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 Adieu Maya !

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pem



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MessageSujet: Adieu Maya !   Dim 9 Sep 2007 - 1:17

Maya l'abeille et ses consœurs nous quittent. C'est un phénomène qui a débuter aux états-unis il y a quelques mois et s'étend à d'autres pays en Europe et en Asie. Voir ici

On ne sait pas encore exactement les causes, mais les champignons parasites seraient en cause (ainsi que le gaucho). On note aussi qu'il y a une augmentation quand les chamignons et les ogm se trouvent ensemble.


Je lisai aussi il y a peu les conséquences désastreuses de la culture "modernes" et "rationnelle" sur la vitalité des sols, et son rôle dans les baisses de rendement.


Alors, vers quoi allons nous ? Une crise écologique majeure ? "Simplement" une crise alimentaire ? Des problèmes transitoires ou permanents ?

Comment faire pour éviter cela ?

PeM
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Michel99



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MessageSujet: Re: Adieu Maya !   Dim 9 Sep 2007 - 8:59

Une crise écologique majeure ?
Si rien n'est fait, certainement.
Le rôle des abeilles est quand même prépondérant pour la polenisation de pas mal d'espèces végétales.

Franchement, avec notre planète j'ai de plus en plus l'impression qu'on se comporte en touristes malpropres. Le problème est que nous n'avons pas une autre planète de rechange.



Michel, qui a encore mal au bide de la disparition silencieuse de ces dauphins d'eau douce en chine.
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Steph



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MessageSujet: Re: Adieu Maya !   Dim 9 Sep 2007 - 13:16

pem a écrit:

Alors, vers quoi allons nous ? Une crise écologique majeure ? "Simplement" une crise alimentaire ? Des problèmes transitoires ou permanents ?

J'ai une idée! Si on attendait, pour voir si ca deviendra vraiment catastrophique?

Stephane, politicien
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pem



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MessageSujet: Re: Adieu Maya !   Dim 9 Sep 2007 - 15:02

Entièrement d'accord avec vous deux. Tu as peut-être eu l'occasion de voir l'émission du Dr Etienne sur la vie polaire qui est passée ces dernières semaines ; en gros, l'ours polaire, le renard polaire, le caribou, le manchot, le bélouga, etc. sont en voie d'extinction du fait de la disparition trop rapide du milieu polaire.

steph, je te rassure, les politiciens, toujours en avance, ne t'ont pas attendu pour agir ainsi.

Je l'attends à un principe de précaution vis à vis des pecticides dans 20 ans, et des mesures déterminées et fortes pour sauver la dernière ruche.

J'ai presque envie de parlerde suicide collectif, sauf que nous n'en avons pas vraiment conscience.

PeM
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pem



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MessageSujet: Re: Adieu Maya !   Dim 9 Sep 2007 - 15:04

pem a écrit:
Maya l'abeille et ses consœurs nous quittent. C'est un phénomène qui a débuter aux états-unis il y a quelques mois et s'étend à d'autres pays en Europe et en Asie. Voir ici

On ne sait pas encore exactement les causes, mais les champignons parasites seraient en cause (ainsi que le gaucho). On note aussi qu'il y a une augmentation quand les chamignons et les ogm se trouvent ensemble.


Je lisai aussi il y a peu les conséquences désastreuses de la culture "modernes" et "rationnelle" sur la vitalité des sols, et son rôle dans les baisses de rendement.


Alors, vers quoi allons nous ? Une crise écologique majeure ? "Simplement" une crise alimentaire ? Des problèmes transitoires ou permanents ?

Comment faire pour éviter cela ?

Edit : gasp ! J'ai oublié le lien vers la vitalité des sols : http://www.passerelleco.info/article.php3?id_article=113

PeM
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seb613

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MessageSujet: Re: Adieu Maya !   Dim 9 Sep 2007 - 22:17

Parfois je me dit effectivement qu'une bonne petite épidémie virale genre une version aérienne d'ebola pour réguler la population humaine serait pas un mal. Mais ça doit être mon côté mysanthrope qui ressort.
Vous en faites pas, je suis biologiste mais la virologie c'est pas mon truc Laughing
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narduccio



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MessageSujet: Re: Adieu Maya !   Lun 10 Sep 2007 - 1:03

pem a écrit:
On ne sait pas encore exactement les causes, mais les champignons parasites seraient en cause (ainsi que le gaucho). On note aussi qu'il y a une augmentation quand les champignons et les ogm se trouvent ensemble.

