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 Energie : le peak oil déjà passé ?

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yoda

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MessageSujet: Re: Energie : le peak oil déjà passé ?   Mar 26 Avr 2011 - 23:14

Steph a écrit:
Moi, contrairement à Yoda, je suis persuadé qu'il faut déjà à présent discuter sérieusement du problème et ne pas attendre trop longtemps parce que sinon on va finir de détruire notre planète qui est déjà tellement mal en point...
Je m'exprime vraiment si mal que ça ???
Sinon, complètement d'accord avec le message et même avec la réponse d'Anthracite (comme quoi, même les miracles arrivent ! Laughing mais je me demande pourquoi quand je dis qu'il y a un problème c'est de la pensée crypto-écolo-marxiste, et pourquoi quand c'est toi qui le dit, non seulement ça devient intelligent, mais en plus il appuie ça en répétant les pensées écolo-marxistes dont son grand esprit d'une intelligence supérieure s'indignait quelques messages plus haut ! scratch cf première question, j'ai de si gros problèmes d'expression ???)

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yoda

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Energie : le peak oil déjà passé ?   Mar 26 Avr 2011 - 23:34

Le Vieux a écrit:
Salut

Il n'y aura peut être pas besoin d'aller chercher le méthane sur Jupiter (perso en tant que Liégeois je préfère Jupiler à Jupiter) mais par contre sur Titan, il y aurait des possibilités.

Citation :
Le méthane est présent partout sur Titan, et même à l'état liquide sous forme de lacs, de rivières, et de mers, particulièrement près du pôle nord de l'astre


Le Vieux
Oui, je ne te cache pas que je me suis également renseigné...
Titan station-service ?
Et mieux encore, j'ai lu que cet élément était très facilement renouvelable, certains poissons produisant d'abondantes déjections...
Donc, plus de pénurie...

Un peu trop beau sans doute, le bât doit blesser du côté nourriture des poissons encore que je ne voie pas très bien pourquoi.
Mais il est vrai qu'un lac producteur n'est plus un milieu fermé, mais là encore je ne vois pas trop en quoi l'extraction de méthane serait nuisible.

Ah oui, il y a encore des questions de coût, mais cela devrait se régler soit par des améliorations techniques, soit par l'augmentation du prix du pétrole.
Comme quoi...




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Steph



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MessageSujet: Re: Energie : le peak oil déjà passé ?   Mer 27 Avr 2011 - 20:18

yoda a écrit:
Steph a écrit:
Moi, contrairement à Yoda, je suis persuadé qu'il faut déjà à présent discuter sérieusement du problème et ne pas attendre trop longtemps parce que sinon on va finir de détruire notre planète qui est déjà tellement mal en point...
Je m'exprime vraiment si mal que ça ???

Hehe je sais bien que tu penses comme ca aussi, c'est juste que la phrase "Les deux se défendent, remarque, et je ne suis pas assez devin pour dire que tu te trompes." laissait planer un doute. J'étais juste un poil ironique ;-)
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yoda

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MessageSujet: Re: Energie : le peak oil déjà passé ?   Mer 27 Avr 2011 - 22:37

Steph a écrit:
c'est juste que la phrase "Les deux se défendent, remarque, et je ne suis pas assez devin pour dire que tu te trompes." laissait planer un doute.
Hé oui, il m'arrive de douter de ma propre infaillibilité ! Wink Laughing

Quant au Vieux, c'est quoi cette idée d'aller piller Titan ???
Déjà sur Terre on a pas mal de bactéries capables de produire du méthane, et je ne suis pas sûre que les coûts soient plus élevés pour les utiliser que pour un voyage spatial.
En outre on a un gros problème de déchets carbonés issus de l'utilisation de combustibles fossiles, alors aller chercher du carbone en plus sur une autre planète ne me semble pas l'idée la plus mirifique du monde (les bactéries terriennes, elles, peuvent dégrader des poacées qui ont consommé du carbone atmosphérique).
Et plus important que tout, Titan ressemble sur certains points à la Terre primitive, et on soupçonne la possibilité d'y trouver de la vie ou des formes primitive de quasi-vie. Titan, c'est le terrain de jeux rêvé d'un biologiste s'intéressant à l'origine de la vie. Et on irait piller ce laboratoire grandeur nature pour des basses questions matérielles de besoin énergétique ???? Le contaminer avec notre vie terrestre ? Mais fichez la paix à Titan !!!

