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 Question rénovation_2

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Steph



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MessageSujet: Question rénovation_2   Mar 30 Aoû 2011 - 8:23

Comme le fils sur la cave n'est peut-être pas terminé je vais en commencer un autre pour l'électricité, ce domaine pour lequel il me manque les neurones spécifiques.

Alors poser les bases de mes connaissances je sais installer une prise de courant: c'est simple on met les 2 cables dans n'importe quel sens et la terre et c'est bon.
Là où ca se complique ce sont les interrupteurs.

1. Quand il y a un interrupteur entre la boite de dérivation et la lampe ca va, on fait comme la prise de courant: on branche les 2 cables et ca marche.
Par contre comment on fait si on prend le courant à la lampe elle-même et qu'on veut tirer un câble jusqu'à un interrupteur mural (qui sera donc en fin de circuit)?
Je suppose qu'on retire un cable de la lampe sans le faire passer par la lampe et qu'on le relie à l'interrupteur, l'autre cable passant, lui, par la lampe vers l'interrupteur.
Juste? On peut relier n'importe quel cable directement à l'interrupteur ou il faut que ca soit un bien spécifique?

2. Un interrupteur de jardin se branche-t-il comme un normal? Y a-t-il des précautions particulières à cause de l'électricité? (il sera placé sous l'avancée du toit de la maison donc il ne baignera pas mais il pourrait quand même être mouillé par vent fort).

3. Comment détermine-t-on le neutre et la phase avec un petit tournevis à lampe? Le neutre n'allume pas la lampe c'est ca?

Merci d'avance
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Question rénovation_2   Mar 30 Aoû 2011 - 10:10

Salut

Tu branches un fil au soquet de la lampe en direct, et ensuite deux fils vers l’interrupteur dont l'un sera sous tension permanente et l'autre uniquement lorsque le circuit sera fermé.
quelques conseils.
- utilise le code des couleurs des fils, par exemple fil bleu et rouge pour le courant, rouge courant permanent, fil bleu courant pouvant être interrompu. Fil blanc mis sous tension uniquement lorsque l'interrupteur est en fonction. Pour les prises de courant perso, j'utilise toujours le fil rouge à gauche et le bleu à droite (mémo politique).
le fil jaune vert toujours la terre.
- essaye toujours d'avoir des fils un peu trop long coté lustre, il arrive parfois que l'on n'arrive plus à les connecter tant ils sont devenu trop cours
- utilise des sucres à visser de bonnes qualités.
- en général les lil des lustre c'est du 1,5 mm² et les fils des prises du 2,5 mm².

Pour le jardin, oui c'est la même chose, toutefois, je conseille fortement l'usage d'un interrupteur bi-polaire c'est à dire qui coupe le circuit des deux fils en même temps. Le tout étant étanche, donc interrupteur spéciaux s'ils sont situé à l'extérieur. Le fil de terre quand à lui ne doit pas être interrompu.

Le Vieux

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lgda



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MessageSujet: Re: Question rénovation_2   Mar 30 Aoû 2011 - 10:38

Steph a écrit:
Alors poser les bases de mes connaissances je sais installer une prise de courant: c'est simple on met les 2 cables dans n'importe quel sens et la terre et c'est bon.

Ca, c'est déjà une grosse erreur !!!

Va lire ceci:
http://www.commentcamarche.net/forum/affich-11191126-comment-brancher-les-fils-electrique-a-une-pr
et cela:
http://www.forumconstruire.com/construire/topic-59163.php

Tu auras de bonnes réponses et ensuite on verra le reste.

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Steph



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MessageSujet: Re: Question rénovation_2   Mar 30 Aoû 2011 - 11:18

lgda a écrit:
Steph a écrit:
Alors poser les bases de mes connaissances je sais installer une prise de courant: c'est simple on met les 2 cables dans n'importe quel sens et la terre et c'est bon.

Ca, c'est déjà une grosse erreur !!!

Va lire ceci:
http://www.commentcamarche.net/forum/affich-11191126-comment-brancher-les-fils-electrique-a-une-pr
et cela:
http://www.forumconstruire.com/construire/topic-59163.php

Tu auras de bonnes réponses et ensuite on verra le reste.

