pseudo d'un membre de ce fofo qui n'est pas ré-apparu depuis très longtemps, une légende!!

Pour Steph> Sisi, cela forme du micelle, la saleté a enlevée est totalement cernée par le détergent. Par contre, tous les détergents ne sont pas forcément des agents moussants...

Pour lgda> Nope, pas bonne piste. quoique je suis sûre que les "experts" se lavent les mains comme tout le monde et ont probablement des tas de détergents dans leurs placards, c'est pour un produit que vous utilisez quasiement tous.

Aie, vive la chimie
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ji_louis

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MessageSujet: Re: Comment ça marche ? Le savon   Ven 14 Oct 2011 - 16:37

Aie a écrit:
Question supplémentaire: quel est l'autre nom utilisé pour les détergents ampholytes?
Indice: Pseudo d'un membre de ce fofo qui n'est pas ré-apparu depuis très longtemps, une légende!!
1000K ?
Embarassed Bon, OK, je sors.
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blondie

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MessageSujet: Re: Comment ça marche ? Le savon   Ven 14 Oct 2011 - 18:06

"On a l'habitude, pour l'interface entre deux milieux denses, de parler de tension interfaciale, d'énergie interfaciale ou d'énergie d'interface. Entre un milieu dense et un gaz, on parle souvent plutôt de tension superficielle, de tension de surface ou d'énergie de surface."


En plus de vos explications Wiki et Google m'ont permis de comprendre(?) pourquoi une goute est ronde... Very Happy

Blondie flower
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Nieur



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MessageSujet: Re: Comment ça marche ? Le savon   Ven 14 Oct 2011 - 21:11

Aie a écrit:
Question supplémentaire: quel est l'autre nom utilisé pour les détergents ampholytes?
Indice: Pseudo d'un membre de ce fofo qui n'est pas ré-apparu depuis très longtemps, une légende!!
Z********* Wink

Pour ton détergent vital : si je dis "prématuré" j'approche ?

Nieur, a qui ce sujet rappelle ses cours de biochimie et ses calculs mathématiques de surpression d'une bulle de savon.

Tiens, pour l'histoire des geris qui sont à la surface, chaque fois que je vois une mare je me dis qu'il faudrait que je me marre en y mettant du savon Smile

allez, petite question avec la tension de surface : quelle est la particularité de la tension de surface du mercure sur verre ? (au point triple avec l'air)
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Steph



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MessageSujet: Re: Comment ça marche ? Le savon   Sam 15 Oct 2011 - 22:08

blondie a écrit:
"On a l'habitude, pour l'interface entre deux milieux denses, de parler de tension interfaciale, d'énergie interfaciale ou d'énergie d'interface. Entre un milieu dense et un gaz, on parle souvent plutôt de tension superficielle, de tension de surface ou d'énergie de surface."


En plus de vos explications Wiki et Google m'ont permis de comprendre(?) pourquoi une goute est ronde... Very Happy

Blondie flower

Et tu sais comment on peut mesurer une tension superficielle?
On dépose une goutte sur une surface et on mesure l'angle de courbure par rapport à la normale!
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Aie

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MessageSujet: Re: Comment ça marche ? Le savon   Lun 17 Oct 2011 - 17:19

Nieur, oui, tu es vraiment dans la bonne voie mais chuis pas sûre qu'il faille faire un ptit pendu pour trouver le nom de ce membre qui a un nom bien chimique.
ET quand à ta question, je crois que Steph donne une très bonne piste pour y répondre. A tous, vous avez sans doute déjà vu un thermomètre cassé et les petites bibilles de mercure qui vont partout. Si le mercure fait une petite bille, qu'est-ce que cela implique du coup sur l'angle de courbure au point triple (interface verre/mercure/air)?

Aie, alien
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Steph



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MessageSujet: Re: Comment ça marche ? Le savon   Lun 17 Oct 2011 - 19:47

Aie a écrit:
Nieur, oui, tu es vraiment dans la bonne voie mais chuis pas sûre qu'il faille faire un ptit pendu pour trouver le nom de ce membre qui a un nom bien chimique.

I O N

:-D
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MessageSujet: Re: Comment ça marche ? Le savon   Mar 18 Oct 2011 - 21:19

Tqt Aie, j ai les réponses ;-)
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Aie

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MessageSujet: Re: Comment ça marche ? Le savon   Sam 22 Oct 2011 - 21:35

Je me doute bien cher Nieur. D'autres candidats à la réponse?

Aie, enfin le temps de glander
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Nieur



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MessageSujet: Re: Comment ça marche ? Le savon   Dim 23 Oct 2011 - 2:27

Aie a écrit:

ET quand à ta question, je crois que Steph donne une très bonne piste pour y répondre. A tous, vous avez sans doute déjà vu un thermomètre cassé et les petites bibilles de mercure qui vont partout. Si le mercure fait une petite bille, qu'est-ce que cela implique du coup sur l'angle de courbure au point triple (interface verre/mercure/air)?
Tiens, ça me rappelle mes cours de physique en biochimie, et c'était un truc vraiment passionnant.
On peut poser la même question avec l'alcool dans un verre, d'ailleurs !