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Energie : le peak oil déjà passé ?   Jeu 28 Avr 2011 - 8:57

Salut

Citation :
Mais fichez la paix à Titan !!!

Si un jour cela peut rapporter des sous, certains n'hésiteront pas. tu connais la cupidité de l'être humains

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yoda

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MessageSujet: Re: Energie : le peak oil déjà passé ?   Jeu 28 Avr 2011 - 11:48

Je n'en doute pas... Hélas, la recherche fondamentale ne rapporte pas aussi sûrement que le pillage. Déjà que la sauvegarde de la biodiversité terrestre, malgré les impacts qui ne seront pas qu'au niveau de la recherche scientifique, n'est jamais que l'histoire de grandes phrases pendant qu'on vit une crise d'extinctions, j'imagine que celle de Titan où l'homme ne vit pas ne fera pas l'objet de plus de scrupules...
De toutes façons, on trouve bien des traders pour spéculer sur la nourriture et pour lesquels leur bénéfice personnel ou leur amour du travail bien fait passe avant les millions de personnes qu'ils affament (rien de nouveau sous le soleil, remarque...), alors si on trouve si facilement des êtres autant dénués de compassion du moment qu'ils ne manipulent que des chiffres, combien en trouverait-on pour aller dénaturer Titan alors que ça ne frustrera que les scientifiques ?

Mais je voulais quand même apporter un peu d'éthique sur le problème.

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Energie : le peak oil déjà passé ?   Jeu 28 Avr 2011 - 11:55

Salut

A propos d'éthique, ce qui me fait le plus crainte question faune, flore etc, c'est l'exploitation du grand nord Canadien ainsi que que l'Antarctique, qui tout deux sont hélas très prometteur. en terme de rentabilité vu le prix du pétrole et d'autres matières premières

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saddam

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MessageSujet: Re: Energie : le peak oil déjà passé ?   Jeu 28 Avr 2011 - 12:29

Somme nous a la limite de la découverte scientifique en énergie et transport?
en comparaisons avec les énormes avancées dans les domaines de l'informatique et des télécommunication ces dernières décennies on remarque un arrêt presque totale en progrès scientifique dans les domaines de l'énergie et des transports .
On remarque même un Léger recule en transport par exemple dans les années 70 on voyagais déjà en supersonique "concorde" le voyage spatial recule de la navette au bonne vieille fusées .
La maîtrise de l'énergie atomique faiblie "tchernobel et le japon" , l'énergie faucille reste notre seule moyen pratique pour le mobile malgré ses conséquences fatale pour notre environnement.
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Michel99



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MessageSujet: Re: Energie : le peak oil déjà passé ?   Jeu 28 Avr 2011 - 13:29

Déjà sur Terre on a pas mal de bactéries capables de produire du méthane ...
Le mot qui manquait est "supplémentaire".

Pour information le méthane est un gaz a effet de serre.
Arriver a récupérer le méthane "naturel" serait un plus. Le CO2 produit par sa combustion étant moins "serre" que le méthane.


Maintenant utiliser des bactéries pour produire le méthane, ok, mais comment le récupérer a grande échelle ?
Dans un premier temps j'imaginais une production méthanière a partir d'un lac souterrain (pour éviter les pertes) puis j'ai imaginé une 'tite n'étincelle dans la caverne histoire de rire.


Quelqu'un a une idée pour produire du méthane a échelle industrielle ?


