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 l'Allemagne renonce au nucléaire

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Steph



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MessageSujet: Re: l'Allemagne renonce au nucléaire   Mar 14 Juin 2011 - 18:05

DonPanic a écrit:
Steph a écrit:
Tu m'étonnes avec les pertes. On arrive bien à mettre de l'hélium en bouteille!
Citation :
"L'hélium est aussi le gaz le moins hydrosoluble de tous les gaz connus19. En raison de la petite taille de ses atomes, sa vitesse de diffusion à travers les solides est égale à trois fois celle de l'air et environ 65 % celle de l'hydrogène.

L'hélium a des propriétés spécifiques très intéressantes, je n'ai toutefois pas lu qu'il corrodait les parois, dû probablement à sa réactivité chimique différente de l'hydrogène qui se marierait volontiers avec tout un tas de molécules, contrairement à l'Hélium qui est un truc peu liant et peu causant

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hélium


Certes mais je ne parlais pas de la corrosion, mais de la capacité à le contenir dans une bouteille.
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DonPanic

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MessageSujet: Re: l'Allemagne renonce au nucléaire   Mar 14 Juin 2011 - 21:52

Steph a écrit:
Certes mais je ne parlais pas de la corrosion, mais de la capacité à le contenir dans une bouteille.

On arrive bien à le confiner dans une bouteille, mais en sachant qu'on en perd des pouillèmes tous les jours, puisque pour les gaz légers toutes les parois sont poreuses, ce qui n'est pas trop grave pour des usages intensifs où on vide les réservoirs nettement plus vite que le gaz ne passe à travers les parois, pour l'usager lambda qui se sert de sa voiture 2 heures par jour, c'est casse bonbon de savoir qu'au bout de quelques semaines, la moitié de son plein s'est évaporé

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Steph



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MessageSujet: Re: l'Allemagne renonce au nucléaire   Mer 15 Juin 2011 - 2:57

Reste quand même à connaitre la concentration d'hydrogène critique parce que s'il diffuse à travers des parois réputée imperméables, il diffusera d'autant plus vite dans l'air ambiant.
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narduccio



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MessageSujet: Re: l'Allemagne renonce au nucléaire   Mer 15 Juin 2011 - 8:08

Steph a écrit:
Reste quand même à connaitre la concentration d'hydrogène critique parce que s'il diffuse à travers des parois réputée imperméables, il diffusera d'autant plus vite dans l'air ambiant.

Le problème, c'est qu'il peut s'accumuler à des endroits particuliers et on risque l'explosion.

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Steph



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MessageSujet: Re: l'Allemagne renonce au nucléaire   Mer 15 Juin 2011 - 8:26

narduccio a écrit:
Steph a écrit:
Reste quand même à connaitre la concentration d'hydrogène critique parce que s'il diffuse à travers des parois réputée imperméables, il diffusera d'autant plus vite dans l'air ambiant.

Le problème, c'est qu'il peut s'accumuler à des endroits particuliers et on risque l'explosion.

D'accord mais comment puisqu'il diffuse vite?
Cela sous-entendrait qu'il diffuserait plus vite à travers des parois "imperméables" qu'en dehors du-dit espace confiné qui n'a pas été rendu imperméable.
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narduccio



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MessageSujet: Re: l'Allemagne renonce au nucléaire   Mer 15 Juin 2011 - 8:53

Steph a écrit:
narduccio a écrit:
Steph a écrit:
Reste quand même à connaitre la concentration d'hydrogène critique parce que s'il diffuse à travers des parois réputée imperméables, il diffusera d'autant plus vite dans l'air ambiant.

Le problème, c'est qu'il peut s'accumuler à des endroits particuliers et on risque l'explosion.

D'accord mais comment puisqu'il diffuse vite?
Cela sous-entendrait qu'il diffuserait plus vite à travers des parois "imperméables" qu'en dehors du-dit espace confiné qui n'a pas été rendu imperméable.

Il ne diffuse pas instantanément. Donc, il va s'accumuler partout où il va rencontrer un obstacle. Et moins l'obstacle sera poreux à l'hydrogène et plus il s'accumulera.

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Steph



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MessageSujet: Re: l'Allemagne renonce au nucléaire   Mer 15 Juin 2011 - 12:20

Je peux me tromper mais prenons un exemple chiffré c'est plus facile que de longues phrases.

