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 Tu peux me faire un bateau-pirate ?

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Tu peux me faire un bateau-pirate ?   Lun 27 Juin 2011 - 19:57

Ji-Louis raisonne en section constante*, et là il n'a pas tort et il peut même faire une estimation de l'énergie.
Et le résultat est proportionnel au carré de la vitesse.

DP fait une démonstration à débit constant, et lui aussi à raison en reprenant celle-ci, on trouve la formule

*Ben oui, si la surface perpendiculaire à l'écoulement est constante. (Un gros tuyau par exemple), il est évident que si la vitesse double, le débit le fait également.

DP fait une démonstration à débit constant
D = Débit
M masse d'un m cube.
V vitesse du courant.
E = énergie.
D = M.V = Cte
Donc M = D/v

Donc E = ½ . D/V.V2 = ½ D.V
Ce qui est bien linéaire en fonction de V

dans tous les cas on trouve pour une surface perpendiculaire au courant,de 1 mètre carré avec une vitesse d'écoulement de 1m/s, 500 j ou 500 Wh soit 12 kWh tout les jours.

Il est évident que dans la pratique c'est bien moins simple...
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DonPanic

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MessageSujet: Re: Tu peux me faire un bateau-pirate ?   Mar 28 Juin 2011 - 12:17

Anthracite a écrit:
Ji-Louis raisonne en section constante*,
Non, il parle bien d'un écoulement d'un m3/s
Citation :
tu peux parfaitement avoir un écoulement d’un m3/s dans un tuyau d'un cm² de section (cas n°1) ou dans un canal de 100m de large (disons 100m² de section moyenne pour simplifier les calculs, cas n°2)

Anthracite a écrit:
dans tous les cas on trouve pour une surface perpendiculaire au courant,de 1 mètre carré avec une vitesse d'écoulement de 1m/s, 500 j ou 500 Wh soit 12 kWh tout les jours.
tous les cas d'écoulement d'un m3/s ne sont pas ce cas particulier
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Tu peux me faire un bateau-pirate ?   Mar 28 Juin 2011 - 19:20

J'avais posté une réponse, mais elle ne me semble pas correcte ! (Au moins en partie).
Je vais y réfléchir un peu dès que j'en aurai le temps.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Tu peux me faire un bateau-pirate ?   Mer 29 Juin 2011 - 1:06

Bon, je le remets tel quel
DonPanic a écrit:
Anthracite a écrit:
Ji-Louis raisonne en section constante*,
Non, il parle bien d'un écoulement d'un m3/s
Non, il étend cette notion à d'autres vitesses qu'un m/s
Citation :
tu peux parfaitement avoir un écoulement d’un m3/s dans un tuyau d'un cm² de section (cas n°1) ou dans un canal de 100m de large (disons 100m² de section moyenne pour simplifier les calculs, cas n°2)
Oui, tu as raison, mais tu peux, également, entre deux tuyaux à sections égales, calculer pour deux vitesses différentes.
Et comme dans ce cas, si tu as une vitesse double, tu vas doubler le débit.
Et tu auras quatre fois plus d'énergie...
Ce qui est expliqué plus haut.
Citation :
tous les cas d'écoulement d'un m3/s ne sont pas ce cas particulier
Ben oui, personne ne le nie...
Mais c'est ce cas particulier qui a été choisi à titre d'exemple.

Dans tous les cas on trouve pour une surface perpendiculaire au courant,de 1 mètre carré avec une vitesse d'écoulement de 1m/s, 500 j ou 500 Wh soit 12 kWh tous les jours.
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ji_louis

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MessageSujet: Re: Tu peux me faire un bateau-pirate ?   Mer 29 Juin 2011 - 16:02

Notre sombre ami a raison. Je fais la comparaison entre 2 cas où le débit est égal à 1m3 d'eau par seconde mais où la section est différente pour illustrer le fait que la seule indication de débit n'est pas représentative de l'énergie cinétique.