Oui ben ca serait plutôt une convention pour ne pas se prendre le jus quand on bidouille les fils mais franchement je ne toucherais de toute facon aucun fil nu sans m'assurer avant si c'est la phase ou le neutre. D'ailleurs le vieux a des conventions inverses au standard apparemment :-)
Enfin merci de l'info je m'y tiendrai dorénavant.

Stephane
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Steph



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MessageSujet: Re: Question rénovation_2   Mar 30 Aoû 2011 - 11:23

Est-ce que le diamètre du cable est un facteur déterminant? Je sais qu'un cable trop fin peut chauffer mais si je mets 2,5 mm² partout ca peut poser un problème?
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Steph



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MessageSujet: Re: Question rénovation_2   Mar 30 Aoû 2011 - 11:27

Le Vieux a écrit:

- utilise le code des couleurs des fils, par exemple fil bleu et rouge pour le courant, rouge courant permanent, fil bleu courant pouvant être interrompu. Fil blanc mis sous tension uniquement lorsque l'interrupteur est en fonction. Pour les prises de courant perso, j'utilise toujours le fil rouge à gauche et le bleu à droite (mémo politique).
le fil jaune vert toujours la terre

Je ne comprends pas trop ton explication tu commence par un fil rouge et un fil bleu et ensuite tu me parles de fil blanc. Mais je n'ai que 2 fils en plus de la terre, pas 3!
Est-ce que tu voulais écrire "fil bleu mis sous tension..."?
Dans ton schéma donc le fil bleu passe par la lampe et l'interrupteur mais le fil rouge ne passerait que par la lampe juste?

Stéphane
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MessageSujet: Re: Question rénovation_2   Mar 30 Aoû 2011 - 11:37

Salut

Deux fils en provenance du secteur arrivent donc au lustre, disons un rouge et un bleu, (un fil jaune-vert, la terre, doit être connecté au lustre , si du moins cela est possible, tous les lustres non pas nécessairement une masse métallique à raccorder à la terre, dans ce cas le fil de terre reste pendant)
ces deux fils, le rouge et le bleu sont sous tension permanente.
On connecte seul le fil rouge à l'un des plots du lustre, l'autre le bleu va à l'interrupteur sans être connecter au lustre, il ne fait donc que passer.
Depuis l'interrupteur, un fil doit revenir porter le courant bleu au lustre, tu peux soit utiliser du fil bleu soit un fil d'une autre couleur, cela peut être un blanc, c'est juste pour s'y retrouver plus aisément.

Le Vieux qui aurait plus de difficulté à expliquer un interrupteur à deux directions.

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MessageSujet: Re: Question rénovation_2   Mar 30 Aoû 2011 - 11:56

Salut

A ne pas oublier.

Si tu utilises disons du fil blanc comme prolongation du bleu, il faudra se souvenir de ne jamais le connecter sur le rouge.

Le Vieux

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lgda



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MessageSujet: Re: Question rénovation_2   Mar 30 Aoû 2011 - 14:20

Le Vieux a écrit:

Tu branches un fil au soquet de la lampe en direct, et ensuite deux fils vers l’interrupteur dont l'un sera sous tension permanente et l'autre uniquement lorsque le circuit sera fermé.
quelques conseils.
- utilise le code des couleurs des fils, par exemple fil bleu et rouge pour le courant, rouge courant permanent, fil bleu courant pouvant être interrompu. Fil blanc mis sous tension uniquement lorsque l'interrupteur est en fonction. Pour les prises de courant perso, j'utilise toujours le fil rouge à gauche et le bleu à droite (mémo politique).
le fil jaune vert toujours la terre.
Le Vieux, tu as certainement plein d'innombrables qualités mais je ne te confierai jamais mon installation électrique...

Or donc:
- le bleu est le neutre, il DOIT passer sans interruption dans l'interrupteur, c'est-à-dire que si tu dois couper un fil pour que l'interrupteur joue son rôle de coupeur/passeur de courant, NE PREND JAMAIS le bleu !
- donc on arrive au lustre avec un fil bleu qui ne conduit pas de courant. si tu touches ton lustre sans avoir manipulé l'interrupteur, tu ne cours AUCUN risque.
- on repart du lustre avec un fil d'une autre couleur que le bleu (neutre) ou que le jaune-vert (terre), par exemple brun ou noir et on le tire jusqu'à l'interrupteur.
- on branche ce fil de couleur dans l'interrupteur avec un fil de phase. Comme ça, si l'interrupteur est enclenché, ce fil de couleur enverra le courant à la lampe et la lampe illumine autour d'elle (c'est en principe le but recherché) et lorsque l'interrupteur est ouvert, aucun courant n'est envoyé en direction de la lampe, c'est de la sécurité.

