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 Question rénovation

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Steph



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MessageSujet: Question rénovation   Mer 24 Aoû 2011 - 8:30

Salut!

J'ai acheté une maison dans le weinviertel et nous y avons découvert une ancienne cave voutée qui ne nous avait pas été montrée lors de la visite.
Et pour cause: elle est remplie de plusieurs m³ de déchets, dont certains contiennent de l'asbeste! (eternit)
On peut évidemment la laisser là et ne jamais l'ouvrir mais moi je préférerais la restaurer.
Le coût pour disposer de ces déchets va être assez élevé et j'ai eu une idée hier soir en m'endormant (comme toujours c'est a ce moment là que j'ai les idées claires):
Pourquoi ne pas emmurer les déchets au fond de la cave et conserver le reste?
La question c'est: comment bien emmurer les déchets afin d'éviter que les odeurs ne traversent le mur?
L'odeur n'est pas insupportable mais il y a quand même une nette odeur de poubelle là en bas.
A noter que la cave est assez humide puisque sous-terraine mais il n'y a pas d'eau qui suinte, c'est juste l'air qui est humide.
Il doit exister une cheminée d'aération, je dois d'abord la trouver et probablement la dégager.
Comment feriez-vous pour emmurer les déchets vous?

Stéphane
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lgda



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MessageSujet: Re: Question rénovation   Mer 24 Aoû 2011 - 9:07

Steph a écrit:
asbeste!
Dieu quel abominable germanisme !!

Il y a de l'amiante chez toi et alors ??

Sous forme de plaques d'Eternit (majuscule, c'est une marque commerciale) en plus !

Le risque est faible...

Qui me l'a dit ?
Le service médical de ma boite !

Que faire ?
Aussi longtemps que tu laisses ton Eternit tranquille, le risque est très très faible.
Si tu veux le déplacer, soit tu t'adresses à une entreprise spécialisée mais ce sera relativement* cher, soit tu l'arroses en permanence pour neutraliser les éventuelles fibres qui pourraient s'en détacher, par exemple si tu en casses un morceau.
Autre solution, tu appliques un vernis genre latex sur les plaques avant de les déplacer pour emprisonner les éventuelles fibres.

L'amiante emprisonnée dans l'Eternit n'est pas particulièrement dangereuse car elle est emprisonnée dans le ciment, c'est l'amiante sous forme de laine d'isolation (flocage) qui est dangereuse car elle se désagrège et libère une très grande quantité de fibres.

De plus, comme tu le dis toi-même, ta cave est très humide, donc il y a de fortes chances que l'air y soit relativement sain avec les éventuelles fibres plaquées au sol et agglomérées par l'humidité.
A ta place, je nettoierais avec précaution mais je ne condamnerais pas la cave.

Par contre, je verrais aussi du coté des autorités comment évacuer cette amiante. Selon moi ça devrait être un DCMI à évacuer sans précaution particulière. Quoi qu'il en soit, rien que le traitement qui te sera suggéré par ta commune te donnera une très bonne indication de sa dangerosité.

Et au pire, tu devrais pouvoir te retourner contre l'ancien propriétaire à cause d'un vice caché ou qqch d'équivalent.



* Relativement à quoi ? Par rapport au prix de la maison, pas cher du tout. Par rapport au prix d'une pizza, très très cher !

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Dernière édition par lgda le Mer 24 Aoû 2011 - 9:22, édité 1 fois
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lgda



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MessageSujet: Re: Question rénovation   Mer 24 Aoû 2011 - 9:13

A lire:
http://www.msafranchecomte.fr/files/msafranchecomte/msafranchecomte_1165851763214_FICHE_AMIANTE_RECO.pdf
http://www.votre-artisan.com/0025/se-debarasser-de-l-amiante.html

Donc, soit tu déplaces tes déchets, que ce soit à l'intérieur de ta cave pour les compacter ou pour les évacuer et dans ce cas, tu as intérêt à évacuer (tant qu'à faire, du moment que tu déplaces, autant le faire à fond) soit tu condamnes ta cave. Définitivement.