Disons que j'ai dans une bouteille l'équivalent de 500l gazeux de H2.
Disons que je perds 1l par mois à travers les parois de la bouteille.
Disons que la bouteille se trouve dans une auto et l'auto dans un garage fermé (mais non hermétique) de 20m³.
Donc je vais me retrouver tous les mois avec 1 nouveau litre de H2 dans les 20 m³.
Mais pendant 1 mois l'hydrogène va diffuser à travers les murs et la porte du garage, qui sont nettement moins hermétiques que les parois de la bouteille.
Sans calculer j'ai quand même bien l'impression qu'à la fin du mois ton litre perdu de la bouteille aura diffusé en-dehors du garage, même si celui-ci rester fermé.
Ceci est un cas extrême.
Il est interdit de parquer des voitures au gaz liquifié dans les parking souterrains pour les mêmes raisons et pourtant les autos n'explosent pas dans les garages!

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: l'Allemagne renonce au nucléaire   Mer 15 Juin 2011 - 12:24

Salut

Citation :
Sans calculer j'ai quand même bien l'impression qu'à la fin du mois ton litre perdu de la bouteille aura diffusé en-dehors du garage, même si celui-ci rester fermé.
Ceci est un cas extrême.

ici tu prend le cas d'une voiture, mais prenons le cas d'un grand parking avec disons 500 voitures, la donne est fort différentes dans ce cas ?

Note que l'on peut aussi mieux aérer les garages

le Vieux

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lgda



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MessageSujet: Re: l'Allemagne renonce au nucléaire   Mer 15 Juin 2011 - 12:46

Steph a écrit:
Il est interdit de parquer des voitures au gaz liquifié dans les parking souterrains pour les mêmes raisons et pourtant les autos n'explosent pas dans les garages!

Parce que ce gaz est plus lourd que l'air et parce qu'il s'accumule dans le fond du garage...

Mais si tu prends un gaz plus léger que l'air, comme le H2, tu n'as pas ce problème.

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lgda



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MessageSujet: Re: l'Allemagne renonce au nucléaire   Mer 15 Juin 2011 - 12:47

Le Vieux a écrit:

ici tu prend le cas d'une voiture, mais prenons le cas d'un grand parking avec disons 500 voitures, la donne est fort différentes dans ce cas ?

le Vieux

Non parce que 500 ouatures prendront place dans un volume 500 fois plus grand, donc la proportion reste la même...

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: l'Allemagne renonce au nucléaire   Mer 15 Juin 2011 - 12:50

Salut

Citation :
Mais si tu prends un gaz plus léger que l'air, comme le H2, tu n'as pas ce problème.


Dans les parking souterrains, tu as la possible présence de poches qui pourraient accumuler du gaz,
Bon, probablement que ces poches sont réparties un peu partout, un parking si l'une s’enflamme il n'est pas dit que cela communiquera à d'autres, etc.

Ce sera peut être au cas le cas suivant l'architecture du parking en question.

Le Vieux.

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Steph



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MessageSujet: Re: l'Allemagne renonce au nucléaire   Mer 15 Juin 2011 - 15:35

lgda a écrit:
Steph a écrit:
Il est interdit de parquer des voitures au gaz liquifié dans les parking souterrains pour les mêmes raisons et pourtant les autos n'explosent pas dans les garages!

Parce que ce gaz est plus lourd que l'air et parce qu'il s'accumule dans le fond du garage...

Mais si tu prends un gaz plus léger que l'air, comme le H2, tu n'as pas ce problème.

Oui mais si ce gaz est plus lourd que l'air dans des parkings souterrains il l'est tout autant dans un garage privé.
Donc: pourquoi est-il interdit dans les parking souterrains et utilisé apparemment sans restrictions dans les garages privés?
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Steph



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MessageSujet: Re: l'Allemagne renonce au nucléaire   Mer 15 Juin 2011 - 15:36

lgda a écrit:
Mais si tu prends un gaz plus léger que l'air, comme le H2, tu n'as pas ce problème.