Il n'y a pas de différence de masse parce que dans les deux cas, il s'agit de 1m3 d'eau, soit 1000 kg (on n'en est pas aux calculs relativistes).
Donc la différence d'énergie est dû à la différence de vitesse, inversement proportionnelle à la section de l'écoulement de l'eau (donc au carré du rayon moyen).
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DonPanic

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MessageSujet: Re: Tu peux me faire un bateau-pirate ?   Jeu 30 Juin 2011 - 21:44

Anthracite a écrit:
Oui, tu as raison, mais tu peux, également, entre deux tuyaux à sections égales, calculer pour deux vitesses différentes.
Et comme dans ce cas, si tu as une vitesse double, tu vas doubler le débit.
Et tu auras quatre fois plus d'énergie...
Je n'ai pas besoin de calculer pour savoir qu'en doublant le débit, à section constante, je quadruple l'énergie
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MessageSujet: Re: Tu peux me faire un bateau-pirate ?   Jeu 30 Juin 2011 - 21:58

DonPanic a écrit:
Anthracite a écrit:
Oui, tu as raison, mais tu peux, également, entre deux tuyaux à sections égales, calculer pour deux vitesses différentes.
Et comme dans ce cas, si tu as une vitesse double, tu vas doubler le débit.
Et tu auras quatre fois plus d'énergie...
Je n'ai pas besoin de calculer pour savoir qu'en doublant le débit, à section constante, je quadruple l'énergie
Moi oui, c'est plus sûr...

Note que Newton, lui-même, ne savait pas que l'énergie cinétique était proportionnelle au carré de la vitesse (toute autre chose étant égale) alors que le premier écolier venu peut le démontrer par le calcul.
Et pourtant Newton a inventé le calcul infinitésimal...
Et, ici, c'est bien le doublement de la vitesse, à section égale, qui fait quadrupler l'énergie.

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DonPanic

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MessageSujet: Re: Tu peux me faire un bateau-pirate ?   Ven 1 Juil 2011 - 10:27

Anthracite a écrit:
Note que Newton, lui-même, ne savait pas que l'énergie cinétique était proportionnelle au carré de la vitesse (toute autre chose étant égale) alors que le premier écolier venu peut le démontrer par le calcul.
Et pourtant Newton a inventé le calcul infinitésimal...
Et, ici, c'est bien le doublement de la vitesse, à section égale, qui fait quadrupler l'énergie.

Et vazy que je t'assène imperturbablement les leçons de physique et de culture G... Rolling Eyes
Newton n'aurait certainement pas conçu qu'un rapport [ unité de volume / unité de temps ] ou [ unité de masse / unité de temps ] eût donné une mesure d'énergie ou de puissance, ce qui est une absurdité que tu t'es pas privé d'énoncer :
"Ben, 1 m3/s c'est 1 m3/s. Cela qualifie très bien l'énergie à récupérer."
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MessageSujet: Re: Tu peux me faire un bateau-pirate ?   Ven 1 Juil 2011 - 19:33

Hummm ?
Voyons, un débit par mètre carré qu'est-ce que ça vaut ?

(m3 /s) / m2

ne serait-ce pas des m/s ?
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MessageSujet: Re: Tu peux me faire un bateau-pirate ?   Dim 10 Juil 2011 - 12:32

narduccio a écrit:
.... bon manque quand même le bateau-pirate.

Le vlà


Je n'avais sous la main que du tesacrep comme bande adhésive
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MessageSujet: Re: Tu peux me faire un bateau-pirate ?   Dim 10 Juil 2011 - 12:51

Anthracite a écrit:
Hummm ?
Voyons, un débit par mètre carré qu'est-ce que ça vaut ?
(m3 /s) / m2
ne serait-ce pas des m/s ?
On jurerait une mesure de vitesse, pas une mesure d'énergie ou de puissance, jusqu'à preuve du contraire.
Ce qui intéresse, dans un débit, c'est le temps de remplissage de l'évier ou de la piscine.