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lgda



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MessageSujet: Re: Question rénovation   Mer 24 Aoû 2011 - 9:18

Dernier élément de décision:
- tu peux faire le boulot toi-même en prenant tes précautions. Le risque est faible mais non nul. Donc tu ne devrais ensuite pas faire n'importe quoi avec ta cave.
- tu peux faire faire le boulot par des pros. Ca coute mais si ça coute c'est précisément parce que le travail sera BIEN fait et que tu te retrouves à l'arrivée avec une cave propre en ordre et utilisable pour plein de choses, comme par exemple, un carnotzet...

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Question rénovation   Mer 24 Aoû 2011 - 9:19

Salut

Citation :
L'odeur n'est pas insupportable mais il y a quand même une nette odeur de poubelle là en bas.

Ce n'est surement pas l' eternit qui fournis les odeurs.
N'as-tu pas la possibilité de jeter tes déchets dans un parc à déchets ? en le faisant petit à petit sac par sac, il y a moyen de jeter de grandes quantités. Sinon, tu prend des blocs de beton cellulaire et un ciment colle (c'est léger, c'est blanc et facile à monter) et tu fais ton mur et si un jour tu dois le démolir, il n'y a pas de soucis c'est facile.
Mais avant je m'inquiéterais tout de même de l'odeur de poubelle, il faut connaitre la provenance exacte de cette odeur, car si tu as des déchets qui pourrissent tu risques d'avoir des hôtes indésirables qui seront difficile a éradiquer si tu as monté un mur.

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lgda



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MessageSujet: Re: Question rénovation   Mer 24 Aoû 2011 - 9:35

Perso, je passerais par des pros pour avoir ensuite l'entier de la maison utilisable !

Mais on ne le dira jamais assez, je ne suis qu'un humble conseilleur, pas le payeur !

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MessageSujet: Re: Question rénovation   Mer 24 Aoû 2011 - 9:41

Salut

Citation :
Perso, je passerais par des pros pour avoir ensuite l'entier de la maison utilisable !

j'ai toujours tout fais moi même... conclusion après trente cinq ans, la maison n'est toujours pas terminée Rolling Eyes

Note que pour débarrasser une pièce, avec éventuellement un masque en papier, il peut le faire lui même, il commande un conteneur approprié et s'il a des copains il peut se faire aider. Le seul soucis c'est que l'éternit contient de l'amiante et je ne sais pas s'il pourra s'en débarrasser à frais supportable pour son portefeuille.

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MessageSujet: Re: Question rénovation   Mer 24 Aoû 2011 - 10:14

Le Vieux a écrit:
..je ne sais pas s'il pourra s'en débarrasser à frais supportable pour son portefeuille.
D'ou ma question: cela constitue t il un vice caché ?

Parce que c'est toujours possible AUJOURD'HUI de cacher la m... du petit chat sous le tapis ou derrière un gros mur mais demain ?

Et le prochain utilisateur, que va t il penser de la solution choisie ?

A noter qu'en cas de revente (je sais, en principe, on n'achète pas pour revendre, mais il faut quand même y songer...), l'absence de contamination équivaut à une valeur ajoutée !
De même que pour la négociation avec la banque ! Leur démontrer que les travaux en question, s'ils sont correctement effectués, augmentent la valeur de l'objet, donc diminuent le risque encouru par la banque !

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MessageSujet: Re: Question rénovation   Mer 24 Aoû 2011 - 10:17

STEPH !!

T'imagines ???




Et ça ??

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Steph



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MessageSujet: Re: Question rénovation   Mer 24 Aoû 2011 - 16:50

Hehe oui je sais ici il y a des champions pour retaper les caves à vin, chaque village a sa rue (weinkellergasse) et certains en font même des logements d'habitation! (petits mais à petit prix aussi!).

