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 Empoisonnement au xénon

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lgda



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MessageSujet: Empoisonnement au xénon   Mer 22 Juin 2011 - 16:56

Le site Médiapart a annoncé qu'une centrale à tomique française a connu depuis un mois de nombreux incidents censément sans gravité.

Y a juste un point qui me fait tilter:
- certains ouvriers ont été victimes d'une irradiation au xénon
Le PR a déclaré que ce n'est pas grave vu que le xénon ne réagit avec à peu près rien (c'est un gaz rare) et que l'inspirer ne pose pas de problème vu qu'on l'expire aussi sec.

Certes...
Mais le réacteur 4 de ce Cher Nobile a explosé entre autre parce qu'un empoisonnement_au_xénon en avait rendu les réactions instables.

Deky Smoke Town ?

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PtitGG

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MessageSujet: Re: Empoisonnement au xénon   Mer 22 Juin 2011 - 22:54

le Xenon est un neutrophage, un poison à neutron. S'il n'est pas éliminé du réacteur les réactions en chaînes risque de s'arrêter.

Je ne comprends pas le rôle du xénon dans Tchernobyle ... tu as un lien?
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Nieur



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MessageSujet: Re: Empoisonnement au xénon   Mer 22 Juin 2011 - 23:06

Accumulation de Xenon dans le réacteur --> étouffement de la réaction --> Oups, on va perdre la puissance du réacteur, faut pas que ça arrive --> On relève les barres de contrôle de réaction --> La réaction s'emballe, le cœur fond.
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narduccio



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MessageSujet: Re: Empoisonnement au xénon   Jeu 23 Juin 2011 - 0:01

Nieur a écrit:
Accumulation de Xenon dans le réacteur --> étouffement de la réaction --> Oups, on va perdre la puissance du réacteur, faut pas que ça arrive --> On relève les barres de contrôle de réaction --> La réaction s'emballe, le cœur fond.


Que d'erreurs en si peu de lignes. ...

La vitesse de montée des grappes détermine l'augmentation de réactivité dans le cœur. Cette vitesse est largement inférieure à celle qu'il faudrait injecter dans le cœur pour entrainer une réaction.

D'autant plus que toutes les grappes étaient sorties au début de l'accident et que c'est l'insertion des grappes qui ont conduit à la catastrophe.
Le cœur de Tchernobyl a bien été "empoissonné" par du xénon parce qu'il a fonctionné pas mal de temps à puissance réduite. Pour cela, les grappes avaient été insérées dans le cœur.

Le xénon est produit par les réactions de fissions. Une partie du xénon produit est détruit par les réactions de fissions et une autre partie par transmutation vers d'autres éléments.
Mais, c'est réactions prennent un certain temps. On considère que le xénon se comporte comme un banal problème de robinets et de baignoires. En entrée, on a un robinet de remplissage qui est inféodé au flux nucléaire. Plus il y a de réactions, plus on produit de xénon. En sortie, il y a 2 robinets. Un robinet lié aussi au flux nucléaire, mais avec un rapport différent et un robinet lié à la décroissance naturelle.

Quand on a baissé la puissance du réacteur le 24/04/1986 à 23h10, les grappes se sont insérées. Donc, il y a moins de flux nucléaire. On produit moins de xénon. Mais on en consomme moins aussi. Tout cela fait que notre baignoire se remplit. Pour compenser, la régulation demande l'extraction des grappes. Il faut savoir que le fonctionnement prolongé à une puissance inférieure à 700 MW était interdit pour ce genre de réacteurs. A part que cette interdiction n'était pas transcrite dans les procédures qu'avaient les équipes d'exploitation. Donc, les grappes se sont extraites totalement et la puissance s'est mise à baisser. Du fait de l'augmentation du xénon non compensée par l'extraction des grappes.

Il se trouve que ce type de réacteur à un fonctionnement inverse de celui des REP. Quand la température du fluide caloporteur augmente la réaction est amplifiée. C'est du à un critère qu'on nomme le taux de vide. Dans nos réacteurs, le fonctionnement avec un taux de vide positif est interdit.