Le seul truc que je te concède, c'est qu'en géo, on parle bien de "puissance" d'un cours d'eau en mesurant son débit
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MessageSujet: Re: Tu peux me faire un bateau-pirate ?   Dim 10 Juil 2011 - 13:03

DonPanic a écrit:
Anthracite a écrit:
Hummm ?
Voyons, un débit par mètre carré qu'est-ce que ça vaut ?
(m3 /s) / m2
ne serait-ce pas des m/s ?
Le seul truc que je te concède, c'est qu'en géo, on parle bien de "puissance" d'un cours d'eau en mesurant son débit
Parce que ces gens se souviennent qu'un mètre cube d'eau à une masse de 1000 kg ?
Et je ne parle pas de puissance, mais d'énergie.
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MessageSujet: Re: Tu peux me faire un bateau-pirate ?   Dim 10 Juil 2011 - 14:48

Anthracite a écrit:
DonPanic a écrit:
Anthracite a écrit:
Hummm ?
Voyons, un débit par mètre carré qu'est-ce que ça vaut ?
(m3 /s) / m2
ne serait-ce pas des m/s ?
Le seul truc que je te concède, c'est qu'en géo, on parle bien de "puissance" d'un cours d'eau en mesurant son débit
Parce que ces gens se souviennent qu'un mètre cube d'eau à une masse de 1000 kg ?
Et je ne parle pas de puissance, mais d'énergie.

Une tonne par seconde, ce n'est pas de l'énergie non plus
Y aurait comme de la rigueur "scientifique" imposée aux autres et de l'indulgence envers soi-même
que ça ne m'étonnerait pas
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Tu peux me faire un bateau-pirate ?   Dim 10 Juil 2011 - 19:19

DonPanic a écrit:
Anthracite a écrit:
DonPanic a écrit:
Anthracite a écrit:
Hummm ?
Voyons, un débit par mètre carré qu'est-ce que ça vaut ?
(m3 /s) / m2
ne serait-ce pas des m/s ?
Le seul truc que je te concède, c'est qu'en géo, on parle bien de "puissance" d'un cours d'eau en mesurant son débit
Parce que ces gens se souviennent qu'un mètre cube d'eau à une masse de 1000 kg ?
Et je ne parle pas de puissance, mais d'énergie.

Une tonne par seconde, ce n'est pas de l'énergie non plus
Y aurait comme de la rigueur "scientifique" imposée aux autres et de l'indulgence envers soi-même
que ça ne m'étonnerait pas
Oui, tu as raison...

... sauf qu'il y a des gens qui prétendent, sûrement à tort, que l'énergie cinétique est égale à 1/2 mv2*

Or, comme tu as une vitesse, ce dont tu conviens, et une masse (m), ce que tu concèdes également, nous avons là tout ce qui faut pour calculer l'énergie cinétique

* Selon la mécanique conventionnelle.

Note : Pour ceux qui auraient des doutes, une masse m passe avec une vitesse v pendant l'unité de temps.
question : quelle est l'énergie cinétique ?
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narduccio



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MessageSujet: Re: Tu peux me faire un bateau-pirate ?   Lun 11 Juil 2011 - 23:13

DonPanic a écrit:
narduccio a écrit:
.... bon manque quand même le bateau-pirate.

Le vlà


Je n'avais sous la main que du tesacrep comme bande adhésive

Merci. Chouette bateau. J'y penserais le jour où je serais grand-père.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable
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DonPanic

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MessageSujet: Re: Tu peux me faire un bateau-pirate ?   Lun 11 Juil 2011 - 23:37

Anthracite a écrit:
... sauf qu'il y a des gens qui prétendent, sûrement à tort, que l'énergie cinétique est égale à 1/2 mv2[/sup]*
Or, comme tu as une vitesse, ce dont tu conviens, et une masse (m), ce que tu concèdes également, nous avons là tout ce qui faut pour calculer l'énergie cinétique
* Selon la mécanique conventionnelle.