Désolé pour l'asbeste, on sent tout doucement que ca fait 10 ans que je suis expatrié!
Alors le problème de l'amiante je le connais bien car j'ai fait une recherche littéraire intense il y a environ 1 an. Pour être dangereux il faut être exposé de manière constante pendant des années. Si je descends dans ma cave pour retirer ou trier les déchets je ne risque absolument rien, éventuellement un petit masque en tissu ca ne mange pas de pain (et j'en ai plein au labo pour travailler avec des virus).
Le problème c'est que le législateur a fait des lois très strictes et que des professionnels ne peuvent pas être aussi relax que moi, et c'est normal puisque eux pourraient être exposé de manière chronique.
Alors dans les déchets il y a de tout: de l'Eternit, du métal, du bois et des sacs noirs dont provient probablement l'ôdeur. Le tout fait plusieurs mètres cubes et vu l'étroisse de l'entrée je ne vois mal dégager ca moi-même et puis si je sors les plaques d'Eternit, ca va aussi me couter un os pour m'en débarasser.
Enfin au moins maintenant on sait pourquoi cette maison était si bon marché! ;-)

Une solution intermédiaire, comme le suggère le vieux, serait de faire trier les déchets (je le ferais faire par un professionnel) et qu'il ne prenne que les déchets "normaux" de manière à limiter les coûts de leur élimination et ensuite d'emmurer les déchets contenant de l'amiante.
Je me renseignerai aussi au parc à conteneur pour savoir s'il existe une possibilité de se débarasser de l'Eternit soi-même.
Au fait c'est quoi un carnotzet?

Stephane
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Question rénovation   Mer 24 Aoû 2011 - 17:06

Salut

Citation :
éventuellement un petit masque en tissu ca ne mange pas de pain (et j'en ai plein au labo pour travailler avec des virus).

Surtout que même si l' éternit ne pose pas de problème, il existe tout de même, puisqu'il y a des odeurs, des spores, des moisissures, de la poussière qui peuvent tous provoquer tôt ou tard des allergies.

Le Vieux

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MessageSujet: Re: Question rénovation   Mer 24 Aoû 2011 - 17:11

Salut

Citation :
l'étroisse de l'entrée je ne vois mal dégager ca moi-même

Souvent dans les vieilles maisons il soit possible que derrière les déchets qu'il exista une entrée murée qui donne vers l'extérieur qui une fois dégagée te donnerait un accès aisé. Mais à vérifier

Le Vieux

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Steph



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MessageSujet: Re: Question rénovation   Mer 24 Aoû 2011 - 17:59

Le Vieux a écrit:
Salut

Citation :
l'étroisse de l'entrée je ne vois mal dégager ca moi-même

Souvent dans les vieilles maisons il soit possible que derrière les déchets qu'il exista une entrée murée qui donne vers l'extérieur qui une fois dégagée te donnerait un accès aisé. Mais à vérifier

Le Vieux

Une entrée sûrement pas car un couloir assez long plonge littéralement sous terre (en fait sous le jardin du voisin), mais il existe probablement une cheminée d'aération. Il faudra que je trouve un accès au jardin derrière la maison, sachant qu'elle est mitoyenne des 2 cotés et que le-dit jardin appartient à une maison non habitée depuis 10 ans ca ne va pas être très facile. Mais je dois le faire de toute facon car il faut que je vérifie l'état du mur arrière de la maison, qui est vieille mais bien rénovée avant que je ne l'achète.
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Steph



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MessageSujet: Re: Question rénovation   Jeu 1 Sep 2011 - 23:31

Bon ben les choses s'éclairent maintenant que la cave est toute propre:
La cheminée d'aération arrive dans mon jardinet!
Il semblerait même qu'il y ait une seconde cheminée mais elle bouchée et j'ai autre chose à faire que de passer tout mon temps à trouver des cheminées.
Cette cave est extrêmement rustique: le sol est en terre et seule la moitié de la cave est murée, le reste est creusé à même la terre!
La première chose à faire sera de lui donner un sol digne de ce nom. Est-ce que je peux couler un béton directement sur la terre?
Y a-t-il une préparation du sol avant?