Au fait, t'as pas répondu pour le détergent vital.
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Aie

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MessageSujet: Re: Comment ça marche ? Le savon   Jeu 27 Oct 2011 - 17:23

Fiou, que je melaisse dépasser facilement. Alors, un des produits de la vie quasi courante où les détergents sont utilisés sont.... les huiles de moteur!! Ouais je sais, je vais encore causer de mon métier glamour.
Une huile de moteur, c'est grosso-modo 80% d'huiles de bases et 20% d'additifs divers et variés (ces porucentages peuvent varier suivant le type d'huile).
Un de ces additif vital, ce sont les détergents. ils permettent de garder le moteur propre, neutralise les acides de combustions (donc autant dire que ce sont des détergents plutôt alcalins) voire, suivant le type de détergent, inhibe l'oxidation. Ce sont souvent des molécules assez simple, la tête polaire se fixe sur le métal, la queue lipophile baigne dans l'huile et cela évite aux cochoncetés de se fixer sur le moteur.
Un autre additif tout aussi vital, ce sont les dispersants, qui sont des tensio-actifs un peu plus élaborés, qui permettent à toute suie ou autre cochonceté solide présente dans l'huile d'être en suspension dans l'huile et éviter de faire des gros amas qui peuvent tout boucher. Le principe de fonctionnement est le même, une ptite tête pour s'accrocher à la particule et une grande queue lipophile. A noter (sans connotation cochonne) que cette queue est dans ce cas assez grande afin que deux particules cernées par les dispersants se gênent l'une de l'autre (répulsion stérique). mais là, c'est vraiment pousser loin les explication, il faudrait que je replonge mon nez dans le merveilleux domaine de la chimie des colloides.

Aie, spécialiste lubrifiant (crr crr crr, c'est sur ma carte de visite en plus)
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blondie

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MessageSujet: Re: Comment ça marche ? Le savon   Jeu 27 Oct 2011 - 17:38

Bonjour

Désormais je vais regarder ma bouteille d'huile respectueusement Shocked

Blondie flower
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Nieur



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MessageSujet: Re: Comment ça marche ? Le savon   Jeu 27 Oct 2011 - 19:38

Aie a écrit:
Aie, spécialiste lubrifiant (crr crr crr, c'est sur ma carte de visite en plus)
Mmh, coquine Wink
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narduccio



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MessageSujet: Re: Comment ça marche ? Le savon   Lun 10 Fév 2014 - 15:09

Et çà donne quoi si on a un revêtement super-hydrophobe et oléophobe ?



Techniques de l'ingénieur a écrit:
La société américaine Ultra Tech International Inc. a développé un revêtement super-hydrophobe et oléophobe dont la vidéo de présentation est tellement prometteuse qu'elle est rapidement devenue virale. Basés à Jacksonville, en Floride, les Américains sont loin d’être les premiers sur le créneau du revêtement super-hydrophobe, mais ils semblent bien décidés à se faire connaître rapidement et à supplanter leurs concurrents. Les revêtements traités par « Ultra Ever Dry » devenus super-hydrophobes et oléophobes, semblent repousser avec aisance aussi bien l'eau et l'huile que la boue ou encore le béton humide.

L'hydrophobie se définit assez simplement : l'angle de contact d'une goutte d'eau, lorsqu'elle est sur une surface plane (localement), doit dépasser les 90 degrés. Au-delà de 150°, la surface est alors considérée comme étant super-hydrophobe. Un angle de contact égal à 180° signifie que la goutte d'eau est complètement sphérique, repoussant la zone de contact jusqu'à un simple point. À titre d'exemple, le Téflon d'une poêle n'est qu'hydrophobe, l'angle de contact moyen étant de 95°.

La super-hydrophobie présente de nombreux intérêts : outre ses évidentes qualités d'imperméabilisation, elle permet de lutter assez efficacement contre le gel, souvent fatal pour les isolants électriques, les lignes à haute-tension, ou le revêtement des ailes d'un avion. Elle est également efficace pour lutter contre la corrosion.

Si quelqu'un se sent capable de nous expliquer simplement le passage que j'ai mis en gras ... Merci d'avance.

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buck



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MessageSujet: Re: Comment ça marche ? Le savon   Lun 10 Fév 2014 - 16:17


tiree d'ici: http://www.funsci.com/fun3_fr/coll/coll.htm

A partir du moment ou l'angle depasse 90 degres la goutte prend la forme d'une bille et commence a rouler, au dessus de 150 les forces de frottement du a ma mouillabilite de la goutte  sont considerees comme neglieable (la feuille de lotus doit etre dans ce cas) et a 180 degre la bille n'a plus qu'un point de cotact et roule comme une bille normale en fer sur un support dur sans frottement et donc sans adhesion de  liquide et donc ca reste parfaitement propre
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MessageSujet: Re: Comment ça marche ? Le savon   

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