Ben oui c'est bien ce que je me demande en effet.
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DonPanic

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MessageSujet: Re: l'Allemagne renonce au nucléaire   Mer 15 Juin 2011 - 15:56

Steph a écrit:
D'accord mais comment puisqu'il diffuse vite?
Cela sous-entendrait qu'il diffuserait plus vite à travers des parois "imperméables" qu'en dehors du-dit espace confiné qui n'a pas été rendu imperméable.
T'oublies que l'hydrogène dans un réservoir est après remplissage sous une vache de pression alors que quand il s'en est échappé, il est à pression atmosphérique, il n'a plus que tendance à aller vers le haut
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lgda



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MessageSujet: Re: l'Allemagne renonce au nucléaire   Mer 15 Juin 2011 - 16:42

Steph a écrit:
Donc: pourquoi est-il interdit dans les parking souterrains et utilisé apparemment sans restrictions dans les garages privés?
Dans un garage public, tu fais pêter des choses qui sont point à toi: Evil or Very Mad
Dans ton garage, tu ne fais pêter que ce qui est à toi... Twisted Evil

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Steph



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MessageSujet: Re: l'Allemagne renonce au nucléaire   Mer 15 Juin 2011 - 22:31

DonPanic a écrit:
Steph a écrit:
D'accord mais comment puisqu'il diffuse vite?
Cela sous-entendrait qu'il diffuserait plus vite à travers des parois "imperméables" qu'en dehors du-dit espace confiné qui n'a pas été rendu imperméable.
T'oublies que l'hydrogène dans un réservoir est après remplissage sous une vache de pression alors que quand il s'en est échappé, il est à pression atmosphérique, il n'a plus que tendance à aller vers le haut

Effectivement c'est un détail qui m'avait échappé si j'ose dire.
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Nieur



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MessageSujet: Re: l'Allemagne renonce au nucléaire   Mer 15 Juin 2011 - 23:59

lgda a écrit:

Parce que ce gaz est plus lourd que l'air et parce qu'il s'accumule dans le fond du garage...
Euh oui mais non. L'origine de l'interdiction des voitures au GPL dans les parkings, c'était le danger d'explosion en cas d'incendie. Sauf que depuis que la soupape est obligatoire, ben on peut de nouveau aller dans les parkings avec une voiture GPL Smile (en France)
(En plus, le GPL c'est du butane/propane en majorité, ça diffuse pas à travers les réservoirs et ça fait pas de poche de gaz, qui de toute façon serait bien aérée dans un parking : les gaz d'échappements sont bien plus dangereux !)
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narduccio



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MessageSujet: Re: l'Allemagne renonce au nucléaire   Sam 18 Juin 2011 - 14:15

Steph a écrit:
DonPanic a écrit:
Steph a écrit:
D'accord mais comment puisqu'il diffuse vite?
Cela sous-entendrait qu'il diffuserait plus vite à travers des parois "imperméables" qu'en dehors du-dit espace confiné qui n'a pas été rendu imperméable.
T'oublies que l'hydrogène dans un réservoir est après remplissage sous une vache de pression alors que quand il s'en est échappé, il est à pression atmosphérique, il n'a plus que tendance à aller vers le haut

Effectivement c'est un détail qui m'avait échappé si j'ose dire.

Reprenons tout à la base. Un certain pourcentage de gaz diffuse à travers les réservoirs. Comme c'est de l'hydrogène, il a une tendance naturelle à monter. Il se retrouve donc au plafond. Et il va commencer à diffuser à travers le plafond. Mais, le passage n'est pas instantané. Donc au plafond on aura une poche de gaz. Gaz, plus ou moins pur. S'il est pur, il n'y a de risques qu'à son interface avec l'air extérieur de la poche. La taille de notre poche dépend du nombre de réservoirs présents dans le garage, de la perte de chacun des réservoirs, de la forme du plafond (un plafond en pente peut entrainer la création d'une poche concentrée qui collecte les fuites d'une grande surface, mais aussi de la ventilation du garage qui peut entrainer des gaz vers l'extérieur.

Au plafond des garages, il y a usuellement l'éclairage du garage. S'il n'est pas adapté, on aura le combustible (l'hydrogène), le comburant (l'air présent dans le garage) et la source d'énergie (l'éclairage). Mais, il suffit de mettre en place les normes adéquates et les explosions de garages devraient être rarissimes. Tant qu'il n'y aura pas un con pour gagner de l'argent en ne les respectant pas.

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