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 Faster than the speed of light !

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Faster than the speed of light !   Dim 6 Nov 2011 - 16:27

DonPanic a écrit:
Sauf qu'à la place de l’Éther, y a l'espace-temps qu'est plus ou moins élastique et qui a probablement d'autres propriétés bizarres
Oui, mais, la dernière mouture, l'Éther partiellement entraîné, ressemblait curieusement à la gravitation !
Or, je crois que l'espace-temps est le résultat de la gravitation.
Encore que le contraire soit possible.
Quand on aura résolu quelques questions simples comme c'est quoi :

— Le temps.
— L'énergie.
— La gravitation.
— la masse.
— L'espace.
On en saura un peu plus...

Il est curieux de constater qu'il y a un peu plus d'un siècle on pensait avoir pratiquement tout résolu à part quelques détails et que, peu après, la physique a été complètement bouleversée et que de nos jours, des expériences extrêmes et certaines petites contradictions entre théories pourraient annoncer de gros remaniements.
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DonPanic

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MessageSujet: Re: Faster than the speed of light !   Dim 6 Nov 2011 - 17:42

Anthracite a écrit:
Oui, mais, la dernière mouture, l'Éther partiellement entraîné, ressemblait curieusement à la gravitation !
Or, je crois que l'espace-temps est le résultat de la gravitation.
Encore que le contraire soit possible.
En ce cas, c'est le vide qui a horreur de la matière et la gravitation est l’interaction entre le vide et la matière Very Happy

Anthracite a écrit:
Quand on aura résolu quelques questions simples comme c'est quoi :
— Le temps.
— L'énergie.
— La gravitation.
— la masse.
— L'espace.
On en saura un peu plus...
Comme le temps ne peut être dissocié du mouvement, ça complique les choses
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Faster than the speed of light !   Mar 8 Nov 2011 - 20:38

DonPanic a écrit:
Anthracite a écrit:
Oui, mais, la dernière mouture, l'Éther partiellement entraîné, ressemblait curieusement à la gravitation !
Or, je crois que l'espace-temps est le résultat de la gravitation.
Encore que le contraire soit possible.
En ce cas, c'est le vide qui a horreur de la matière et la gravitation est l’interaction entre le vide et la matière Very Happy

Laughing
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Altona

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MessageSujet: Re: Faster than the speed of light !   Ven 9 Déc 2011 - 13:02

Le Vieux a écrit:
Salut

Citation :
Pauvre st Albert...

Sa théorie, même si elle avait quelques lacunes, elle a tout de même été vérifiée maintes fois et fonctionne dans pas mal d'applications, je pense que l'on ne pourra pas faire l'économie de sa théorie,

enfin cela doit faire plaisir à Altona

Le Vieux qui se demande si l’humanité vivra assez longtemps pour voir les voyages spatiaux inter galactique se réaliser ?
Oui, bien sûr, ça me fait plaisir... Smile Et je pense même qu'il est plus vraisemblable que nous vivrons assez longtemps pour voir l'invalidation de la théorie de la relativité que de faire des voyages spatiaux intergalactiques... Wink

Une autre mesure effectuée par le CERN en novembre précise et confirme le dépassement de la vitesse de la lumière constatée par le CERN en septembre (je n’ai qu’un lien en allemand ici…). Actuellement, une partie de la communauté scientifique établie cherche fiévreusement des arguments pour essayer d’expliquer ces deux mesures du CERN, qui représentent l’effondrement de la théorie de la relativité restreinte d’Einstein.

Dans tous les cas, même si des irréductibles de la théorie se cantonnent définitivement à je ne sais quelles explications tirées par les cheveux pour expliquer ce résultat dans le cadre d’une validité de la théorie, rien ne sera plus comme avant : le tabou a été brisé, des chercheurs hautement qualifiés et travaillant dans le cadre d’un projet de la physique gouvernementale ont mis en doute pour la première fois la validité de la théorie et ces doutes ont même été tout de suite livrés aux médias comme une sensation, ce qui est très inhabituell. Cela ressemble psychologiquement à un retrait ordonné sur le front…

Les objections et les arguments des innombrables scientifiques, qui dès 1909 se sont opposés à cette théorie peuvent donc être tirés de l’ombre : par exemple le projet de recherche G.O. Mueller, dont je représente les intérêts dans le public avec un partenaire, en a présenté 1300 dans sa documentation de 2004 au niveau mondial. Nous présentons par exemple actuellement les publications critiques en langue allemande sur ce site: Kritische Stimmen zur Relativitätstheorie.

Les scientifiques critiques de langue française ont été également très nombreux depuis la publication de la théorie de la relativité restreinte en 1905 et jusqu’à ce jour. Je ne citerais par exemple ici qu’Henri Bergson, dont Einstein a toute sa vie extrêmement redouté la critique – il a écrit par exemple dans une correspondence privée: “Bergson hat schwere Böcke geschossen, Gott wird’s ihm verzeihen” (ma traduction: Bergson a tiré à gros boulets, Dieu le lui pardonnera), voir ici.