Parait que c'est un virus ... http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,39-32316708@7-37,0.html
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/sciences/sciences_de_la_vie/20070906.OBS3773/mysterieuses_disparitions_dabeilles__un_responsable_ide.html
http://canadianpress.google.com/article/ALeqM5ggUwJD9Lj749wUdazrT-P4Ftr9RA
http://www.actualites-news-environnement.com/11669-abeilles-americaines-virus.html


Pour ce qui est du gaucho et aussi du régent, ils ont été plus ou moins mis hors de cause par le simple fait que la baisse de leur utilisation n'a pas entrainé de baisse de la mortalité des abeilles. Ils ont servis de boucs émissaires et d'exutoires à la frustration des apiculteurs. Non que je regrette que l'on diminue la quantité de pesticides utilisés, mais le temps perdu à la recherche de la vraie raison. Des spécialistes furent traités de tous les noms ily a pas si longtemps de cela juste parce qu'ils avaient osé dire que ces produits n'étaient surement pas la cause principale du "syndrome de l'effondrement" des abeilles.

Maintenant, si ce virus est réellement la bonne cause, il faudra voir si l'on arrive à mettre au point rapidement un traitement efficace, parce que la situation est assez grave. http://www.ledevoir.com/2007/08/24/154434.html

Dans certaines régions, on importe des abeilles pour polliniser les champs.
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Steph



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MessageSujet: Re: Adieu Maya !   Lun 10 Sep 2007 - 18:39

seb613 a écrit:
.. Mais ça doit être mon côté mysanthrope qui ressort.
Vous en faites pas, je suis biologiste mais la virologie c'est pas mon truc Laughing

Moi j'ai fait de la virologie et mon coté mysanthrope trouve de quoi l'alimenter un peu plus chaque jour. On peut s'associer...

Stephane
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pem



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MessageSujet: Re: Adieu Maya !   Mar 11 Sep 2007 - 0:52

La molécule au cœur du gaucho se retrouve dans plusieurs autres produits moins connus ; sont-ils interdits ? Restent- ils présents dans l'environnement dans les années qui suivent l'épendage ?

Si le gaucho ne tue pas directement les abeilles, il est dit dans l'article qu'il diminue l'immunité des abeilles ; alors qu'ensuite passe un banal virus et c'est la catastrophe.
À moins que le virus soit exotique ou ai muté, entre le virus et le gaucho, l'élément nouveau dans l'environnement à plus de chance d'être à l'origine du changement de comportement dans l'environnement.

Il est aussi dit dans l'article que les nouvelles méthodes, suite à l'interdiction du gaucho et à la volonté de réduire la quantité de pesticides déversés, utilisent un gélifiant qui colle le produit aux plantes et pénétre même le pollen, intoxiquant les abeilles encore plus.

Donc l'élément étranger dans cet affaire, c'est le produit chimique non naturel. Peut-être y a-t-il une autre explication, mais avant de chercher des miettes, autant regarder du côté de la miche.

PeM
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Loceka

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MessageSujet: Re: Adieu Maya !   Mar 11 Sep 2007 - 16:58

Quoi qu'il en soit si la fin est proche, 'on' l'aura bien cherché... C'est juste dommage pour les autres espèces peuplant la Terre (et encore).
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yoda

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MessageSujet: Re: Adieu Maya !   Mar 11 Sep 2007 - 17:15

narduccio a écrit:
Pour ce qui est du gaucho et aussi du régent, ils ont été plus ou moins mis hors de cause par le simple fait que la baisse de leur utilisation n'a pas entrainé de baisse de la mortalité des abeilles.
D'après ce que j'ai entendu, il y a bien eu baisse de la mortalité suite à l'interdiction, mais locale (limitée aux région de forte utilisation de ces pesticides) mais temporaire.