IL NE DOIT Y AVOIR AUCUN CONDUCTEUR SOUS TENSION PERMANENTE DANS LA LAMPE LORSQUE L'INTERRUPTEUR EST OUVERT !!

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lgda



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MessageSujet: Re: Question rénovation_2   Mar 30 Aoû 2011 - 14:28

Steph a écrit:
1. Quand il y a un interrupteur entre la boite de dérivation et la lampe ca va, on fait comme la prise de courant: on branche les 2 cables et ca marche.
Oui mais sans s'emmêler les pinceaux entre la phase et le neutre...

Citation :
Par contre comment on fait si on prend le courant à la lampe elle-même et qu'on veut tirer un câble jusqu'à un interrupteur mural (qui sera donc en fin de circuit)?
Je suppose qu'on retire un cable de la lampe sans le faire passer par la lampe et qu'on le relie à l'interrupteur, l'autre cable passant, lui, par la lampe vers l'interrupteur.
Juste? On peut relier n'importe quel cable directement à l'interrupteur ou il faut que ca soit un bien spécifique?
Puisqu'on ne devrait jamais avoir de la tension permanente à la lampe, on va chercher l'électricité à la boite de dérivation...
Quitte à devoir tirer plus de câble !

Citation :
2. Un interrupteur de jardin se branche-t-il comme un normal? Y a-t-il des précautions particulières à cause de l'électricité? (il sera placé sous l'avancée du toit de la maison donc il ne baignera pas mais il pourrait quand même être mouillé par vent fort).
Interrupteur étanche mais les branchements sont identiques, il faut "juste" faire attention à l'étanchéité des raccords, au besoin, silicone...

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buck



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MessageSujet: Re: Question rénovation_2   Mar 30 Aoû 2011 - 14:42

+1 ne pas couper le neutre, sinon il y a du courant dans le fils et donc on prend au mieux une chataigne au prochain domino (ou autre)
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MessageSujet: Re: Question rénovation_2   Mar 30 Aoû 2011 - 19:34

Salut

Chez moi, il n'y a pas de neutre, c'est un triphasé 3 fois 220 v sans aucun neutre.
La plupart des maisons avec installation un peu ancienne chez nous sont branchées en 2* 220 volts pas de neutre donc pas de différentiel possible.

Il est vrai que j'aurai du demander à Steph en premier lieu qu'elle était son installation s'il était en triphasé + neutre.
La plupart des interrupteurs ne coupent qu'une phase et non deux, c'est pourquoi que j'ai précisé pour l'extérieur des interrupteurs bi polaire (coupe les deux phases en même temps).

Le Vieux.

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MessageSujet: Re: Question rénovation_2   Mar 30 Aoû 2011 - 19:43

Salut

Citation :
IL NE DOIT Y AVOIR AUCUN CONDUCTEUR SOUS TENSION PERMANENTE DANS LA LAMPE LORSQUE L'INTERRUPTEUR EST OUVERT !!

Dans ce cas pour une installation comme chez moi, l'usage d'interrupteur bi polaire est nécessaire alors il faut ajouter deux fils en plus (ce qui fait 4 + terre si on doit passer par le lustre)
On peut aussi utiliser les boites des interrupteurs comme boite de dérivation.

Le Vieux

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MessageSujet: Re: Question rénovation_2   Mar 30 Aoû 2011 - 19:48

lgda a écrit:
- le bleu est le neutre, il DOIT passer sans interruption dans l'interrupteur, c'est-à-dire que si tu dois couper un fil pour que l'interrupteur joue son rôle de coupeur/passeur de courant, NE PREND JAMAIS le bleu !
- donc on arrive au lustre avec un fil bleu qui ne conduit pas de courant. si tu touches ton lustre sans avoir manipulé l'interrupteur, tu ne cours AUCUN risque.
- on repart du lustre avec un fil d'une autre couleur que le bleu (neutre) ou que le jaune-vert (terre), par exemple brun ou noir et on le tire jusqu'à l'interrupteur.
- on branche ce fil de couleur dans l'interrupteur avec un fil de phase. Comme ça, si l'interrupteur est enclenché, ce fil de couleur enverra le courant à la lampe et la lampe illumine autour d'elle (c'est en principe le but recherché) et lorsque l'interrupteur est ouvert, aucun courant n'est envoyé en direction de la lampe, c'est de la sécurité.