Je pourrais présenter par exemple aussi en langue française la critique d’un scientifique québécois, le Professeur Michel Duguay de 2002: Déboulonner Einstein ?

ou bien le Français Christian Sutterlin, qui a publié sur Internet une base de données de 5000 dissidents (en cours d’actualisation), dont une grande partie concerne la critique de la théorie de la relativité,

ou bien encore les publications du Belge Thierry De Mees, par exemple son article en langue anglaise:
Did Einstein Cheat? How Einstein Solved the Maxwell Analogy Problem.

Non, rien ne sera plus comme avant pour les scientifiques critiques de la théorie de la relativité restreinte, et c’est bien ainsi… Smile


-----------------
Par la même occasion, je souhaite à tous les forumeurs du Forum de Sciences et de Vie de joyeuses Fêtes de fin d’année et plein de bonnes choses pour l’année nouvelle – en particulier au Vieux et à son collègue, bien sûr, bien sûr sunny , et aussi à LGDA et Buck.
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lgda



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MessageSujet: Re: Faster than the speed of light !   Ven 9 Déc 2011 - 14:00

Altona a écrit:

Par la même occasion, je souhaite à tous les forumeurs du Forum de Sciences et de Vie de joyeuses Fêtes de fin d’année et plein de bonnes choses pour l’année nouvelle – en particulier au Vieux et à son collègue, bien sûr, bien sûr sunny , et aussi à LGDA et Buck.
Danke Gleichfalls santa

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Faster than the speed of light !   Ven 9 Déc 2011 - 20:18

En attendant, j'aimerais bien avoir confirmation de cet excès de vitesse.

Bien, que depuis le forum original, j'ai toujours pensé que la relativité, si elle avait fait progresser la science de Newton, n'était pas la théorie finale.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Faster than the speed of light !   Ven 9 Déc 2011 - 20:25

Je me demande, même, si en traquant le boson de Higgs et en tentant de le désintégrer, on n’ait pas introduit une anomalie dans l'espace-temps,

mais, une fois de plus, le ne tiens pas à échafauder trop d'hypothèses avant d'avoir eu confirmation de ces mesures...
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Steph



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MessageSujet: Re: Faster than the speed of light !   Lun 12 Déc 2011 - 10:53

OK disons que la théorie de la relativité est fausse.
Pour un béotien comme moi, ca veut dire quoi?
Que le temps et l'espace ne sont pas liés? Pas liés par l'équation d'Einstein?
A-t-on autre chose pour la remplacer? (parce que sinon on peut toujours la garder en attendant?)
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Faster than the speed of light !   Lun 12 Déc 2011 - 11:54

Salut

Citation :
OK disons que la théorie de la relativité est fausse.

je ne pense pas qu'elle soit fausse, elle est probablement incomplète ou encore n'est valable que pour un pan de la physique, on n'en fera pas l'économie et restera valable dans beaucoup de situation tout dépendra sans doute de quel niveau l'on parle

Le Vieux qui se dit ebon ce que j'en dit moi..."


_________________
S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, et même très bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)
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Altona

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MessageSujet: Re: Faster than the speed of light !   Lun 12 Déc 2011 - 12:20

Steph a écrit:
OK disons que la théorie de la relativité est fausse.
Pour un béotien comme moi, ca veut dire quoi?
Que le temps et l'espace ne sont pas liés? Pas liés par l'équation d'Einstein?
A-t-on autre chose pour la remplacer? (parce que sinon on peut toujours la garder en attendant?)
Oui, bien sûr, on a des tas de choses pour la remplacer, et ce depuis bien longtemps, et ce par Albert Einstein lui-même, qui a dans sa théorie de la relativité générale de 1915 réintroduit l’hypothèse de l’existence d’un éther et qui a de ce fait invalidé lui-même sa propre théorie de la relativité restreinte de 1905 (sans éther), voir par exemple son exposé à Leiden en 1920:

Albert Einstein: Ein Raum ohne Äther ist undenkbar (un espace sans éther n’est pas concevable)

Il existe des tas de théories se basant sur l’existence d’un éther dans la littérature depuis fort longtemps, et même avant Einstein, bien entendu, et les théories modernes de l’éther sont aussi extrêmement nombreuses dans la littérature scientifique critique, même si on les passe sous silence actuellement . D’autant plus que la nature de la lumière en tant que phénomène ondulatoire (nécessitant donc un medium comme support de la transmission des ondes) est reconnue officiellement par la physique établie, d’autant plus que la notion de “fluctuation de l’espace” est également autorisée en physique moderne établie, ce qui n’est rien d’autre qu’une reconnaissance tacite de l’existence d’un éther.