La preuve que non, vu qu'en modifiant la section, on a chacun le résultat qu'on veut, pour toi c'est 500 W

Anthracite a écrit:
Note : Pour ceux qui auraient des doutes, une masse m passe avec une vitesse v pendant l'unité de temps.
question : quelle est l'énergie cinétique ?

Quand j'ai des doutes, j'appelle mon pense-bête http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/hframe.html plutôt que me fier à ceusses qui me disent qu'un débit d'un m3/s, ça fait à la louche pil-poil 500 W (* Selon la mécanique conventionnelle.)
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ji_louis

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MessageSujet: Re: Tu peux me faire un bateau-pirate ?   Mar 12 Juil 2011 - 4:01

Très beau travail !!! cheers cheers cheers

Et le public a apprécié?

@DonPanic & Anthracite.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Débit_(physique) a écrit:
Un débit permet de mesurer le flux d'une quantité relative à une unité de temps au travers d'une surface quelconque.
Il s'agit d'une notion centrale dans une situation d'écoulement de fluide.
Un écoulement d'eau de 1m3/s est un débit, pas une mesure d'énergie cinétique.

quantité = m3
unité de temps = s
surface = m2
flux = vitesse = quantité / surface / temps = m3/m2/s = ms-1

si surface = a m2 alors un débit de 1m3 est dû à une vitesse v=1/a ms-1

L'énergie cinétique d'une masse d'eau de 1m3 est de: mv2/2 = 500.v2 joule.

Dans notre exemple, v=1/a donc Ec = 500.v= 500.a-2
On voit donc clairement que pour un débit constant (ici de 1m3) d'eau, l'énergie cinétique varie avec la surface de la section du flux d'eau.

Si maintenant on réfléchit à surface constante, le débit varie en proportion du flux (la vitesse), et l'énergie cinétique avec le carré de la vitesse.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Tu peux me faire un bateau-pirate ?   Mar 12 Juil 2011 - 20:11

Bon, j'ai pas tout étudié (on y reviendra), mais il y a un point très clair, puisque le différent opposé par DP était les unités de mesure de base.

La formule e = 1/2 mv2 sont bien des kilos multipliés par des mètres carrés et divisés par des secondes au carré...
(Comme, aussi, une force fois une distance.)

Tiens, c'est la définition des joules et pas des W...

Faut pas, sauf, peut-être, en hyper-fizik, confondre puissance et énergie.

Bon, vaut mieux parler de la réponse de Ji_louis plutôt que de gloser sur celle de DP
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DonPanic

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MessageSujet: Re: Tu peux me faire un bateau-pirate ?   Mer 13 Juil 2011 - 22:21

ji_louis a écrit:
Très beau travail !!! cheers cheers cheers

Et le public a apprécié?

Le public, maintenant, il veut un trois-mâts avec au moins 24 canons
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lgda



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MessageSujet: Re: Tu peux me faire un bateau-pirate ?   Mer 13 Juil 2011 - 23:09

DonPanic a écrit:
ji_louis a écrit:
Très beau travail !!! cheers cheers cheers

Et le public a apprécié?

Le public, maintenant, il veut un trois-mâts avec au moins 24 canons
C'est beau l'absence de doute !!!

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DonPanic

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MessageSujet: Re: Tu peux me faire un bateau-pirate ?   Mer 13 Juil 2011 - 23:39

Anthracite a écrit:
Bon, j'ai pas tout étudié (on y reviendra), mais il y a un point très clair, puisque le différent opposé par DP était les unités de mesure de base.