Cela dit, la conséquence pour l'humanité risque de se limiter à une hausse du coût du miel. Si les abeilles sont en effet les plus grandes pollinisatrices, il n'existe pas que l'abeille domestique !

(bon, par contre l'agriculture moderne est aussi cause de disparition des abeilles sauvages. Les engrais et pas seulement les pesicides sont en cause, car il contribuent à la disparition des prairies pauvres dans lesquelles la biodiversité en fleurs et maximale, et les abeilles associées à ces fleurs se raréfient en toute logique. Malheureusement ces abeilles sont bien moins étudiées et surveillées que les autres.)

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narduccio



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MessageSujet: Re: Adieu Maya !   Mar 11 Sep 2007 - 17:44

pem a écrit:
La molécule au cœur du gaucho se retrouve dans plusieurs autres produits moins connus ; sont-ils interdits ?
Le gaucho ou le régent ne sont pas interdits, c'est le fipronil qui est interdit, c'est la molécule qui les compose. On ne peut donc pas sortir un autre produit qui la contiendrait.
pem a écrit:
Restent- ils présents dans l'environnement dans les années qui suivent l'épandage ?
Effet non observé et non relevé avant l'interdiction de la molécule. Effet mis en cause suite à la non-efficacité de l'interdiction ...

Plusieurs pays ont testé, assez efficacement parait-il, la mise en place de zones tampons ou la flore est laissée à l'abandon. Idée combattue en France depuis que les opposants au fipronil y ont vu une alternative à son autorisation ...
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yoda

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MessageSujet: Re: Adieu Maya !   Mar 11 Sep 2007 - 17:52

Le fipronil est la molécule du régent, mais c'en est une autre pour le gaucho. Si mes souvenirs sont bons, seul le fipronil a été démontré comme nocif pour les abeilles dans des tests en labo.

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MessageSujet: Re: Adieu Maya !   Mer 12 Sep 2007 - 0:07

Et bien je suis heureux qu'on ai réagit par principe de précaution pour interdire cette molécule plutôt qu'attendre la disparition des abeilles pour se dire qu'il y avait un pb. Si la molécule n'est effectivement pas du tout nocive, pourquoi ne pas l'autoriser à nouveau ? Et je trouve aussi idiot de dire qu'il ne faut pas l'autoriser (dans les conditions ci-dessus), que de vouloir absolument le disculper.


N'empêche qu'il y a un réel problème dans nos campagnes depuis un moemnt : lesmoineux, le piaf commun, disparait. Pareil pour les hirondelles (celles originaires de nos régions, pas celle qui est apparue il y a 50ans). Maintenant les abeilles. Depuis des décénies la vitalité du sol qui baisse. Pas la faute à l'agriculture moderne ? La faute à qui alors ? Je sais que les choses sont toujours plus complexe qu'un simple coupable ; je veux simplement dire que c'est quand très corrélé.

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narduccio



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MessageSujet: Re: Adieu Maya !   Mer 12 Sep 2007 - 0:11

Les moineaux, il parait que c'est lié au réchauffement global et au fait que tous les animaux ne le vivent pas de la même façon.
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yoda

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MessageSujet: Re: Adieu Maya !   Mer 12 Sep 2007 - 11:09

pem a écrit:
Si la molécule n'est effectivement pas du tout nocive, pourquoi ne pas l'autoriser à nouveau ?
Visiblement, le lobby des apiculteurs s'est révélé cette fois plus puissant que le lobby très ancré des pesticides.
Cependant, absence de preuve de nocivité n'est pas preuve d'innocuité. Wink

Narduccio a écrit:
Les moineaux, il parait que c'est lié au réchauffement global et au fait que tous les animaux ne le vivent pas de la même façon.
Aux dernières nouvelles, on n'en savait rien pour les moineaux mais les pesticides étaient soupçonnés.
Pour le réchauffement, tu confonds peut-être avec le gobe-mouche dont les dates d'éclosion ne sont pas assez avancées pour correspondre avec le pic de chenilles servant à nourrir les petits.

Cependant, le programme STOC a montré une forte régression de la plupart des oiseaux communs et une uniformisation de la biodiversité.