... un arrêt presque totale en progrès scientifique dans les domaines de l'énergie et des transports ...
C'est pas faux.
En fait si on regarde il y-a 50 ans en arrière et aujourd'hui les différences ne sont carrément pas flagrantes.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Energie : le peak oil déjà passé ?   Jeu 28 Avr 2011 - 14:18

Salut


Michel a écrit:
saddam a écrit:
un arrêt presque totale en progrès scientifique dans les domaines de l'énergie et des transports ...
C'est pas faux.
En fait si on regarde il y-a 50 ans en arrière et aujourd'hui les différences ne sont carrément pas flagrantes.

je pense que c'est plus une question de budget que de volonté, car tout ce qui a été trouvé il ne fallait pas trop dépenser pour avancer, nous en sommes à un point ou il faut bien plus investir pour obtenir les mêmes progrès. Certains paliers sont même atteint, il ne suffit plus d'un microscope optique ou de l'outillage d'un garage pour inventer, trouver expliquer et arriver à un nouveau palier de même une personne seule, même géniale n'arrive plus que très difficilement à innover, il lui faut une équipe, un labo bien équipé.

Le Vieux


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Michel99



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MessageSujet: Re: Energie : le peak oil déjà passé ?   Jeu 28 Avr 2011 - 14:36

... nous en sommes à un point ou il faut bien plus investir pour obtenir les mêmes progrès.
Mais dans le même temps le paradoxe est que le moindre rigolo dispose chez lui de plus de puissance de calcul que n'en avait l'ensemble de la planète il y-a 50ans.
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buck



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MessageSujet: Re: Energie : le peak oil déjà passé ?   Jeu 28 Avr 2011 - 14:54

Justement le moindre rigolo a une enorme puissance de calcul, , mais il y a aussi beaucoup plus de rigolos qui sortent des aneries en croyant detenir la verite. Difficile de sortir les bonnes choses du volume

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yoda

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MessageSujet: Re: Energie : le peak oil déjà passé ?   Jeu 28 Avr 2011 - 15:06

Le Vieux a écrit:
A propos d'éthique, ce qui me fait le plus crainte question faune, flore etc, c'est l'exploitation du grand nord Canadien ainsi que que l'Antarctique, qui tout deux sont hélas très prometteur. en terme de rentabilité vu le prix du pétrole et d'autres matières premières
Ce n'est pas plutôt de l'Arctique dont tu voulais parler, dont l'océan est de plus en plus libéré des glaces ?

Michel99 a écrit:
Quelqu'un a une idée pour produire du méthane a échelle industrielle ?
En terme d'innovation/budget/difficultés de réalisation, je ne suis pas sûre que ce soit plus compliqué qu'aller le chercher sur Titan...
Si je ne m'abuse, il existe d'ailleurs déjà des récupérations à partir des déchets ménagers, je me trompe ?

Citation :
En fait si on regarde il y-a 50 ans en arrière et aujourd'hui les différences ne sont carrément pas flagrantes.
Si on regarde si loin, les centrales nucléaires ont poussé entre temps, non ?
Mais il est vrai qu'on n'a pas vraiment d'idées nouvelles, plutôt des améliorations (parfois notables) des mêmes filons : solaire par exemple. Ou des idées ressassées différemment, comme les idées d'exploitation des marées, courants marins et vagues, ou du méthane dégagé par les déchets (on y revient).

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Energie : le peak oil déjà passé ?   Jeu 28 Avr 2011 - 15:12

Salut

Pur se convaincre question budget, il suffit de voir combien coute le site de Cadarache icter qui donne la jaunisse aux comptables et aux scientifiques responsables et que l'on en a encore pour je ne sais pas combien d'année pour sortir des résultats sans savoir vraiment s'il y en aura vraiment des probant. la science de papa et ou du savant fou dans son donjon, c'est terminé. Il ne suffit pas d'une grande puissance de calcul même si cela peut aider, à mon avis l'accès à l'information en live peut aider beaucoup plus mais comme le dit Buck, difficile à faire le tri, sans compter que ceux qui trouvent une piste vraiment intéressante ne le mettent pas nécessairement sur le net.