Le 26/04/1986 à environ 1h du matin, les opérateurs démarrent des pompes de circulations. L'eau qui circule en plus dans le cœur augmente la réactivité de celui-ci. Donc la température du cœur.

Mais la puissance continue a baisser. Les grappes sont réparties en plusieurs groupes. Certains servant à la régulation, d'autres à maintenir une marge d'anti-réactivité pour assurer l'arrêt du réacteur. Là, on a extrait plus de grappes qu'il était requis dans ce mode de fonctionnement. Le calculateur qui surveillait la réactivité du cœur a donné l'information aux opérateurs, mais ceux-ci n'en ont pas tenu compte. Et le calculateur n'agissait pas sur la régulation. Dans les REP, il existe de tels calculateurs, mais dès que le fonctionnement flirte avec les marges permises (avant même d'entrer dans les domaines interdits), il y a des alarmes puis une chute des grappes.

A 1h23 et 40 secondes, l'essai prévu débute et on ferme les vannes d'admission turbine. La vapeur cesse de circuler et la température du circuit augmente. Du coup, il y a une vaporisation dans le cœur du réacteur. De ce fait, il y a moins d'eau et à cause du taux de vide positif, les réactions augmentent. Ce qui augmente d'autant la température du combustible.

A 1h23 et 48 secondes, il y a une excursion très rapide de puissance. On parle de 80 fois la puissance nominale. Puisqu'on parle d'un réacteur de 1000 MW électriques, ce qui fait environ 3000 MW thermiques. Il y a eu une excursion à 240 000 MW. D'où la pulvérisation brutale du combustible.

Pour LGDA. Les ouvriers ont été contaminés avec du xénon. Mais le xénon ne réagit avec rien. Donc, il ne reste pas dans le corps. En fait, le seul dommage est bien l'irradiation lors du passage du xénon à travers les poumons. Cela doit être négligeable face à une IRM ou à un paquet de clopes.
Mais, c'est comptabilisé comme un incident parce que ça ne devrait jamais arriver.

Au fait, en France c'est un incident, mais en Suisse ? Soit les suisses sont super bons, soit ce n'est pas un incident pour les exploitants suisses.

C'est les limites de la transparence. En France, on déclare tout et on voit pas mal de gens dire : vos centrales ne sont pas sûres vous avez sans cesse des accidents. D'autres pays ont fait d'autres choix. Mais, si on appliquait les mêmes critères à toutes les industries où il y a tant soit peu de risques, on ferrait exploser les stats.

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lgda



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MessageSujet: Re: Empoisonnement au xénon   Ven 24 Juin 2011 - 11:28

narduccio a écrit:
Pour LGDA. Les ouvriers ont été contaminés avec du xénon. Mais le xénon ne réagit avec rien. Donc, il ne reste pas dans le corps. En fait, le seul dommage est bien l'irradiation lors du passage du xénon à travers les poumons. Cela doit être négligeable face à une IRM ou à un paquet de clopes.
Mais, c'est comptabilisé comme un incident parce que ça ne devrait jamais arriver.

En fait, je me pose des questions parce que je lis que des ouvriers ont respiré du xénon.

Je lis dans Wikipedia que la formation de xénon est normale mais qu'il est normalement éliminé par le fonctionnement normal (à puissance nominale) du réacteur, j'en déduis qu'il se détruit autant de xénon qu'il s'en crée --> donc il ne devrait pas y avoir de xénon dans un réacteur, du moins pas au point qu'il s'échappe en quantité "respirable".

Lorsque je lis que des ouvriers en ont respiré, ça génère un incident dans mon détecteur de cohérence et j'en déduis qu'il a dû se passer quelque chose que je ne comprends pas.
J'en déduis que ce n'est pas normal de respirer du xénon et qu'on ne peut le faire que si le réacteur en a produit une telle quantité (excessive) que le xénon s'est échappé du réacteur.