Pas du tout, il s'agissait du débit, c'est un rapport de mesures
et plus précisément de celui du Tibre dans les environs de Rome, ou de la Seine en région parisienne
et de l'absence de moulins à eau en ces lieux, pourquoi je disais que ce qui importe, c'est plus la vitesse de l'eau que son débit quand le cours d'eau n'est pas à sec

Anthracite a écrit:
Faut pas, sauf, peut-être, en hyper-fizik, confondre puissance et énergie.
Quand on voit venir la baffe, on ne pinaille pas trop pour savoir si elle va être puissante ou énergique, on esquive


Remarque, il y aurait bien un endroit tout près de Paris où le courant aurait pu propulser une roue de moulin, c'est sur l'île Fanac

Le sens du courant est de haut en bas de la photo, comme l'eau c'est con comme tout objet en mouvement, elle cherche à aller tout droit, ce qui dans la courbe la pousse vers l’extérieur, le niveau d'eau y est plus élevé qu'à l'intérieur, cette flotte arrive sur la proue de l'île qui fait un étranglement, le courant est nettement plus fort dans le petit bras de la Marne et particulièrement a proximité de la berge de l'île peu après la proue où il atteint dans les 2,5 ~ 3 m/s, ce que savent les rameurs canoé-kayakistes et autres mariniers, malheureusement, l'île est fréquemment inondable, ce qui n'est pas terrible pour stocker du graine et de la farine...
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ji_louis

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MessageSujet: Re: Tu peux me faire un bateau-pirate ?   Jeu 14 Juil 2011 - 6:30

Le calcul de l'énergie cinétique que j'ai donné est pour la totalité de la rivière (section S, soit la largeur moyenne multipliée par la profondeur moyenne). Dans le cas d'un moulin, la surface à prendre en considération est la plus grande surface mouillée d'une pâle de la roue.

A noter que la vitesse à prendre en compte n'est pas la directement vitesse locale de la rivière mais une valeur de celle-ci tempérée par un coefficient d'écoulement. En effet, la force exercée par l'eau sur la pâle n'est pas uniforme du fait de la vitesse de déplacement de la pâle différente en bout de pâle ou proche de l'axe de la roue.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Tu peux me faire un bateau-pirate ?   Jeu 14 Juil 2011 - 8:47

Salut

Citation :
pourquoi je disais que ce qui importe, c'est plus la vitesse de l'eau que son débit

Pas dans tous les cas, cela dépend en fait d' ou vient l'eau dans le cas ou l'eau vient par le dessus, (voir photo ci-dessous) la vitesse de l'eau n'est pas prépondérante mais bien son débit pour autant que les aubes soient complètement recouvertes, au delà le débit n'a plus d'importance, seule la gravité joue.



Par contre lorsque l'eau est par dessous la vitesse de l'eau est prépondérante.




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MessageSujet: Re: Tu peux me faire un bateau-pirate ?   Jeu 14 Juil 2011 - 18:16

ji_louis a écrit:
En effet, la force exercée par l'eau sur la pâle n'est pas uniforme du fait de la vitesse de déplacement de la pâle différente en bout de pâle ou proche de l'axe de la roue.
Je dirais qu'il faut tenir compte de l'effet de levier décroissant du bout de l'aube à l'axe de rotation pour la partie immergée de la roue à aube
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MessageSujet: Re: Tu peux me faire un bateau-pirate ?   Jeu 14 Juil 2011 - 19:33

DonPanic a écrit:
Anthracite a écrit:
Bon, j'ai pas tout étudié (on y reviendra), mais il y a un point très clair, puisque le différent opposé par DP était les unités de mesure de base.

Citation :
...Pas du tout, il s'agissait du débit, c'est un rapport de mesures
et plus précisément de celui du Tibre dans les environs de Rome...

Ca, c’est signé "pas de chance !"

Rome a été bâtie sur des collines.
Il y a donc maintes rivières et maints ruisseaux qui ont un bon débit et une vitesse suffisante pour alimenter un moulin à farine.
Perso, dans mon coin, il y a eu deux ruisseaux répondant à cette condition.

D’un autre côté, oh miracle !
Le nombre d’esclaves faiblissant, et leurs conditions de travail s’améliorant, les moulins à eau se sont multipliés à Rome, comme des limaces au lendemain d’une ondée.
Pour terminer, une image, celle de L'Aniene, qui passe bien à Rome et dont on ne pas dire que c’est un long fleuve tranquille !

[/quote]
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