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 Désactivation des armes High-tech

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Michel99



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MessageSujet: Re: Désactivation des armes High-tech   Mar 31 Mai 2011 - 12:45

... les transpondeurs des avions alliés pris dans faisceau radar politiquement correct donnent une réponse politiquement correcte
Encore une fois un transpondeur ce n'est pas de la magie.
Les codes IFF varient dans le temps et même parfois d'heure en heure.

Sur un théâtre d'opération les codes IFF doivent êtres fournis a la fois aux appareils comme aux tireurs éventuels.
Donc, comment un missile Français, vendu à un futur ennemi, pourrait il éviter de shooter un rafale ?
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DonPanic

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MessageSujet: Re: Désactivation des armes High-tech   Mar 31 Mai 2011 - 13:13

Michel99 a écrit:
... les transpondeurs des avions alliés pris dans faisceau radar politiquement correct donnent une réponse politiquement correcte
Encore une fois un transpondeur ce n'est pas de la magie.

ben non, c'est à la base de l'électromagnétisme, c'est toi qui invoques la magie, je te signale


Citation :
Les codes IFF varient dans le temps et même parfois d'heure en heure.
Sur un théâtre d'opération les codes IFF doivent êtres fournis a la fois aux appareils comme aux tireurs éventuels.

J'aurais dit le contraire quelque part ?
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Michel99



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MessageSujet: Re: Désactivation des armes High-tech   Mar 31 Mai 2011 - 13:59

J'aurais dit le contraire quelque part ?
Donc un missile vendu par des Français et tiré par un méchant Lybien... il fait comment pour reconnaitre un gentil Rafale Français ?
C'est sur ce point que j'invoque la magie.
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lgda



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MessageSujet: Re: Désactivation des armes High-tech   Mar 31 Mai 2011 - 14:16

Michel99 a écrit:
J'aurais dit le contraire quelque part ?
Donc un missile vendu par des Français et tiré par un méchant Lybien... il fait comment pour reconnaitre un gentil Rafale Français ?
C'est sur ce point que j'invoque la magie.
Backdoor ??

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Nieur



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MessageSujet: Re: Désactivation des armes High-tech   Mar 31 Mai 2011 - 14:47

Michel99 a écrit:
J'aurais dit le contraire quelque part ?
Donc un missile vendu par des Français et tiré par un méchant Lybien... il fait comment pour reconnaitre un gentil Rafale Français ?
Bah il regarde la cocarde, tiens !
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Michel99



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MessageSujet: Re: Désactivation des armes High-tech   Mar 31 Mai 2011 - 14:58

lgda
Backdoor ??
De la même manière que Don expliquait que pour les appareils et missiles Français on avait pu avoir droit à du Reverse Engineering de la part des Argentins tu imagine comment les Russes, les Chinois ou les Ricains (Qui doivent être au moins aussi compétents) seraient content de trouver un Backdoor sur du matos ennemi saisi ? Sans même parler des risques inhérents à l'espionnage tout court.

Ce que DON ne réalise pas avec sa théorie c'est toutes les contraintes opérationnelles liées à sa mise en œuvre.
Au jour d'aujourd'hui, si un Mirage Français est subitement téléporté de Paris à Tripoli aucun IFF de la coalition ne l'identifiera comma allié et si on lui balance un missile aucun système ne permettra à l'avion de le faire disparaitre du ciel par magie.
De la même manière, si un Mirage Français de la coalition fait subitement au saut dans le temps de 24Heures il se retrouvera tout autant dans la panade.

Les codes IFF ont une durée de vie très limitée dans le temps... ce n'est ni de la magie ni une plaque d'immatriculation boulonnée sur l'avion.