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Question rénovation   Ven 2 Sep 2011 - 23:19

Préparation du sol :
Niveler (supprimer les bosses), ne pas reboucher les trous !
Oui, tu peux couler un béton, de préférence sur une feuille de plastique, pour éviter que la meilleure partie de ton béton ne se mélange à la terre.
Il vaut mieux armer ce béton, on vend des grilles de fer de 4 mm de diamètre, ce qui est suffisant, de préférence à poser au premier tiers de l'épaisseur de la chape, ces grilles doivent se recouvrir sur, au moins dix centimètres.
Mieux vaudrait un deuxième grillage au deuxième tiers.
La dalle en béton devrait avoir 15 cm d'épaisseur.
Un bon béton est composé de 800 L de gravier, de 400 L de sable à gros grains et de 300 à 350 kg de ciment pour un mètre cube.
Pas trop d'eau, ce ne doit pas être de la soupe !
Beaucoup de mélanges pour lui donner une apparence plastique. Chouette à la pelle, mais plus facile avec une bétonnière.
Un peu de « Compactuma » ou produit de ce genre donne, versé dans l'eau de gâchage, une meilleure élasticité et des propriétés hydrofuges...
Reste à l'étaler plus ou moins uniformément.
Bon courage !
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narduccio



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MessageSujet: Re: Question rénovation   Sam 3 Sep 2011 - 19:27

Dire que certains creusent des caves à même le sol pour garder des qualités optimales à leurs vins ... et tu veux daller le sol ... Rolling Eyes

Si tu désire une bonne finition, il faut faire une première dalle de propreté qui va arriver quelques centimètres sous le niveau final de la pièce. Après, tu peux recouvrir de carrelage ou avec un parquet.
Si tu veux une dalle de béton nu, quand tu a fini te couler ta dalle, tu prend des poignées de ciment brut et tu en répand uniformément sur le sol. La finition sera parfaite.

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Steph



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MessageSujet: Re: Question rénovation   Sam 3 Sep 2011 - 23:20

Oh mais je ne suis pas amateur de vin. Je sais en France on en a raccourcis pour moins que ca, heureusement je vis en Autriche ;-)
Je vais essayer de faire des photos avant et pendant les travaux, mais ca risque d'être long c'est un gros boulot. Je ferai probablement ca en hiver.

Stephane
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DonPanic

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MessageSujet: Re: Question rénovation   Mar 6 Sep 2011 - 15:16

Anthracite a écrit:
Préparation du sol :
Niveler (supprimer les bosses), ne pas reboucher les trous !
Oui, tu peux couler un béton, de préférence sur une feuille de plastique, pour éviter que la meilleure partie de ton béton ne se mélange à la terre.
Il vaut mieux armer ce béton, on vend des grilles de fer de 4 mm de diamètre, ce qui est suffisant, de préférence à poser au premier tiers de l'épaisseur de la chape, ces grilles doivent se recouvrir sur, au moins dix centimètres.
Mieux vaudrait un deuxième grillage au deuxième tiers.
La dalle en béton devrait avoir 15 cm d'épaisseur.
Un bon béton est composé de 800 L de gravier, de 400 L de sable à gros grains et de 300 à 350 kg de ciment pour un mètre cube.
Pas trop d'eau, ce ne doit pas être de la soupe !
Beaucoup de mélanges pour lui donner une apparence plastique. Chouette à la pelle, mais plus facile avec une bétonnière.
Un peu de « Compactuma » ou produit de ce genre donne, versé dans l'eau de gâchage, une meilleure élasticité et des propriétés hydrofuges...
Reste à l'étaler plus ou moins uniformément.
Bon courage !

Salut
Mouais, j'ai fait faire une chape dans une cave par une entreprise, ils ont déplacé un petit camion-benne avec du sable humide et de la grille fer-à béton, ont égalisé en damant le sable, ont posé de la grille fer-à-béton sur des grosses caillasses, est arrivé ensuite un camion toupie-pompe à béton qui a déversé sur le tout une dizaine de m3 de béton grossier, soit une quinzaine de cm, l'ont lissé et nous ont recommandé d'attendre 36 h avant de s'y aventurer. Ç'a duré moins d'une heure et ça n'a pas coûté très cher. C'était en cash et au blaque, il y a prescription.