Les modèles se basant sur l’existence d’un éther sont très nombreux et il en existe différentes variantes: éther immobile dans l'univers, éther en mouvement dans l'univers, éther entraîné par le mouvement des corps célestes et des objets, éther traversant les objets, éther en mouvement uniquement à proximité des corps célestes en rotation, etc. Le prix Nobel français Maurice Allais, le plus important scientifique critique contemporain de langue française - il est mort depuis peu) pose par exemple l’hypothèse d’un éther se comportant comme un fluide dans lequel baignerait l'univers.

Il existe cependant encore (en minorité) des modèles modernes se basant sur un espace sans éther avec transmission ballistique de la lumière en tant que phénomène corpusculaire.

Il y a donc du pain sur la planche pour les chercheurs après l’invalidation de la théorie de la relativité restreinte. Au travail ! Smile


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blondie

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MessageSujet: Re: Faster than the speed of light !   Lun 12 Déc 2011 - 20:06

Bonjour

intéressée par cette discussion, je me suis demandée comment et a quel moment
on avait défini la vitesse de la lumière...1850,le truc du miroir tournant est génial Very Happy
http://visite.artsetmetiers.free.fr/foucault_lumiere.html

Blondie qui s'instructionne flower
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Faster than the speed of light !   Lun 12 Déc 2011 - 20:54

blondie a écrit:
Bonjour

intéressée par cette discussion, je me suis demandée comment et a quel moment
on avait défini la vitesse de la lumière...1850,le truc du miroir tournant est génial Very Happy
http://visite.artsetmetiers.free.fr/foucault_lumiere.html

Blondie qui s'instructionne flower
Disons qu'on la mesurée, sur Terre et donc en atmosphère, si je ne me goure...
Sinon, que ce soit une limite infranchissable est un postulat d'Albert le Grand.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Faster than the speed of light !   Lun 12 Déc 2011 - 21:07

Citation :
Il existe des tas de théories se basant sur l’existence d’un éther dans la littérature depuis fort longtemps, et même avant Einstein
Surtout avant Einstein !
Mais, avec la dualité du photon, il offrait une possibilité de s'en passer (de l'Éther).
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Altona

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MessageSujet: Re: Faster than the speed of light !   Lun 12 Déc 2011 - 21:47

blondie a écrit:

intéressée par cette discussion, je me suis demandée comment et a quel moment
on avait défini la vitesse de la lumière...1850,le truc du miroir tournant est génial Very Happy
On l'a mesurée assez souvent, toujours avec des résultats différents, les mesures ont été arrêtées en 1983, où on a fixé par convention la vitesse de la lumière à 299.792.458 m/s en définissant la longueur du mètre par la vitesse de la lumière.


Voici une petite liste des mesures officielles:

1676 - 214.000 km/s Ole Römer (mesure astronomique)
1728 - 295.000 km/s James Bradley (mesure astronomique)
1849 - 315.300 km/s Louis Fizeau,
1862 - 298.000 km/s Foucault
1878 - 300.140 km/s Michelson
1879 - 299.910 km/s Michelson
1881 - 299.810 km/s Newcomb
1882 - 299.860 km/s Newcomb
1882 - 299.853 km/s Michelson
1885 - 299.860 km/s Newcomb
1902 - 299.901 km/s Henri Perrotin
1927 - 299.796 km/s Michelson,
1924 - 299.802 km/s Michelson
1926 - 299.798 km/s Michelson
1932 - 299.774 km/s Pease/Pearson
1956 – 299.792,7 km/s Wadley
1956 – 299.791,9 km/s Rank
1956 – 299.792,4 km/s Edge
1956 – 299.792,2 km/s Edge
1957 – 299.792,6 km/s Wadley
1958 – 299.792,5 km/s Froome
1960 – 299.792,6 km/s Kolibayev
1966 – 299.792,44 km/s Karolus
1967 – 299.792,56 km/s Simkin
1967 – 299.792,50 km/s Grosse
1972 – 299.792.462 m/s Bay,Luther,White
1972 – 299.792.460 m/s NBS (Boulder)
1973 – 299.792.457,4 m/s Evenson et. al.
1973 – 299.792.458 m/s NRC, NBS
1974 – 299.792.459 m/s Blaney
1978 – 299.792.458,8 m/s Woods
1979 – 299.792.458,1 m/s Baird
1983 – 299.792.458,6 m/s NBS

Toutes ces mesures (sauf les deux premières) ont été effectuées en aller-retour, c'est-à-dire après réflexion sur un ou plusieurs miroirs, les dernières mesures toujours sur un miroir seulement et dans le vide, donc distance A-B-A. Il n'existe pas de mesures en aller simple A-B.

Toutes ces mesures sont donc une moyenne arithmétique entre l'aller et le retour de la lumière après réflexion sur le miroir, si bien que l'on ne peut pas démontrer par ces mesures si la lumière a une vitesse différente à l'aller et au retour après réflexion sur le miroir (par exemple si elle a été freinée dans une direction par la résistance d'un éther hypothétique).