IL NE DOIT Y AVOIR AUCUN CONDUCTEUR SOUS TENSION PERMANENTE DANS LA LAMPE LORSQUE L'INTERRUPTEUR EST OUVERT !!
Mouais, c'est très bien...
...et ce devrait être la règle.

Mais, il peut arriver que le neutre ne soit pas à la tension de la Terre.
C'est d'autant plus vrai que dans mon ex-boîte, pourtant renommée, d'électronique, suite à le vétusté des installations, il y avait plusieurs dizaines de volts entre deux fils de terre, et que dire du neutre ?

En ce qui concerne les sections, il faut bien se dire que le 2,5 carré est la règle tant que l'intensité ne dépasse pas les dix/quinze ampères, les sections plus faibles ne sont tolérées que pour l'éclairage, pour autant que ces circuits soient protégés par des fusibles de moins de 4 ampères, 6 étant un maximum extrême...

Bon, en principe c'est un brin plus compliqué, je devrais revoir mon règlement technique, mais en gros c'est ça.
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MessageSujet: Re: Question rénovation_2   Mar 30 Aoû 2011 - 19:49

Le Vieux a écrit:
Salut

Chez moi, il n'y a pas de neutre, c'est un triphasé 3 fois 220 v sans aucun neutre.
La plupart des maisons avec installation un peu ancienne chez nous sont branchées en 2* 220 volts pas de neutre donc pas de différentiel possible.
Le Vieux.
Pardon ?
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MessageSujet: Re: Question rénovation_2   Mar 30 Aoû 2011 - 19:51

Salut

Citation :
Pardon ?

Ben oui, cela existe.

Le Vieux

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MessageSujet: Re: Question rénovation_2   Mar 30 Aoû 2011 - 20:01

Le Vieux a écrit:
Salut

Citation :
Pardon ?

Ben oui, cela existe.

Le Vieux
Oui, je sais, mais les différentiels fonctionnent dans ce cas également.

Puisqu'ils déclenchent si la somme des courants des deux ou trois phases, plus éventuellement le neutre n'est pas nulle, à trente ou trois cents milliampères près.

Donc, en monophasé, en triphasé triangle ou étoile.
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MessageSujet: Re: Question rénovation_2   Mar 30 Aoû 2011 - 20:11

Salut

Citation :
Oui, je sais, mais les différentiels fonctionnent dans ce cas également.

Faudra donc que je revoie le problème, l'appareil que j'ai est peut être défectueux ou mal connecté , car j'ai provoqué exprès un court jus et ce différentiel n'a jamais sauté. Il est vrai que j'ai fais cette installation moi même il y a bien 20 ou 30 ans.

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MessageSujet: Re: Question rénovation_2   Mar 30 Aoû 2011 - 20:53

Anthracite a écrit:

Mais, il peut arriver que le neutre ne soit pas à la tension de la Terre.
C'est d'autant plus vrai que dans mon ex-boîte, pourtant renommée, d'électronique, suite à le vétusté des installations, il y avait plusieurs dizaines de volts entre deux fils de terre, et que dire du neutre ?
En Suisse dans les installations anciennes, il y avait simplement un pont entre la terre et le neutre...

Vu du dehors, on croit avoir des prises phase+neutre+terre mais en face c'est phase+(neutre et terre)

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MessageSujet: Re: Question rénovation_2   Mar 30 Aoû 2011 - 21:16

Le Vieux a écrit:
Salut

Citation :
Oui, je sais, mais les différentiels fonctionnent dans ce cas également.

Faudra donc que je revoie le problème, l'appareil que j'ai est peut être défectueux ou mal connecté , car j'ai provoqué exprès un court jus et ce différentiel n'a jamais sauté. Il est vrai que j'ai fais cette installation moi même il y a bien 20 ou 30 ans.