Nieur
Bah il regarde la cocarde, tiens !
Tu viens de trouver l'arme ultime contre les missiles Français !!! Cool
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DonPanic

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MessageSujet: Re: Désactivation des armes High-tech   Mar 31 Mai 2011 - 15:00

Michel99 a écrit:
J'aurais dit le contraire quelque part ?
Donc un missile vendu par des Français et tiré par un méchant Lybien... il fait comment pour reconnaitre un gentil Rafale Français ?
C'est sur ce point que j'invoque la magie.

eh ben en vlà de la magie
Le gentil rafale français, il sait forcément par les constructeurs français les caractéristiques du missile français et toutes les contremesures adhoc, sinon, Grand Sachem va prier Grand Manitou en exécutant Dans Pour La Pluie pour leur faire pleuvoir dessus des interdictions de vente
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Michel99



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MessageSujet: Re: Désactivation des armes High-tech   Mar 31 Mai 2011 - 15:10

Le gentil rafale français, il sait forcément par les constructeurs français les caractéristiques...
Oui, ben une fois de plus tu es hors sujet qui est, je t'en fais mémoire, ce mystérieux système Z qui va désactiver un missile construit par la France alors que ce dernier est tiré vers un avion Français.
Là tu viens de me répondre "Il fait comme avec un missile russe... mais avec peut être un peu plus de chances"

Tu va me reparler du réchauffement climatique ?

Bon sang, au lieu de t’entêter reconnais une fois pour toute que tu n'a aucune information sur ce système et que tu es juste persuadé de son existence. L'erreur est humaine.
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DonPanic

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MessageSujet: Re: Désactivation des armes High-tech   Mar 31 Mai 2011 - 15:51

Michel99 a écrit:
Là tu viens de me répondre "Il fait comme avec un missile russe... mais avec peut être un peu plus de chances"

le missile russe n'est pas réputé fabriqué en France



Citation :
Ce que DON ne réalise pas avec sa théorie c'est toutes les contraintes opérationnelles liées à sa mise en œuvre.

Je ne vois pas ce qu'il y a de bien compliqué de s'assurer que du mathos haïtèque que l'on produit soit rendu inapte à être utilisé contre soi-même
ce qui est autre chose que d'essayer de faire transiter les bonnes infos au bon endroit au bon moment sur un champ de bataille et sans bogue comme celui du Vincennes ou de reprogrammer en vol la trajectoire d'un missile




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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Désactivation des armes High-tech   Mar 31 Mai 2011 - 15:57

Salut

Citation :
e ne vois pas ce qu'il y a de bien compliqué de s'assurer que du mathos haïtèque que l'on produit soit rendu inapte à être utilisé contre soi-même

Je me demande tout de même si un dirigeant sachant que le matériel qu'il achète peut être rendu inutilisable par simple envoi d'un code va continuer à acheter ce matériel. Je crois qu'il va plutôt opter pour un matos sans doute plus rustique mais aussi plus fiable

Le Vieux

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DonPanic

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MessageSujet: Re: Désactivation des armes High-tech   Mar 31 Mai 2011 - 16:07

Le Vieux a écrit:
Je me demande tout de même si un dirigeant sachant que le matériel qu'il achète peut être rendu inutilisable par simple envoi d'un code va continuer à acheter ce matériel. Je crois qu'il va plutôt opter pour un matos sans doute plus rustique mais aussi plus fiable

Le Vieux

question fiabilité, il s'agit surtout de celle de l'acheteur

de toutes façons, il achète quand même après avoir demandé des tuyaux à Michel99 qui lui a donné l'assurance formelle que ce n'étaient que carabistouilles


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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Désactivation des armes High-tech   Mar 31 Mai 2011 - 16:21

Salut

Citation :
question fiabilité, il s'agit surtout de celle de l'acheteur

A condition que l'ennemi potentiel ne dispose pas des codes annihilation , surtout si ce dernier est un peu copain copain avec le vendeur, l'acheteur se retrouverait être gros jean comme devant (d'autant que les armes pourrait encore bien se retourner contre l'envoyeur)

Le Vieux

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Michel99



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MessageSujet: Re: Désactivation des armes High-tech   Mar 31 Mai 2011 - 17:16