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Faster than the speed of light !   Lun 12 Déc 2011 - 22:40

Ce qui est à moitié vrai et à moitié faux.
Citation :
Après les spéculations d’Empédocle, d’Alhazen ou de Roger Bacon, et les tentatives malheureuses de Galilée avec des aides démasquant des lanternes, la première estimation expérimentale est due à l’astronome danois Ole Christensen Rømer : en étudiant le cycle des éclipses de Io, satellite de Jupiter, il trouve que 40 révolutions observées lors d’une quadrature de Jupiter avec la Terre sont décalées dans le temps par rapport à 40 autres observées lorsque les deux planètes sont au plus proche. Il en déduit que quand Jupiter et la Terre sont en positions opposées par rapport au soleil, la lumière de Jupiter met 22 minutes de plus pour nous parvenir que lorsque les deux planètes sont au plus proche, ce retard correspondant au temps supplémentaire de parcours par la lumière du diamètre de l’orbite terrestre.

En septembre 1676, il prédit ainsi pour une émersion de Io, un retard de 10 minutes (observé le 9 novembre) par rapport à la table établie par Cassini. La lumière mettait ainsi 11 min pour parcourir le rayon de l’orbite terrestre, mais ce rayon était mal connu, les mesures étant dispersées entre 68 et 138 millions de kilomètres, valeurs toutes fausses.

Rømer (qui trouva ensuite 7 min), Cassini, Newton et bien d’autres améliorèrent la précision du temps de parcours, mais il fallut attendre que Delambre analyse un millier d’éclipses, réparties sur 140 ans, pour trouver la valeur de 8 min 13 s (la valeur correcte est de 8 min 19 s).

L’étape suivante est due à James Bradley : en 1727, étudiant les variations de déclinaison de l’étoile Gamma du Dragon, il découvre le phénomène de l’aberration de la lumière, dû à la combinaison de la vitesse de la lumière avec celle de la Terre ; il en déduit que la vitesse de la lumière vaut 10 188 fois celle de la Terre. Mais la vitesse de la Terre était mal connue, puisqu’elle dépend du rayon de son orbite.


Schéma illustrant la mesure de la vitesse de la lumière par le système de roue dentée de Fizeau. La lumière passe à travers un miroir semi-réfléchissant puis à travers une échancrure de la roue dentée. Elle parcourt une certaine distance, se réfléchit sur un miroir et revient vers la roue qui, entre-temps, a tourné. La connaissance de la distance totale parcourue par la lumière et de la vitesse de rotation de la roue nécessaire à ce que la lumière, lors de son retour, soit bloquée par une dent de la roue, permet de déterminer la vitesse de la lumière.La première mesure, indépendante d’une autre mesure, est faite par Hippolyte Fizeau, en 1849. En opérant entre Suresnes et Montmartre avec un dispositif à roue dentée, il trouve 315 000 km/s (donc majorée avec une erreur de seulement 5 %, un résultat déjà impressionnant pour l’époque puisque l’expérience s’est contentée de moyens matériels d’une taille très restreinte eu égard à la vitesse calculée obtenue.

Un nouveau progrès est fait par Léon Foucault avec un dispositif à miroir tournant, qui lui permet d’opérer sans sortir du laboratoire. En 1850, il montre que la lumière se déplace moins vite dans l’eau, en accord avec la théorie des ondulations. En 1862, il trouve la valeur de 298 000 km/s.

Les mesures (et les méthodes) vont alors se multiplier :

En 1870, Alfred Cornu perfectionne la méthode de la roue dentée et trouve 298 500 km/s, en opérant entre l’École polytechnique et le Mont Valérien. En 1874, entre l’observatoire et la tour de Montlhéry, il trouve 300 400 km/s.
En 1878, Albert Michelson (alors âgé de 25 ans) « bricole » un dispositif à miroir tournant et trouve 300 140 ± 480 km/s : c’est la première valeur donnant une mesure avec un intervalle de précision contenant la valeur actuelle, même si la valeur moyenne estimée est encore excessive.
En 1882, Simon Newcomb, avec un miroir tournant, trouve 299 860 ± 30 km/s, pendant que Michelson trouve 299 853 ± 60 km/s : ces deux valeurs sont légèrement en excès par rapport à leur intervalle de précision donné (trop faible) et la valeur actuelle, car ces mesures ne prenaient pas en compte la correction des accélérations dues à l’effet Doppler sur les instruments de mesure, un effet encore mal maîtrisé expérimentalement pour la lumière ; cependant pour la précision des calculs et mesures utilisant la valeur moyenne estimée, cette précision constitue de nets progrès, une fois l'intervalle d’imprécision corrigé.
En 1926, Michelson opère avec une base de 35 km, entre le Mont Wilson et le Mont San Antonio. Il trouve 299 796 ± 4 km/s : cette fois l’intervalle de précision donné contient la valeur actuelle, même si c’est à sa limite inférieure.
Michelson imagina de faire l'expérience dans le vide. En 1930 il entreprit de faire construire près de Pasadena, un tube en acier d'un mile de long pour y faire une ultime expérience. Il mourut en 1931 sans en voir les résultats. Malgré des erreurs de mesures dues à des effets géologiques et des problèmes de construction du tube, les résultats finaux, 299,774±11 km/s, étaient en accord avec les mesures électro-optiques de l'époque.