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Question rénovation   Mar 6 Sep 2011 - 19:49

DonPanic a écrit:
Anthracite a écrit:
Préparation du sol :
Niveler (supprimer les bosses), ne pas reboucher les trous !
Oui, tu peux couler un béton, de préférence sur une feuille de plastique, pour éviter que la meilleure partie de ton béton ne se mélange à la terre.
Il vaut mieux armer ce béton, on vend des grilles de fer de 4 mm de diamètre, ce qui est suffisant, de préférence à poser au premier tiers de l'épaisseur de la chape, ces grilles doivent se recouvrir sur, au moins dix centimètres.
Mieux vaudrait un deuxième grillage au deuxième tiers.
La dalle en béton devrait avoir 15 cm d'épaisseur.
Un bon béton est composé de 800 L de gravier, de 400 L de sable à gros grains et de 300 à 350 kg de ciment pour un mètre cube.
Pas trop d'eau, ce ne doit pas être de la soupe !
Beaucoup de mélanges pour lui donner une apparence plastique. Chouette à la pelle, mais plus facile avec une bétonnière.
Un peu de « Compactuma » ou produit de ce genre donne, versé dans l'eau de gâchage, une meilleure élasticité et des propriétés hydrofuges...
Reste à l'étaler plus ou moins uniformément.
Bon courage !

Salut
Mouais, j'ai fait faire une chape dans une cave par une entreprise, ils ont déplacé un petit camion-benne avec du sable humide et de la grille fer-à béton, ont égalisé en damant le sable, ont posé de la grille fer-à-béton sur des grosses caillasses, est arrivé ensuite un camion toupie-pompe à béton qui a déversé sur le tout une dizaine de m3 de béton grossier, soit une quinzaine de cm, l'ont lissé et nous ont recommandé d'attendre 36 h avant de s'y aventurer. Ç'a duré moins d'une heure et ça n'a pas coûté très cher. C'était en cash et au blaque, il y a prescription.

Oui, c'est très bien de proposer une autre solution et la tienne en vaut bien une autre...

Sauf que la solution du béton reposant sur du sable n'a pas vraiment la cote chez nous, sauf si c'est du sable stabilisé. (C’est à dire avec environ 150 à 200 kg de ciment par mètre cube.)
Un autre inconvénient en est la perte en hauteur qui peut se révéler peu judicieuse pour une cave basse de plafond.
Enfin, le travail au black peut parfois très mal finir...
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lgda



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MessageSujet: Re: Question rénovation   Mar 6 Sep 2011 - 21:38

Steph a écrit:
Cette cave est extrêmement rustique: le sol est en terre et seule la moitié de la cave est murée, le reste est creusé à même la terre!
La première chose à faire sera de lui donner un sol digne de ce nom. Est-ce que je peux couler un béton directement sur la terre?
Y a-t-il une préparation du sol avant?

Stephane en mode apprentissage
A ta place, je dégraperais un peu (c'est-à-dire SANS dégager le pied du mur) et je répandrais une couche TRES épaisse de tout-venant gras.
Ca va se tasser et devenir un sol très efficace pour ta cave. Comme c'est un tout-venant, ça respire et l'humidité ne va pas s'accumuler dessous. Ca sera idéal pour du vin et/ou des légumes.
Et c'est assurément ce qui va te couter le moins cher !

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MessageSujet: Re: Question rénovation   Mer 7 Sep 2011 - 10:29

Salut

Citation :
t je répandrais une couche TRES épaisse de tout-venant gras.

Tiens cela me fait penser à la possibilité de mettre un pavage sur plots, cad ne pas coller des pavés mais mettre une entretoise entre le sol et le pavés, ainsi le sol respire. Je dois avouer que j'ignore si cela convient bien pour une cave, mais en tous les cas c'est souvent conseillé pour une terrasse, voir même un toit en béton (c'est ce que je fais actuellement avec le toit du garage sauf que je dois prévoir l’écoulement de l'eau en cas de pluie

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MessageSujet: Re: Question rénovation   Mer 7 Sep 2011 - 13:41

Quelques éclaircissements seraient les bienvenus:

dégraper?
Tout-venant?
Entretoise?