Et comme mes connaissances sont limitées à la compréhension de l'incident de Cher No Bill, j'espère que ce n'est pas une excursion nucléaire qui a produit cet excès de xénon "respirable"...

Et comme je sais ne pas être compétent dans ce domaine, je pose la question, peut-être maladroitement, mais avec candeur, dans le but d'être correctement informé... What a Face

Pour ce qui est du nucléaire suisse, je présume que ce ne serait pas un incident en Suisse, car plus j'en apprend sur Mühleberg et moins je crois à la qualité suisse en ce domaine. Je deviens même partisan de la méthode Dutronc (On nous cache tout on nous dit rien!)

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Steph



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MessageSujet: Re: Empoisonnement au xénon   Ven 24 Juin 2011 - 11:50

La question est donc finalement: comment en sont-ils arrivés à respirer du Xénon? Que s'est-il passé pour que ca arrive?
Le Xénon n'est juste que le signal que quelque chose d'anormal s'est produit. Quelque chose qui n'a peu-être eu aucune conséquence sur la santé des travailleurs mais que montre qu'il y a eu un problème. Et la question c'est: quel problème?
La réponse m'interesse aussi :-)
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narduccio



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MessageSujet: Re: Empoisonnement au xénon   Sam 25 Juin 2011 - 8:52

lgda a écrit:
En fait, je me pose des questions parce que je lis que des ouvriers ont respiré du xénon.

Je lis dans Wikipedia que la formation de xénon est normale mais qu'il est normalement éliminé par le fonctionnement normal (à puissance nominale) du réacteur, j'en déduis qu'il se détruit autant de xénon qu'il s'en crée --> donc il ne devrait pas y avoir de xénon dans un réacteur, du moins pas au point qu'il s'échappe en quantité "respirable".

Lorsque je lis que des ouvriers en ont respiré, ça génère un incident dans mon détecteur de cohérence et j'en déduis qu'il a dû se passer quelque chose que je ne comprends pas.
J'en déduis que ce n'est pas normal de respirer du xénon et qu'on ne peut le faire que si le réacteur en a produit une telle quantité (excessive) que le xénon s'est échappé du réacteur.

Et comme mes connaissances sont limitées à la compréhension de l'incident de Cher No Bill, j'espère que ce n'est pas une excursion nucléaire qui a produit cet excès de xénon "respirable"...

Et comme je sais ne pas être compétent dans ce domaine, je pose la question, peut-être maladroitement, mais avec candeur, dans le but d'être correctement informé... What a Face
Du xénon se forme en permanence dans un réacteur nucléaire. Il reste principalement piégé dans les barres combustibles. Mais, une petite quantité se retrouve dans l'eau du circuit primaire s'il y a des micro-fissures dans les gaines combustibles. Et ce gaz est collecté, puis mis à décroitre dans des réservoirs. Théoriquement, aucun ouvrier ne rentre en contact avec du xénon. J'ignore les circonstances de cet incident. Dès que j'ai plus d'infos, j'essayerai de vous décoder tout cela.

lgda a écrit:
Pour ce qui est du nucléaire suisse, je présume que ce ne serait pas un incident en Suisse, car plus j'en apprend sur Mühleberg et moins je crois à la qualité suisse en ce domaine. Je deviens même partisan de la méthode Dutronc (On nous cache tout on nous dit rien!)
Comme je l'ai dit, EDF a fait le choix de la transparence. De plus, l'ASN est particulièrement rigoureuse. Des études sur l'écart de réglementation entre la France et les USA semble indiquer que la moitié de l'écart de disponibilité soit du à la différence de réglementation. Pas seulement la réglementation liée au nucléaire, mais aussi la réglementation sur les horaires de travail. Ainsi, les arrêts de tranches aux USA se font en 3x8. En France c'est impossible : il n'y a pas assez de professionnels pour cela! Si on passait les arrêts en 3X8, il faudrait embaucher, puis former plusieurs dizaines de milliers de personnes.