Après la Seconde Guerre mondiale, le géodimètre, la cavité résonnante, le radar, le radio-interféromètre, la spectrométrie de bande, et surtout le laser, vont permettre un bond dans la précision :

En 1947, avec une cavité résonnante (un guide d’onde fermé), Louis Essen trouve 299 792 ± 3 km/s.
En 1949, avec un radar, C. I. Aslakson trouve 299 792,4 ± 2,4 km/s. L’incertitude relative donnée passe sous la barre de ±1/125 000, mais l’erreur relative commise sur la valeur moyenne estimée n’est que de 1/5 200 000 !
En 1958, Keith Davy Froome, avec un radio interféromètre à ondes millimétriques, trouve 299 792,5 ± 0,1 km/s. C’est la meilleure mesure avant l’entrée en scène du laser.
En 1972, Kenneth Evenson, avec un laser hélium-néon stabilisé, trouve 299 792,4574 ± 0,0011 km/s. La précision a fait un bond d’un facteur 100 !
En 1975, suite aux changements de plus en plus fréquents de la valeur moyenne estimée, et d’après les meilleurs résultats expérimentaux obtenus jusqu’alors (dont il reste à vérifier les conditions de reproductibilité), la 15e Conférence générale des poids et mesures recommande alors dans sa deuxième résolution la valeur de c égale à 299 792 458 m/s[1] et invite ses membres et toute la communauté scientifique à réfléchir sur les différentes possibilités de corrélation avec les autres unités et constantes de référence, et notamment pour la redéfinition et l’étalonnage du mètre et/ou celle de la seconde.
En 1978, Woods, Shotton et Rowley, avec le même type de laser qu’Evenson mais dans des conditions expérimentales plus strictes, trouvent 299 792,45898 ± 0,0002 km/s, avec la définition encore en vigueur du mètre de 1960[2]. La vitesse de la lumière est maintenant connue avec une meilleure précision que l’ancien mètre étalon !
En 1983, la 17e Conférence générale des poids et mesures[3] en prend acte dans sa première résolution et change la définition du mètre :
« Le mètre est la longueur du trajet parcouru dans le vide par la lumière pendant une durée de 1/299 792 458 seconde. »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_de_la_lumi%C3%A8re

Mais, bien sûr, rien ne dit que la précision (sinon par définition) soit exacte à la énième décimale près.
C'est comme le principe de l'équivalence masse inerte/masse gravitationnelle.
Il ne faut pas oublier que la physique est une science surtout expérimentale, et rien ne sert de produire de merveilleuses théories si elles sont en contradiction avec les mesures ni de raconter des billevesées pour contredire une théorie existante.
La relativité est probablement correcte dans l'espace/temps que nous connaissons, ajoutons une dimension et on explique un dépassement sans remettre cette théorie en question.
Simplement, on dira, comme pour Newton, qu'elle est vraie dans son domaine.

Et qui peut dire si C n'évolue pas avec le temps ?


Mais, ne soyons pas trop excités par une expérience qui n'est, peut-être, qu'un artefact.
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Nieur



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MessageSujet: Re: Faster than the speed of light !   Lun 12 Déc 2011 - 22:56

Va savoir si cet artefact ne va pas ouvrir un nouveau monde à l'humanité Smile
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Altona

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MessageSujet: Re: Faster than the speed of light !   Lun 12 Déc 2011 - 23:04

Anthracite a écrit:

La relativité est probablement correcte dans l'espace/temps que nous connaissons, ajoutons une dimension et on explique un dépassement sans remettre cette théorie en question.
Simplement, on dira, comme pour Newton, qu'elle est vraie dans son domaine.

Et qui peut dire si C n'évolue pas avec le temps ?
Mais, ne soyons pas trop excités par une expérience qui n'est, peut-être, qu'un artefact.
C'est l’espace-temps lui-même qui n'est qu'un artefact…

L’espace-temps n’existe pas, c’est un concept absurde qui n’a ni queue ni tête, un hybride de deux unités de mesure, c’est n’importe quoi... Tu devrais lire les scientifiques critiques de la théorie de la relativité restreinte depuis plus de 100 ans, c'est une bonne occasion de le faire.