Je ne vois pas ce qu'il y a de bien compliqué de s'assurer que du mathos haïtèque que l'on produit soit rendu inapte à être utilisé contre soi-même
Sauf que depuis le début tu es incapable de décrire comment ça peut marcher.
Tu ne fais que répéter "IFF" sans être capable de m'expliquer le moindre du monde comment un missile Lybien pourrait reconnaitre un avion Français.


le missile russe n'est pas réputé fabriqué en France
Oui... et alors ?
Vu que tu n'a donné strictement aucune différence de réaction pour un rafale visé par un missile Russe et un rafale visé par un missile Français je ne vois même pas l'intérêt de cette remarque.
A propos : Pour le rafale en question tu me dira comment il fait pour différencier un missile Russe d'un Américain ou d'un Français si le missile se guide par Infra Rouge.


ce qui est autre chose que d'essayer de faire transiter les bonnes infos au bon endroit au bon moment
C'est là ou est toute ton erreur. Pour reconnaitre l'ami de l'ennemi ce n'est que ça justement, faire transiter les bonnes informations au bon moment et sans que l'adversaire ne puisse y avoir accès.


question fiabilité, il s'agit surtout de celle de l'acheteur
Tout à fait exact... ha, merde ! Non plus. Le vendeur a méchamment intérêt a être fiable aussi.
Imaginons un pays I (comme IRAK) qui achèterais à un pays F (la France) du matos.
Si le pays F se dit qu'il n'y a plus d'intérêt a être copain avec le pays I, ben, le pays I pourrait se retrouver dans la merde.
Tu notera à quel point il est facile aussi de remplacer le pays I par le pays L (comme Libye).
C'est juste le vendeur qui a changé sa politique face à eux, pas l'acheteur.


Alors, tu continue encore a défendre ton truc ?

En tout cas je constate que tu n'en est même plus a essayer de trouver un semblant de moyen qui pourrait marcher pour ton système Z.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Désactivation des armes High-tech   Mar 31 Mai 2011 - 20:02

Le Vieux a écrit:
Salut

Citation :
question fiabilité, il s'agit surtout de celle de l'acheteur

A condition que l'ennemi potentiel ne dispose pas des codes annihilation , ...d'autant que les armes pourrait encore bien se retourner contre l'envoyeur)

Le Vieux
Ben oui, les codes d'identification, codés à l'émission, comme à la réception voyagent par ondes radio et sont donc susceptible d'être interceptés et décodés.
C'est évidemment le point faible.
Mais bon, il faut le faire très vite, ce qui n'est pas évident, et ça a, au moins le mérite de ne pas se faire descendre par les siens.
Je m'en suis occupé il y a un bon nombre d'années, pour un problème de circuits imprimés défectueux (on n’est pas à la pointe du progrès en Belgique) et je ne crois pas qu'avec les moyens que l'on avait à l'époque, le secret ait tenu plus que quelques minutes...
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DonPanic

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MessageSujet: Re: Désactivation des armes High-tech   Mar 31 Mai 2011 - 23:28

Michel99 a écrit:
Je ne vois pas ce qu'il y a de bien compliqué de s'assurer que du mathos haïtèque que l'on produit soit rendu inapte à être utilisé contre soi-même
Sauf que depuis le début tu es incapable de décrire comment ça peut marcher.
En tout cas je constate que tu n'en est même plus a essayer de trouver un semblant de moyen qui pourrait marcher pour ton système Z.


C'est qu'il y en a beaucoup trop de moyens, ça peut être une micro-puce de 3 mm de long et 1 mm de diamètre planquée dans le fatras de circuits électriques et électronique d'un coucou, des instructions plus ou moins cryptées, ou un genre de bombe virale dans le fouillis des logiciels, par exemple
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DonPanic

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MessageSujet: Re: Désactivation des armes High-tech   Mar 31 Mai 2011 - 23:58

Anthracite a écrit:
Ben oui, les codes d'identification, codés à l'émission, comme à la réception voyagent par ondes radio et sont donc susceptible d'être interceptés et décodés.
C'est évidemment le point faible.
Mais bon, il faut le faire très vite, ce qui n'est pas évident, et ça a, au moins le mérite de ne pas se faire descendre par les siens.
Je m'en suis occupé il y a un bon nombre d'années, pour un problème de circuits imprimés défectueux (on n’est pas à la pointe du progrès en Belgique) et je ne crois pas qu'avec les moyens que l'on avait à l'époque, le secret ait tenu plus que quelques minutes...