Le Vieux


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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Energie : le peak oil déjà passé ?   Jeu 28 Avr 2011 - 15:16

Salut

Citation :
Ce n'est pas plutôt de l'Arctique dont tu voulais parler, dont l'océan est de plus en plus libéré des glaces ?

Il s'agit bien de l'Antarctique bien que cette région soit normalement protégée mais pur combien de temps encore ? , je place l'Arctique avec le grand Nord Canadien (j'aurais pu y ajouter toute la Sibérie déjà bien abîmée sans compter que du coté de Mourmansk des sous-marins nucléaire et autre bateaux décrépis y finissent d'y rouiller)

Le Vieux

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MessageSujet: Re: Energie : le peak oil déjà passé ?   Jeu 28 Avr 2011 - 15:25

buck a écrit:
Justement le moindre rigolo a une enorme puissance de calcul, , mais il y a aussi beaucoup plus de rigolos qui sortent des aneries en croyant detenir la verite. Difficile de sortir les bonnes choses du volume
Faut pas non plus aller rechercher la vérité scientifique dans les blogs, leurs commentaires ou les forum. Le pompon étant détenu par les commentaires d'internautes dans des journaux ou blogs sérieux, ou juste après une news sur une publication dans Nature (par exemple), y'a toujours un internaute d'une intelligence supérieure capable de te dire que c'est n'importe quoi sur la base d'un cours de niveau collège, en pensant sans doute que les scientifiques à l'origine de l'expérience et les relecteurs de la revue connaissaient moins bien que lui le sujet. Rolling Eyes
C'était le coup de gueule inutile du jour, mais ça m'énerve de voir aussi souvent remis en cause par des amateurs qui se croient éclairés le travail d'une communauté scientifique...
Mais bon, en général l'amateur sort ses âneries sur son blog, dans le meilleur d'un cas dans un livre. Il est éventuellement cru par le grand public, d'autant plus facilement s'il est scientifique d'une autre discipline (certains auront une petite pensée pour Claude Allègre, mais je pense qu'il n'arrive pas à la cheville de Linus Pauling, qui a eu en plus un prix Nobel de chimie pour le rendre plus crédible). Cependant, je doute que les scientifiques travaillant dans une matière prennent en compte ces délires et se sentent obligés de les trier (d'y répondre, par contre, sans doute), alors qu'il y a les revues à comité de lecture, les congrès, les mails des collègues pour se concentrer sur l'essentiel...
Je ne suis pas sûre non plus que le budget soit tellement un frein : l'enjeu est d'importance, et les répercussions financières pour l'entreprise déposant un brevet sur une nouvelle source d'énergie ou un nouveau moyen de l'exploiter valent largement qu'elle investisse des pépètes dans la recherche...
A la rigueur, il y a peut-être un manque de recherche fondamentale, qui permettrait de trouver quelque chose d'importance par une orientation vers de la pure connaissance, de façon fortuite... Après tout, je ne pense pas que Becquerel ou les Curie cherchaient une technique pour produire de l'électricité en grande quantité, à l'époque... Wink

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MessageSujet: Re: Energie : le peak oil déjà passé ?   Jeu 28 Avr 2011 - 15:36

Le Vieux a écrit:
Pur se convaincre question budget, il suffit de voir combien coute le site de Cadarache icter qui donne la jaunisse aux comptables et aux scientifiques responsables et que l'on en a encore pour je ne sais pas combien d'année pour sortir des résultats sans savoir vraiment s'il y en aura vraiment des probant.
Ou se souvenir du destin tragique de Superphénix... Là dessus, je suis d'accord avec toi, il y a vraiment des innovations qui demandent un budget et des délais conséquents, qui ne seront pas tentant pour des entreprises privées en espérant une exploitation commerciale.
C'est sans doute le paradoxe de la chose. La centrale à fusion est une vieille idée, mais si elle n'a pas été développée plus tôt, c'est sans doute car le pétrole n'était pas encore assez cher pour qu'on pense que ça valait la peine d'investir. Et maintenant que le pétrole est cher, qu'on a conscience que ça vaut le coup, les crises économiques provoquées par le prix du pétrole freinent le développement de ces technologies...
Et puis pour pas arranger les choses, l'opinion publique n'est pas chaude du tout concernant l'énergie nucléaire.