L'espace-temps, c'est n'importe quoi, c'est ubuesque. On pourrait aussi bien inventer le poids-chaleur, par exemple, pourquoi pas ? Un poids a toujours une tempéture, non? Donc c'est prouvé que le poids-chaleur existe. Alors on invente le poids-chaleur, et encore mieux la courbure du poids-chaleur, c’est génial aussi, je trouve. Razz
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Faster than the speed of light !   Mar 13 Déc 2011 - 0:32

Citation :
Le continuum espace-temps comporte quatre dimensions : trois dimensions pour l'espace, x, y, et z, et une pour le temps, t. Afin de pouvoir les manipuler plus aisément, on s'arrange pour que ces quatre grandeurs soient homogènes à une distance en multipliant t par la constante c (vitesse de la lumière dans le vide).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace-temps
Comme quoi, il n'est pas bon de ne lire que ceux qui s'opposent (ce qui est leur droit) à une théorie.
Ceci, pour ma part clos définitivement cette heu...discussion. Wink
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Steph



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MessageSujet: Re: Faster than the speed of light !   Mar 13 Déc 2011 - 10:40

Le principe de l'espace-temps tel que je le concois, c'est que l'espace et le temps sont intimement liés par la vitesse de la lumière dans le vide (qui est une constante). Or, la vitesse de la lumière est quand même quelque chose de difficile à remettre en cause.
En quoi est-ce que la température est liée à la masse?
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Altona

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MessageSujet: Re: Faster than the speed of light !   Mar 13 Déc 2011 - 10:55

Anthracite a écrit:


Citation :
Le continuum espace-temps comporte quatre dimensions : trois dimensions pour l'espace, x, y, et z, et une pour le temps, t. Afin de pouvoir les manipuler plus aisément, on s'arrange pour que ces quatre grandeurs soient homogènes à une distance en multipliant t par la constante c (vitesse de la lumière dans le vide).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace-temps
L’espace-temps est une fumisterie mathématique d’Hermann Minkowski, qui y croyait dur comme fer et la considérait comme un “cadeau du ciel”... Rolling Eyes

La fumisterie consiste à trafiquer mentalement les notions abstraites de temps et d’espace (et, dans la foulée, les unités de mesure seconde et mètre) et de matérialiser le concept mental de temps, comme si ce concept mental était un objet matériel qui puisse se déformer, s’allonger, se raccourcir, se retourner, changer de direction et autres pirouettes.

Pour “prouver” son hypothèse que la vitesse de la lumière est égale à l'aller et au retour (donc qu’il n’y a pas d’éther qui oppose une résistance dans une direction), Einstein et adeptes modifient tacitement les unités de mesure : la vitesse de la lumière est constante par définition, donc c’est le mètre et la seconde qui sont variables. Une fumisterie : Les unités de mesure sont strictement invariables par convention et par définition, sans cette convention et cette definition tout système de mesure est invalide, absurde et sans aucune utilité. Cela n’a pas de sens de mesurer une longueur avec une élastique, même si on s’appelle Einstein... Neutral

Anthracite a écrit:
Comme quoi, il n'est pas bon de ne lire que ceux qui s'opposent (ce qui est leur droit) à une théorie.
Comme quoi il n’est pas bon de lire uniquement Wikipedia, qui ne réfère que les adeptes de la théorie depuis 100 ans et qui censure les milliers de scientifiques critiques dans le monde entier, parmi les plus qualifiés et les plus illustres. Le concurrent contemporain d'Einstein, Albert Abraham Michelson, adepte d'une théorie de l'éther mais dont l'expérience est considérée comme cruciale par les relativistes pour réfuter l'existence d'un l'éther, a même dit à propos de la relativité restreinte d'Einstein: "Plutôt que de croire à ce machin, je préfèrerais m'être trompé dans mes mesures".

La fumisterie de la relativité restreinte se base sur la modification tacite mais invalide des unités de mesure du temps et de l’espace. La plus grande partie des analyses critiques de par le monde s’efforcent donc d’expliquer les notions correctes de temps et d’espace en physique pour illustrer et dissiper la confusion mentale sur laquelle se base la relativité restreinte.

Par exemple ici un auteur français contemporain, Bernard Guy, Professeur à l’Ecole des Mines: Penser ensemble l'espace et le temps ou bien Les relations de Lorentz et le temps :proposition d’utilisation d’un paramètre temporel tri-dimensionnel défini par un déplacement. La question du temps en physique

Une grande quantité d’ouvrages scientifiques critiques traitent de la notion de temps et d’espace en physique et de leur application erronée dans la relativité restreinte. En langue anglaise, on peut par exemple trouver ici de nombreux ouvrages traitant cette question (le choix est loin d’être exhaustif): http://ekkehard-friebe.de/blog/category/englischsprachige-kritik-der-relativitatstheorie/.