C'est que si tu n'as qu'une très courte séquence chiffrée, c'est quasiment impossible de déchiffrer


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Michel99



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MessageSujet: Re: Désactivation des armes High-tech   Mer 1 Juin 2011 - 0:03

Je ne te demande pas un schéma électronique voyons, juste de quelle manière un missile vendu il y-a 6 mois/semaines/jours à un acheteur devenu un ennemi pourrait reconnaitre un appareil "ami" de la nation qui l'a vendue.

Sans rentrer dans le moindre détail technique, si tu réfléchis tu verra que tu n'a aucun moyen à ta disposition sauf à donner au missile (et donc potentiellement à toutes la planète) les codes IFF futurs (que tu n'a donc même pas envisagés) utilisé par tes propres appareils.


Et pour neutraliser tes avions en activant ta "bombe virale" tu fais comment ?
Tu inonde à la radio tout le pays visé, en permanence, de ce code super secret qui déverrouille tes avions... ou seulement le matin de 6 à 8 en espérant que les appareils soient sous tension à ce moment là ?
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DonPanic

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MessageSujet: Re: Désactivation des armes High-tech   Mer 1 Juin 2011 - 14:09

Michel99 a écrit:
Je ne te demande pas un schéma électronique voyons, juste de quelle manière un missile vendu il y-a 6 mois/semaines/jours à un acheteur devenu un ennemi pourrait reconnaitre un appareil "ami" de la nation qui l'a vendue.

Je te signale que la polémique est partie de la non-utilisation par Kadhafi de Mirages sur le théâtre tchadien, et de la possibilité de laisser trainer ni vu ni connu sur un missile ou un avion vendus à un client peu sûr un système d'auto-destruction ou d'inactivation d'une commande vitale activable par un signal radio, ce qui est d'après toi de l'ordre du fantasme


Citation :
Et pour neutraliser tes avions en activant ta "bombe virale" tu fais comment ?
Tu inonde à la radio tout le pays visé, en permanence, de ce code super secret qui déverrouille tes avions... ou seulement le matin de 6 à 8 en espérant que les appareils soient sous tension à ce moment là ?

Tu compliques inutilement, faut détecter l'avion en vol et un émetteur radio de portée adhoc sur la fréquence adhoc

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ji_louis

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MessageSujet: Re: Désactivation des armes High-tech   Mer 1 Juin 2011 - 14:31

Bon, je vais couper court à la polémique: Les dispositifs de contrôle des armes/armements vendus par un pays constructeur à un pays client n'existent pas.

Les seuls systèmes qui existent sont des codes américains (cryptage) qui permettent:
  • de lancer les ICBM Polaris dont les anglais disposent mais que les américains n'ont pas transmis aux anglais. Le premier ministre de sa gracieuse majesté aura donc à demander aux américains le complément de code pour pouvoir appuyer sur le bouton rouge.
  • d'employer certaines "extensions" de l'armement du futur chasseur F-35. Les américains auront toute la panoplie, les européens n'en auront qu'une partie.
  • Le GPS. Les militaires américains disposent des infrastructure de contrôle du GPS (qui au départ a été construit pour un usage exclusif de l'armée américaine) et peuvent en dégrader le signal comme ils le veulent quand ils le veulent (et c'est déjà arrivé). C'est pour cela que tous les armements français qui utilisent le GPS emportent aussi une centrale à inertie.