Mais, ce choix, EDF le paye en voyant l'acceptation du nucléaire se dégrader du fait des nombreux incidents déclarés. Or, un incident de niveau 0, c'est presque comme si tu allait déclarer à la gendarmerie chaque fois que tu aurait failli ne pas respecter à 100% le code de la route, mais que tu t'en es aperçu à temps .... Il ne s'est rien passé,mais, si tu avais été moins attentif, il aurait pu que tu ne respecte pas le code ... sans autres conséquences. A part que l'exploitant, c'est engagé auprès de l'ASN a respecté rigoureusement les Spécifications Techniques d'Exploitation. Donc, on signale à l'ASN que nous avons failli manquer à nos engagements. Et si un "incident" similaire se reproduits dans les 5 ans, c'est automatiquement un incident de niveau 1 parce que cela indique que nous avons manqué de culture sûreté (autrement, nous nous serions arrangés pour ne pas ré-itérer notre impair).

Mais, franchement, qui peut comprendre qu'en France un industriel ai accepté de telles contraintes ? En tout cas pas les allemands qui jugent Fessenheim dangereuse en tant que centrale française ....

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lgda



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MessageSujet: Re: Empoisonnement au xénon   Lun 18 Juil 2011 - 13:46

narduccio a écrit:

Mais, ce choix, EDF le paye en voyant l'acceptation du nucléaire se dégrader du fait des nombreux incidents déclarés. Or, un incident de niveau 0, c'est presque comme si tu allait déclarer à la gendarmerie chaque fois que tu aurait failli ne pas respecter à 100% le code de la route, mais que tu t'en es aperçu à temps .... Il ne s'est rien passé,mais, si tu avais été moins attentif, il aurait pu que tu ne respecte pas le code ... sans autres conséquences.
C'est très intéressant comme philosophie de travail et comme approche de la sécurité !
Il est dommage que ce soit limité au seul secteur nucléaire français car, à mes yeux en tout cas, tous les secteurs de l'économie ont besoin d'appliquer une telle démarche.

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narduccio



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MessageSujet: Re: Empoisonnement au xénon   Lun 18 Juil 2011 - 21:00

lgda a écrit:
narduccio a écrit:

Mais, ce choix, EDF le paye en voyant l'acceptation du nucléaire se dégrader du fait des nombreux incidents déclarés. Or, un incident de niveau 0, c'est presque comme si tu allait déclarer à la gendarmerie chaque fois que tu aurait failli ne pas respecter à 100% le code de la route, mais que tu t'en es aperçu à temps .... Il ne s'est rien passé,mais, si tu avais été moins attentif, il aurait pu que tu ne respecte pas le code ... sans autres conséquences.
C'est très intéressant comme philosophie de travail et comme approche de la sécurité !
Il est dommage que ce soit limité au seul secteur nucléaire français car, à mes yeux en tout cas, tous les secteurs de l'économie ont besoin d'appliquer une telle démarche.

Je pense que le consommateur n'est pas prêt à en payer le prix ... et les actionnaires encore moins.

Pour le reste, on est plus proche de la philosophie du code du travail. Il n'y a pas assez d'inspecteurs pour garantir que toutes les entreprises le respectent. Mais, en ce qui concerne la sécurité au travail : plus tu a d'accidents déclarés et plus tu paye cher de cotisation sécurité sociale. De plus, en cas d'accident mortel ou grave, le juge considère qu'il y a forcément un coupable parce que si le code avait été respecté il n'aurait pas eu besoin de se déplacer ...
Du coup, il y a moins de 600 morts par an. A comparer aux presque 4000 morts de la route et aux 10 000 morts par accidents domestiques.

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MessageSujet: Re: Empoisonnement au xénon   Lun 18 Juil 2011 - 22:11

narduccio a écrit:

Je pense que le consommateur n'est pas prêt à en payer le prix ... et les actionnaires encore moins.
Je pense au contraire que tant les consommateurs que les actionnaires ne sont de loin pas aussi cons que ça et que si on leur explique calmement les avantages, ils acceptent et sont prêts à payer pour une telle philosophie.