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Altona

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MessageSujet: Re: Faster than the speed of light !   Mar 13 Déc 2011 - 11:13

Steph a écrit:
Le principe de l'espace-temps tel que je le concois, c'est que l'espace et le temps sont intimement liés par la vitesse de la lumière dans le vide (qui est une constante). Or, la vitesse de la lumière est quand même quelque chose de difficile à remettre en cause.
En quoi est-ce que la température est liée à la masse?
Toutes les unités de mesure sont liées : un objet a une masse, une température, une longueur, occupe un emplacement dans l'espace, a une vitesse dans l'espace et se modifie dans le temps. Tout est lié. La température d'un objet peut se modifier dans le temps, de même que sa forme, sa masse et sa vitesse peuvent se modifier dans l'espace, tout est lié. La question est de savoir quelle liaison a un sens en physique et peut être mesurée. L'espace-temps n'est pas une liaison qui donne un sens pour la vitesse d'un objet, la liaison admise par la physique pour définir la vitesse d'un objet, y compris la vitesse de la lumière (et par Einstein lui-même dans sa relativité restreinte) est son changement de position dans l'espace par unité de mesure du temps, par exemple mètre/seconde. Ce n'est pas un "espace-temps" qui se déplace et se modifie éventuellement dans son déplacement, c'est un objet.

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Steph



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MessageSujet: Re: Faster than the speed of light !   Mar 13 Déc 2011 - 11:47

D'une part je trouve normal qu'on admette une théorie qui fonctionne dans la plupart des cas afin que tout le monde parle de la même chose. Si chacun explique son travail en se basant sur une théorie différente on n'avancera pas.

Maintenant concernant la "propagande" dont vous parlez sur votre site (je comprends l'allemand puisque je vis en Autriche), je ne partage pas votre point de vue. Pendant mes études scientifiques (je suis chercheur), tous mes prof. m'ont toujours dit que ce qu'ils présentaient à ce moment-là comme vrai pouvait être à tout moment remis en cause et qu'il ne fallait surtout pas prendre cela pour parole d'Evangile. Ceci dit ce n'est pas une raison pour remettre tout systématiquement en cause!

Maintenant une question: quelles sont les expériences qui prouvent l'existence de l'éther?
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Faster than the speed of light !   Mar 13 Déc 2011 - 12:36

Salut

Citation :
aintenant une question: quelles sont les expériences qui prouvent l'existence de l'éther?

Aucune ou plutôt si : ce serait l'absence d'explications valables dans le cas de certains phénomènes qui pourrait être éventuellement expliqué partiellement par la présence d'un éther, mais pour moi ce n'est que de la théorie pure. Je ne connais pas d'expérience probante prouvant la présence d'un éther. Mais je crois qu'il existe car mon esprit se refuse à l'idée au vide absolu qui de plus ne peut être considéré comme vide, puisque remplis et aprcouru de gravité, de lumière, d'ondes électromagnétique et autre bizarrerie etc..

Le Vieux

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Faster than the speed of light !   Mar 13 Déc 2011 - 20:39

Le Vieux a écrit:
Salut

Citation :
aintenant une question: quelles sont les expériences qui prouvent l'existence de l'éther?

Mais je crois qu'il existe car mon esprit se refuse à l'idée au vide absolu qui de plus ne peut être considéré comme vide, puisque remplis et aprcouru de gravité, de lumière, d'ondes électromagnétique et autre bizarrerie etc..

Le Vieux
Ce que je clame depuis le forum originel !
Par définition, le néant n'existe pas.
Je commence de plus en plus à songer que la théorie des cordes, bien qu'inaboutie et n'ayant qu'un résultat positif à son actif, est une bonne approche, ou quelque chose de ce genre...
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Altona

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MessageSujet: Re: Faster than the speed of light !   Mar 13 Déc 2011 - 21:15

Steph a écrit:
D'une part je trouve normal qu'on admette une théorie qui fonctionne dans la plupart des cas afin que tout le monde parle de la même chose. Si chacun explique son travail en se basant sur une théorie différente on n'avancera pas.
Toutes les théories alternatives (avec ou sans éther) expliquent les phénomènes physiques naturels et les applications techniques, cependant sans contradictions, sans distorsion de logique et sans manipulation des concepts de base de la physique.

Steph a écrit:
Maintenant concernant la "propagande" dont vous parlez sur votre site (je comprends l'allemand puisque je vis en Autriche), je ne partage pas votre point de vue. Pendant mes études scientifiques (je suis chercheur), tous mes prof. m'ont toujours dit que ce qu'ils présentaient à ce moment-là comme vrai pouvait être à tout moment remis en cause et qu'il ne fallait surtout pas prendre cela pour parole d'Evangile. Ceci dit ce n'est pas une raison pour remettre tout systématiquement en cause!
Dans le cadre d’un transfert de la connaissance scientifique, il ne suffit pas de dire aux étudiants que toute théorie peut toujours être remise en cause, c’est un cliché connu sans grande portée si on en reste là. Dans le cadre d’un transfert de la connaissance scientifique sérieux et responsable, il convient d’informer les étudiants des objections et des positions critiques qui ont été formulées concrètement sur une théorie et de leur donner ainsi la possibilité d’y réfléchir, de les analyser, d'en discuter et de se former une opinion personnelle. Or, cela ne se fait pas et ne s’est jamais fait : aucun étudiant n’est informé dans le cadre de ses études de l’existence d’une critique qualifiée et fondée de cette théorie au niveau mondial depuis plus de 100 ans.