Il n'existe pas de dispositif de réduction de capacité sur les missiles ! Les américains ont déjà eu à souffrir de "friendly fire" c'est à dire prendre un coup au but de la part d'un allié (ou de ses propres armées), que ce soit dans l'US Army ou l'US Air Force (mais pas la Navy).
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Michel99



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MessageSujet: Re: Désactivation des armes High-tech   Mer 1 Juin 2011 - 15:06

Je te signale que la polémique est partie de la non-utilisation par Kadhafi de Mirages sur le théâtre tchadien
Vrai... je n'ai rien à répondre à ça... enfin, pas directement.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Mirage_5
la Libye, qui signe un contrat pour pas moins de 110 Mirage 5 en janvier 1970, transfère immédiatement les premiers avions qu'elle reçoit à l'Égypte. Au total, une quarantaine de Mirage 5 seront ainsi fournis.

Aucune idée si la chose explique tout ou pas, mais des explications autre que la magie il en existe.
Manque d'expérience des pilotes, des équipes de maintenance, manque de munitions adaptées, manque de désir d'engager des appareils tout neuf face à un pays soutenu par le constructeur des appareils, pays connaissant donc 100x mieux les forces et faiblesses des appareils en question.
Désir de ne pas plomber totalement de présentes/futures relations/tractations (On en a vendu des F1C juste après le confit).

Des explications opérationnelles ou politiques sont là et bien plus pertinentes qu'un mystérieux yéti système que personne n'a jamais vu, jamais décrit, jamais nommé.


Dans la même veine tu pourrais défendre que les Mirages Argentins ont été facilement démolis par neutralisation de leurs systèmes d'arme, non ?

ji_louis
Les dispositifs de contrôle des armes/armements vendus par un pays constructeur à un pays client n'existent pas.
Là, c'est sur, il va se mettre de ton avis. Cool
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lgda



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MessageSujet: Re: Désactivation des armes High-tech   Mer 1 Juin 2011 - 15:24

ji_louis a écrit:
Les américains ont déjà eu à souffrir de "friendly fire" c'est à dire prendre un coup au but de la part d'un allié (ou de ses propres armées), que ce soit dans l'US Army ou l'US Air Force (mais pas la Navy).
Pourquoi ??

Ils passent leur temps à glandouiller sans rien foutre ?
Ils n'ont jamais combattu qui que ce soit ?
Solidarité de marins qui fait qu'on ne critique pas les copains ?

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Michel99



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MessageSujet: Re: Désactivation des armes High-tech   Mer 1 Juin 2011 - 20:06

lgda
mdr. Laughing
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Nieur



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MessageSujet: Re: Désactivation des armes High-tech   Mer 1 Juin 2011 - 20:11

Michel99 a écrit:

Dans la même veine tu pourrais défendre que les Mirages Argentins ont été facilement démolis par neutralisation de leurs systèmes d'arme, non ?
En tout cas le HMS Sheffield ne devait pas avoir les codes de neutralisation d'Exocet Twisted Evil
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Michel99



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MessageSujet: Re: Désactivation des armes High-tech   Mer 1 Juin 2011 - 20:51

En tout cas le HMS Sheffield ne devait pas avoir les codes de neutralisation d'Exocet
Don a déjà estimé que les Argentins avaient le niveau nécessaire pour faire du Reverse Engineering et neutraliser (en partie ?) le système... même si je trouve le délai super court entre la livraison du premier Exocet et la neutralisation du système.
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Nieur



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MessageSujet: Re: Désactivation des armes High-tech   Jeu 2 Juin 2011 - 1:23

Je suis pas sur qu'on aurait fourni les codes à l'Angleterre de toute façon : un exocet dans la tronche des brits, c'est un peu le coq gaulois qui chante sur un tas de roses :p

Je viens d'apprendre que les argentins n'avaient que 5 missiles, et avec ils ont coulé le Sheffield (1 coup au but, 1 coup raté) et un cargo transporteur d'hélicos et avions (11 harrier, 12 hélicos, avec 2 coups au but), et raté de peu un autre navire (il a pu manoeuvrer à temps pour présenter une face peu sensible au missile). Rentable !
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MessageSujet: Re: Désactivation des armes High-tech   

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