Le Vieux
Oui, mais un court jus ne fait pas nécessairement déclencher le différentiel.
Ce n'est, après tout qu'une très grosse consommation, limitée par les fusibles.
Le différentiel n'est là que pour détecter une perte entre une phase et la terre.
En gros, il s'agit de bobinages parcourus par le courant de chaque phase, tant que la somme des courants des X phases est nulle, il ne bouge pas.
Si, quelque part une phase se trouve plus ou moins connectée à la terre, il y a déséquilibre et le champ résultant des X bobines n'est plus nul et le différentiel coupe.

Citation :
En Suisse dans les installations anciennes, il y avait simplement un pont entre la terre et le neutre...
En Belgique c'est interdit, je suppose pour cause de différentiel qui serait dans certains cas inopérant.
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MessageSujet: Re: Question rénovation_2   Mar 30 Aoû 2011 - 21:46

Anthracite a écrit:
Citation :
En Suisse dans les installations anciennes, il y avait simplement un pont entre la terre et le neutre...
En Belgique c'est interdit, je suppose pour cause de différentiel qui serait dans certains cas inopérant.
La ddp est toujours OK entre la phase et le reste. Le problème vient du fait qu'il peut y avoir également une ddp entre le faux-neutre et une authentique terre, par exemple un radiateur de chauffage central.

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MessageSujet: Re: Question rénovation_2   Mar 30 Aoû 2011 - 22:09

Salut

Citation :
Le différentiel n'est là que pour détecter une perte entre une phase et la terre.

J'ai aussi mis directement une phase en connexion directe sur la terre et cela n'a pas déclenché, si j'ai bien compris cela aurait du l'être ?

Le Vieux qui pensait que le cours jus devait être aussi source de déclenchement du différentiel.

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MessageSujet: Re: Question rénovation_2   Mar 30 Aoû 2011 - 23:02

Mon dieu plus on en parle et moins je comprends. D'ailleurs aujourd'hui j'ai grillé toutes les ampoules dans 2 pièces (et j'ai fait par la même occasion un bel arc bleu dans l'interrupteur que je tenais en main). Je crois que je vais demander à quelqu'un qui s'y connait parce que sinon ca va revenir cher le beau petit arc bleu ;-)
En plus le proprio précédent est un vrai cochon: un des fils jaune-vert sortant d'un cable a fait s'allumer le petit tournevis!
Quel bordel!
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MessageSujet: Re: Question rénovation_2   Mer 31 Aoû 2011 - 19:21

Le Vieux a écrit:
Salut

Citation :
Le différentiel n'est là que pour détecter une perte entre une phase et la terre.

J'ai aussi mis directement une phase en connexion directe sur la terre et cela n'a pas déclenché, si j'ai bien compris cela aurait du l'être ?

Le Vieux qui pensait que le cours jus devait être aussi source de déclenchement du différentiel.
Oui !
Cela aurait dû l'être...
Mais, il arrive qu'un court jus entre deux phases fasse parfois déclencher le différentiel, probablement à cause des transitoires et de certains phénomènes capacitifs, mais c'est plutôt l'exception.*

À part ça j'ai trouvé un beau schéma qui explique le principe :




* Ou, plus prosaïquement, qu'un fusible coupe les deux phases avec un certain décalage, ce qui entraîne un déséquilibre pendant un temps suffisant pour que le différentiel agisse.

Note :
1) ne jamais introduire le fil de terre dans le différentiel.(a la place du neutre, par exemple).
2) Un gros bémol pour moi, en cas d'alimentation entre deux phases, le fonctionnement du différentiel peut être variable suivant le point de contact avec la terre, voire même nul, dans le cas d'un contact avec le milieu exact d'une résistance.
Donc, mes excuses au Vieux.
Bien qu'il doit y avoir une autre explication au non-fonctionnement de son différentiel puisqu'il l'a testé entre phase et terre et que là cela aurait dû marcher.
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MessageSujet: Re: Question rénovation_2   Jeu 1 Sep 2011 - 12:14

Salut

[quote][1) ne jamais introduire le fil de terre dans le différentiel.(a la place du neutre, par exemple)./quote]

Voilà une grosse erreur de ma part, dès que je serais rentré (je suis pour le moment dans la montagne des allobroges Savoyards) je retirerai la terre du différentiel et le connecterais directement à la terre.

Le Vieux qui va revoir le système.

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Dernière édition par Le Vieux le Jeu 1 Sep 2011 - 13:07, édité 1 fois
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