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MessageSujet: Re: Adieu Maya !   Mer 12 Sep 2007 - 14:49

yoda a écrit:
Cependant, absence de preuve de nocivité n'est pas preuve d'innocuité. Wink
Dans ce cas pourquoi ne pas tout interdire ? On est sûrs de si peu de choses ...

yoda a écrit:
Narduccio a écrit:
Les moineaux, il parait que c'est lié au réchauffement global et au fait que tous les animaux ne le vivent pas de la même façon.
Aux dernières nouvelles, on n'en savait rien pour les moineaux mais les pesticides étaient soupçonnés.
Pour le réchauffement, tu confonds peut-être avec le gobe-mouche dont les dates d'éclosion ne sont pas assez avancées pour correspondre avec le pic de chenilles servant à nourrir les petits.

Il se peut effectivement que je confonde, mais il me semblait avoir lu un article qui impliquait le réchauffement global dans de nombreux phénomènes écologiques inexpliqués. Mais souvent les preuves manquent ou sont difficile à réunir.

Édité pour mettre en ordre les balises quote ... silent
Je découvre que je ne suis pas parfait.


Dernière édition par le Mer 12 Sep 2007 - 17:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Adieu Maya !   Mer 12 Sep 2007 - 15:26

L'agriculture moderne fait très mal aussi par une perte de milieux. Mais il est difficile d'isoler un élément car beaucoup de choses bouleversent l'environnement en même temps.

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Adieu Maya !   Mer 12 Sep 2007 - 15:41

Salut

Citation :
car beaucoup de choses bouleversent l'environnement en même temps.

Tout à fait, même le réchauffement intervient . Ainsi si certaines plantes arrivent à maturité trop rapidement ou trop tardivement dans l'année , certains animaux trop spécialisé comme des larves d'insectes, qui s'en nourissent à des périodes précise de leur vie , riquent de mourir de faim et par la même occasion de disparaitre.

Le Vieux
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narduccio



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MessageSujet: Re: Adieu Maya !   Mer 12 Sep 2007 - 18:08

On avait déjà parlé des moineaux dans l'ancien forum. Pour résumer, les moineaux disparaissent dans une bonne partie de l'Europe. En Angleterre, c'est 95% des moineaux qui ont disparus. Beaucoup d'autres pays atteignent un niveau de disparition qui tourne autour de 90%. La France à une valeur moyenne de baisse de 11% sur la période 1989 à 2003.

Ce qui est incompréhensible, c'est que tous les sortes de moineaux qui sont touchées, aussi bien le moineau des champs que le moineau des villes. Or, si la pollution agricole pourrait expliquer la disparition du moineau des champs, elle ne peut pas expliquer celle des moineaux des villes. Ce dernier se nourrissant par les bouts de pains abandonnés par les hommes. A moins que ce soit la pollution automobile qui soit en cause, mais celle-ci n'expliquerait pas la disparition du moineau des champs. Actuellement, aucune explication convainquante a été proposée. Ce qui n'empêche pas certains de proposer des solutions.

La disparition du moineau domestique suit la presque complète disparition du moineau friquet, dont on n'a toujours pas identifié les causes.
Citation :
Or les raisons de ce déclin qui concerne les moineaux des villes comme les moineaux des champs, restent floues. On soupçonne des concurrences d’autres espèces, l’intensification de l’agriculture, les pollutions en tout genre, peut-être certaines ondes électro-magnétiques (ondes radio, ondes portables).

http://www.ethologie.info/revue/spip.php?article41
http://www.oiseaux.net/dossiers/gilbert.blaising/le.moineau.domestique.html
http://evolutionnaire.free.fr/moineaux.php
http://thurzaz.ifrance.com/
http://antennesdangers.free.fr/page9_0.htm
http://liensutiles.forumactif.com/ftopic4325.Moineau-domestique-mais-sauvage.htm

On dirait que pour l'instant, une espèce de consensus se fait pour que ce soit un problème lié à la disparition de l'habitat. Il faudrait faire des trous dans nos murs ... Wink
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yoda

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MessageSujet: Re: Adieu Maya !   Mer 12 Sep 2007 - 18:22

narduccio a écrit:
On avait déjà parlé des moineaux dans l'ancien forum. Pour résumer, les moineaux disparaissent dans une bonne partie de l'Europe. En Angleterre, c'est 95% des moineaux qui ont disparus. Beaucoup d'autres pays atteignent un niveau de disparition qui tourne autour de 90%. La France à une valeur moyenne de baisse de 11% sur la période 1989 à 2003.
Oui, je me souviens. En plus, si je m'étais plu en Région Parisienne, j'aurais sans doute participé à l'évaluation de la baisse sur Paris (relativement faible d'ailleurs par rapport aux autres capitales).