A l’extérieur des universités, ce n’est pas mieux. Wikipedia occulte toute critique de la théorie de la relativité, les média également. Je n’ai pas de formation scientifique, mais je me suis toujours intéressée à la science et j’ai été abonnée pendant plus de 30 ans à Science & vie : je n’ai jamais lu une ligne sur la critique fondamentale de cette théorie ni sur l’existence d’innombrables auteurs critiques, jamais. Ce n’est que par hasard que j’ai découvert le pot-aux-roses sur Internet, dans le cadre d’un projet d’information sur la critique de la relativité restreinte à l'initiative privée d'un groupe de chercheurs allemands (qui tiennent à demeurer anonymes pour l’instant). C’est la raison pour laquelle l’annonce dans les médias des mesures du CERN remettant en cause cette théorie a fait l’effet d’une sensation et a provoqué une stupéfaction dans les milieux scientifiques établis et dans le public : personne ne s’attendait à ça, la théorie passait pour avoir été brillamment confirmée depuis des décennies, chaque nouvelle expérience n’était qu’une nouvelle confirmation triomphale de sa validité…

Steph a écrit:
Maintenant une question: quelles sont les expériences qui prouvent l'existence de l'éther?
Ici, il faut commencer par l’expérience la plus connue, celle d’Albert Michelson à partir de 1881, qui est considérée par les relativistes comme l’expérience cruciale prouvant la constance de la lumière dans toutes les directions, donc l’inexistence de l’éther et la validité de la relativité restreinte. Or, c’est exactement le contraire : les mesures de Michelson prouvent l’existence d’un vent d’éther d’un ordre de grandeur de 8 à 12 km/s. La récupération de cette expérience par les relativistes comme preuve de l’inexistence de l’éther repose sur un malentendu provoqué par Michelson lui-même: Michelson était un adepte de l'hypothèse d’un éther immobile (c’était l’hypothèse la plus répandue à son époque) et s’attendait donc à mesurer avec son interféromètre un vent d’éther de 30 km/s, puisque la Terre tourne autour du Soleil à une vitesse de 30 km/s. Il n’a mesuré dans ses premières mesures qu'un vent d’éther de 8 km/s. Par déception, il a parlé d’un “résultat nul”. Les relativistes se sont emparés de cette expression et ont colporté que l’expérience de Michelson n’avait pas déterminé de vent d’éther, donc que l’éther n’existait pas. Michelson a précisé et a également publié à plusieurs reprises que toutes ses mesures avaient déterminé un vent d’éther de 8 à 12 km/s, qui ont été confirmées par la suite dans cet ordre de grandeur également par Dayton Miller. Mais la propagande avait fait son effet : les mesures de Michelson sont entrées dans l’histoire de la science comme la preuve de l’inexistence de l’éther… Neutral

Maurice Allais, qui a lui-même mesuré un vent d’éther de l’ordre de 8 km/s dans les années soixante avec une autre méthode (pendule) dans un laboratoire souterrain aux environs de Paris, a analysé de manière très approfondie la fausse interprétation des mesures de Michelson et Miller en tant que "résultat nul", voir dans son site de nombreux articles sur l’interprétation de ces mesures: http://allais.maurice.free.fr/Science.htm

En dehors de Michelson, Miller et Allais, il existe d’autres expériences prouvant l’existence de l’éther, par exemple:

Georges Sagnac
http://www.worldsci.org/php/index.php?tab0=Scientists&tab1=Display&id=1973

Stefan Marinov
http://www.worldsci.org/php/index.php?tab0=Scientists&tab1=Display&id=276

George Fitzgerald Smoot - Anisotropien im Mikrowellenhintergrund
http://de.wikipedia.org/wiki/George_F._Smoot

Prof. Hartwig Thim - Experimentelle Widerlegung der relativistischen Zeitdilatation
http://www.numa.uni-linz.ac.at/JKS/2003/thim.de.shtml
http://www.worldsci.org/php/index.php?tab0=Scientists&tab1=Display&id=13

Harald Maurer - Jupiter-Experiment
http://www.mahag.com/allg/jup.php

Prof. Hartwig Thim et Harald Maurer sont autrichiens, tu peux les contacter en tant que chercheur pour informations supplémentaires, ils sont tous deux très ouverts (Harald Maurer gère le seul forum critique existant en langue allemande).

--------------------
PS: Tu peux me tutoyer, pas de problème, je suis une forumeuse comme toutes les autres. Smile
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