En fait j'ai remaqué en cherchant sur le net qu'il y a 2 écoles:
- ceux qui disent de laisser respirer le sol. On pose une toile, on met du gravillon puis du sable et on dalle en rejointoyant à la chaux --> il faut que le sol respire
- ceux qui disent qu'il faut absolument isoler le sol -->grosse bâche imperméable puis béton (armé) dessus (d'ailleurs pourquoi armer le béton?)
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MessageSujet: Re: Question rénovation   Mer 7 Sep 2011 - 14:23

Steph a écrit:
dégraper?
Helvétisme pour enlever une couche de terrain.
Par exemple, en cas de pollution du sol, il faut dégraper la couche polluée, c'est-à-dire enlever toutes les parties souillées.
Autre exemple, si tu veux ouvrir une nouvelle route à travers champs, tu vas devoir dégraper, c'est-à-dire enlever la couche arable (le terrain meuble) jusqu'à dégager la couche stable qu'il faudra ensuite aplanir et revêtir.

Citation :
Tout-venant?
Gravier plus ou moins grossier tel qu'il est directement extrait de la gravière. Puisque tu prend "tout ce qui vient dans le godet de la pelleteuse", c'est du "tout-venant". Le gravier après tamisage et tri est du gravier, voire du sable, calibré.

Citation :
Entretoise?
Cale d'épaisseur qui sert à éviter de poser une couverture directement sur le sol.

Steph a écrit:
En fait j'ai remaqué en cherchant sur le net qu'il y a 2 écoles:
- ceux qui disent de laisser respirer le sol. On pose une toile, on met du gravillon puis du sable et on dalle en rejointoyant à la chaux --> il faut que le sol respire
La toile doit être un géotextile perméable et non pas une toile plastifiée.
Ensuite, soit tu mets du tout-venant gras et rien de plus. Ton sol est terminé.
Soit tu mets du gravier grossier comme sous-couche que tu vas niveler, ensuite un gravier mince comme couche de support et finalement tes dalles. Ca fait quand même beaucoup de boulot pour un endroit où tu ne vas pas passer ta vie !!
Le sable fin est déconseillé car si des fourmis ont accès à l'endroit, elles vont être capable de creuser des galeries et y installer un nid. Le gravier mince est préférable car tu peux le lisser aussi facilement que le sable mais les fourmis ne pourront pas y habiter.

Citation :
- ceux qui disent qu'il faut absolument isoler le sol -->grosse bâche imperméable puis béton (armé) dessus (d'ailleurs pourquoi armer le béton?)
L'armature sert à solidariser la masse et prévenir les fissures.

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MessageSujet: Re: Question rénovation   Mer 7 Sep 2011 - 14:28

Salut

L'avantage du béton armé est que cela consolide tes fondations pour autant que entre ter fer et béton tant soit peu dans les murs de fondation. En fait cela stabilise l'ensemble de ta maison.

En fait la bâche donc pour rendre étanche il faut voir un peu la nature du terrain, humide ou pas, si risques de remontée d'humidité dans les murs ou pas ?

entretoise ou plot réglable :

voir site plus parlant que moi http://www.pierreetsol.com/Pages/Vente/dalle%20pour%20plot.htm

mais chaque plot coute environ 3 à 6 euros pièce (dans ton cas on peut prendre les moins cher car pas besoin de réglage en hauteur si sol assez plat), on peut remplacer aussi les plots par des petits sac en plastique remplis de sable et ciment humide, ce qui est plus fastidieux mais moins cher.

Je pense que si tu as dans tes connaissances un architecte, lui demander ce qui est le mieux pour le meilleur prix.

Le Vieux





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Steph



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MessageSujet: Re: Question rénovation   Mer 7 Sep 2011 - 16:42

LGDA c'est cette solution que j'ai retenue jusqu'à présent, non seulement parce que ca permet au sol de respirer mais aussi parce que c'est un truc que je pourrai faire moi-même, contrairement au bétonage. En plus j'ai pensé que si un jour l'eau s'infiltrait elle resterait sous le niveau du dallage.
Je ne dégraperai pas (par contre je ne promets rien pour le dégraffage) car le sol est déjà bien stable et plus ou moins droit et le gravier permettra de toute facon d'obtenir tout de niveau (D'ailleurs le niveau n'a pas besoin d'être parfait). Et puis j'ai vraiment pas envie de transporter des tonnes de terre à travers l'ouverture.
Cette cave est probablement extrêmement stable car elle date de mathusalem mais je n'aime quand même pas de laisser la voute à même la terre, là aussi je vais devoir trouver une solution.

Stephane

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MessageSujet: Re: Question rénovation   

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