Accessoirement, le plus haut débit du Rhin historiquement constaté a été de plus de 6'000 m3/s.
En 1999, le Rhin a conduit 4940 m3/s et en 2007, 4810 m3/s.

A comparer avec le débit actuel ici

Fessenheim est il prêt pour un tel mur d'eau ?

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MessageSujet: Re: Empoisonnement au xénon   Mar 19 Juil 2011 - 9:44

lgda a écrit:

Accessoirement, le plus haut débit du Rhin historiquement constaté a été de plus de 6'000 m3/s.
En 1999, le Rhin a conduit 4940 m3/s et en 2007, 4810 m3/s.

Fessenheim est il prêt pour un tel mur d'eau ?
Selon les articles de ce jour, le Rhin en aout 1480 avait un débit estimé entre 6400 et 6600 m3/s.

Et à la suite de ces études des climatologues historiens, l'exploitant de la centrale de Mühleberg a été accusé d'avoir fortement sous-estimé l'influence des crues millénaires sur la sécurité du refroidissement des installations.

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narduccio



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MessageSujet: Re: Empoisonnement au xénon   Mer 20 Juil 2011 - 15:19

On n'est pas monté au dessus de 6000 m3/s ?
J'avais en mémoire un chiffre un peu plus élevé lors d'une crue dans les années 90. D’ailleurs, pour éviter de noyer je ne sais plus quelle région en Allemagne qui avait déjà des inondations, on avait détourné le maximum possible vers le vieux Rhin. Ce qui avait retardé l'arrivée de l'eau de 24 heures. 24 heures cruciales pour éviter une situation catastrophique.

Pour les consommateurs et les actionnaires. Nous le payons en disponibilité, les chiffres sont contradictoires, on dira que ça représente de 3 à 5% de disponibilité en moins. Donc, dit de manière simple, un réacteur nucléaire est en permanence à l'arrêt pour garantir la sûreté.

Dans de nombreuses entreprises, on sait que le fonctionnement n'est pas optimal, mais on fait des paris industriels : "Ça tiendra encore quelques heures, quelques jours, quelques mois, quelques années ...". Et effectivement, vu le nombre réduit d’accidents, il faut croire que les sécurités sont bien dimensionnées. En fait, la bonne question est : "quel prix est prête à payer la société pour ne plus avoir d'accidents du travail ?"
Contrairement à ce que croient beaucoup de monde; l’accident n'est pas une fatalité. On peut réduire les accidents et on peut réduire leurs conséquences. Mais, c'est une somme de petits gestes réalisés au quotidien.

Pour la sûreté nucléaire, la loi impose à l’exploitant de financer les mesures prises pour qu'il n'y ai pas d'incidents. Et EDF finance comme le lui demande son actionnaire principal. On voit que sur des chantiers comme celui de l'EPR, premier chantier de construction d'une centrale nucléaire depuis pas mal de temps, mais aussi premier chantier depuis l'ouverture du capital, on a mis en place une logique plus proche de celle des gros chantiers "normaux". La conséquence est un nombre d’accidents du travail comme on n'en a pas connu sur la construction des autres réacteurs. Quelque part, ces accidents, ces blessés et ces morts, c'est juste parce qu'on a un peu changé l'approche d'un tel chantier.
Toutes les entreprises pourraient devenir plus sécurisantes pour leurs personnels. Il suffit parfois de pas grand chose. En fait, il suffit d'accepter de "perdre" un peu de temps ( 3 à 5 %, je dirais à la louche), ou de perdre de la productivité en produisant un peu plus cher (environ 3 à 5 %). La société y gagnerait parce qu'une partie des problèmes de santé au dessus d'un certain age viennent de mauvaises pratiques au travail (mais aussi dans les loisirs). Mais, en fonctionnant ainsi, ces entreprises "externalisent" une partie des coûts.

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