Citation :
Or, si la pollution agricole pourrait expliquer la disparition du moineau des champs, elle ne peut pas expliquer celle des moineaux des villes.

Si ce sont les pesticides qui sont en cause, n'oublie pas qu'ils sont utilisées aussi dans la plupart des villes.

Citation :
La disparition du moineau domestique suit la presque complète disparition du moineau friquet, dont on n'a toujours pas identifié les causes.
Pour le moineau friquet, étant exclusivement campagnard, on attribait son déclin jusqu'à récemment aux causes spécifiques à la campagne : destruction des haies, utilisation massive de pesticides qui entraine une raréfaction des insectes ou un empoisonnement direct...

Citation :
peut-être certaines ondes électro-magnétiques (ondes radio, ondes portables).
J'ai entendu aussi cette hypothèse, mais j'ignore ce sur quoi elle s'appuie (à part que c'est aussi un point commun entre ville et campagne).

Citation :
On dirait que pour l'instant, une espèce de consensus se fait pour que ce soit un problème lié à la disparition de l'habitat. Il faudrait faire des trous dans nos murs ... Wink
Là tu m'étonnes. Le déclin me semble beaucoup trop brusque pour correspondre à cette explication...

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blondie

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MessageSujet: Re: Adieu Maya !   Mer 12 Sep 2007 - 18:55

Bonjour,

Ma maison,en Normandie profonde, est entourée d'une glycine très fournie dans laquelle les oiseaux font leurs nids depuis très longtemps.

Depuis quelques temps, je trouve des oisillons morts tombés des nids,chose que je n'avais pas remarquée avant No

Il y a 2 à 3 ans que le ballet des mouches autour de la lampe, n'existe plus...

Il n'y a que de l'élevage autour de moi, une grande forêt pas loin mais pas la moindre culture.

Autre chose que la pollution intervient, mais quoi?

Sur le plan électromagnétique...même le portable ne passe pas Very Happy La forêt absorbe pas mal de choses, parait-il

Blondie
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pem



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MessageSujet: Re: Adieu Maya !   Mer 12 Sep 2007 - 22:38

J'ai entendu parler aussi de ces histoires de décalages à cause de la hausse de température, pour les insectes comme la flore, en lien surtout avec les migrateurs qui ne reviennent pas assez tôt.

Argument aussi valables pour le limming et le caribou, ce qui explique leur disparition annoncée.

La diminution de la flore en ne laissant pas de prairies naturelle est peut-être une cause. Ou les méthodes d'élevages ; je viens d'apprendre que la prolifération du campagnol pourrait être dû à l'absence de pietinement des près par les vaches !


En tout cas, à voir les skytracers qui surgissent de toutes parts (à ce stade, on ne peut plus parler de signaux de détresse), on est très très très mal. Je me demande si il n'y aura pas une crise écologique et donc alimentaire bien avant que nous n'arrivions à la crise énergétique et évidemment climatique.

Je n'ai plus vraiment d'espoir pour nos enfants qui naissent maintenant. Il n'y a encore pas si longtemps, la chanson de Mickey 3D respire me paraissait exagérée. Maintenant elle me parait si réaliste.

PeM, écœuré.
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Aie

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MessageSujet: Re: Adieu Maya !   Jeu 13 Sep 2007 - 9:37

pem a écrit:
Argument aussi valables pour le limming et le caribou, ce qui explique leur disparition annoncée.
Han! Pas le caribou!

Aie, Sad
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buck



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MessageSujet: Re: Adieu Maya !   Jeu 13 Sep 2007 - 9:40

pour le caribou c'est le manque de pruneaux, pas les soucis climatiques
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MessageSujet: Re: Adieu Maya !   

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