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MessageSujet: Re: Energie : le peak oil déjà passé ?   Jeu 28 Avr 2011 - 20:05

Le Vieux a écrit:
Salut

Citation :
Mais fichez la paix à Titan !!!

Si un jour cela peut rapporter des sous, certains n'hésiteront pas. tu connais la cupidité de l'être humains

Le Vieux

Mais, par contre, utiliser le méthane sur Terre est tout à fait benéfiques, c'est un gaz à très fort effet de serre et qui présente, de plus, de gros risques de nuisances graves.
Par contre, une fois utilisés, ses résidus sont bien moins dangereux.

Je viens de voir qu'une centrale électrique de 100 MWh est en cours de test sur le lac Kivu.
http://www.club-er.org/cluber2.asp?chapitre=0&partie=1&id_info=130
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sud-Kivu
Comme quoi, l'image d'Épinal super naïve du mec qui tombe est positivement hilarante, il a un solide élastique au pied !
C'est pas demain la veille, le jour où l'on devra "s'habituer" au manque d'énergie...
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Energie : le peak oil déjà passé ?   Jeu 28 Avr 2011 - 20:08

Michel99 a écrit:
Déjà sur Terre on a pas mal de bactéries capables de produire du méthane ...
Le mot qui manquait est "supplémentaire".

Pour information le méthane est un gaz a effet de serre.
Arriver a récupérer le méthane "naturel" serait un plus. Le CO2 produit par sa combustion étant moins "serre" que le méthane.


Maintenant utiliser des bactéries pour produire le méthane, ok, mais comment le récupérer a grande échelle ?
Dans un premier temps j'imaginais une production méthanière a partir d'un lac souterrain (pour éviter les pertes) puis j'ai imaginé une 'tite n'étincelle dans la caverne histoire de rire.


Quelqu'un a une idée pour produire du méthane a échelle industrielle ?
Oui, au Kivu, voir mon précédent post.
... un arrêt presque totale en progrès scientifique dans les domaines de l'énergie et des transports ...
C'est pas faux.
En fait si on regarde il y-a 50 ans en arrière et aujourd'hui les différences ne sont carrément pas flagrantes.
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Michel99



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MessageSujet: Re: Energie : le peak oil déjà passé ?   Jeu 28 Avr 2011 - 20:50

Oui, au Kivu, voir mon précédent post.
J'ai peut être mal lu mais je n'y vois aucune production de gaz dans l'article. Tout ce qui est mentionné c'est l'extraction de ce qui est déjà présent et captif.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Energie : le peak oil déjà passé ?   Jeu 28 Avr 2011 - 21:15

Michel99 a écrit:
Oui, au Kivu, voir mon précédent post.
J'ai peut être mal lu mais je n'y vois aucune production de gaz dans l'article. Tout ce qui est mentionné c'est l'extraction de ce qui est déjà présent et captif.

C'est vrai que Wiki est peu explicite.
Procédé tenu secret ?

Citation :
Il existe dans les eaux profondes du Lac Kivu un gisement de gaz méthane. Le gaz méthane dissous dans le Lac Kivu est d’environ 45 milliards de Nm3. Le méthane du lac Kivu provient de la décomposition bactérienne et s’est formé à partir de l’hydrogène inorganique et des processus catalytiques. Contrairement à une idée répandue, un accident similaire à celui du lac Nyos n’a aucune raison de se produire dans le lac Kivu qui n’a aucune structure éruptive dans son fond, les éruption de Nyamulagira et de Nyiragongo n'ayant pas d'impact significatif. Sous réserve de respect rigoureux de certaines précautions, on peut extraire en toute sécurité 1 milliard de Nm3 de méthane. Le lac possède un degré élevé de stabilité dû à des processus dynamiques internes associés à la stratification.
Désolé de n'avoir donné que deux liens parmi une multitude, d'après S&V, d'il y a deux ou trois ans, la régénération de la provision de méthane serait assurée par l'introduction de sortes de sardines faisant beaucoup de caca. Suspect
Ce qui est un des processus de fabrication de ce gaz, dans le même coin on a entamé des recherches sur la production de méthane par les latrines d'une prison pour faire de l'électricité avec, semble-t-il, un succès mitigé...
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Steph



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MessageSujet: Re: Energie : le peak oil déjà passé ?   Jeu 28 Avr 2011 - 21:46

Vu qu'on pompe le méthane dans le sol, vous pouvez m'expliquer en quoi relâcher les déchets de combustion dans l'atmosphère est moins nocif que de le laisser dans le sol??

Stéphane
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Energie : le peak oil déjà passé ?   Jeu 28 Avr 2011 - 21:53

Steph a écrit:
Vu qu'on pompe le méthane dans le sol, vous pouvez m'expliquer en quoi relâcher les déchets de combustion dans l'atmosphère est moins nocif que de le laisser dans le sol??

Stéphane
On parle du méthane dans l'eau.
(de lacs ou de mer)
Comme il n'est pas très stable sauf pour des pressions et des températures bien définies, il risque de passer par moment et en grosse quantité dans l'atmosphère !
Autant l'utiliser avant non ?

D'autant plus qu'il y a eu des précédents catastrophiques avec beaucoup de morts, en plus de son effet renforcé de gaz de serre.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hydrate_de_m%C3%A9thane
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Nieur



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MessageSujet: Re: Energie : le peak oil déjà passé ?   Jeu 28 Avr 2011 - 23:34

Anthracite a écrit:

Je viens de voir qu'une centrale électrique de 100 MWh est en cours de test sur le lac Kivu.
C'est soit peu, soit peu rigoureux Smile
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MessageSujet: Re: Energie : le peak oil déjà passé ?   Jeu 28 Avr 2011 - 23:53

Anthracite a écrit:
Désolé de n'avoir donné que deux liens parmi une multitude, d'après S&V, d'il y a deux ou trois ans, la régénération de la provision de méthane serait assurée par l'introduction de sortes de sardines faisant beaucoup de caca. Suspect
Il y a bien plus longtemps que ça, on avait la même chose avec des cochons dans Mad Max 3...
Aucune de ces idées n'est nouvelle.
Pour en ajouter, il y a aussi le géothermique, chauffer ta maison et faire tourner ton lave-vaisselle avec 50 m² de pelouse, il paraît que c'est possible grâce au gradient de température entre l'air et 15cm sous le sol. Bizarre d'ailleurs qu'on reparle pas des éoliennes ou du Sahara couvert de panneaux solaires... Rolling Eyes

De toutes façons, ça fait 40 ans que les anti-nucléaires nous proposent des solutions toutes plus miraculeuses les unes que les autres pour avoir de l'énergie à volonté sans polluer. Et depuis tout ce temps, on en est toujours au pétrole, au nucléaire et au charbon, et ce malgré le prix des matières premières et le manque d'indépendance que ça procure. Alors soit les scientifiques sont des nuls, soit ce n'est pas si simple que ça, soit faut bien croire aux théories du complot impliquant le lobby du nucléaire et/ou la volonté politique de centraliser les sources d'énergie pour nous contrôler...

Bref, cela donne effectivement raison à ton image : Comme quoi, l'image d'Épinal super naïve du mec qui tombe est positivement hilarante, il a un solide élastique au pied !
En effet, une fois l'élastique tendu, non seulement le mec cesse d'accélérer (la croissance de la consommation), mais en plus il retourne en arrière... jusqu'à la bougie ?!

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Energie : le peak oil déjà passé ?
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