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 Energie : le peak oil déjà passé ?

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lgda



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MessageSujet: Re: Energie : le peak oil déjà passé ?   Lun 18 Avr 2011 - 16:17

Michel99 a écrit:

Refaisons nous le calcul avec 2 conducteurs pouvant se relayer histoire de comparer ?
Une famille avec 2 enfants maintenant ?
Je résume mon point de vue ferroviaire en un mot : Arnaque.
Comme l'a dit le Vieux, pour une personne seule, le train se défend.
Mais dès 2 personnes, la voiture est plus économique.

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Nieur



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MessageSujet: Re: Energie : le peak oil déjà passé ?   Lun 18 Avr 2011 - 21:00

C'est pas nouveau que le train est affreusement cher quand on ne le prend pas tout seul. Sans compter s'il faut louer une voiture sur place.

Le truc pour que ça soit pas cher, c'est d'être parent, fils, grand parent, petit fils, frère de personnel de la SNCF : train gratuit.
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yoda

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MessageSujet: Re: Energie : le peak oil déjà passé ?   Mar 19 Avr 2011 - 0:19

Nieur a écrit:
Le truc pour que ça soit pas cher, c'est d'être parent, fils, grand parent, petit fils, frère de personnel de la SNCF : train gratuit.
Et encore, même là certaines choses ont changé : liens familiaux plus restreints, personnel roulant uniquement, limitations dans le nombre de trajets.

On a deux problèmes je pense qui conduisent à ce surcoût du train :
- l'augmentation des lignes grande vitesse. D'ailleurs encore une des conneries du Grenelle de l'environnement. Ces lignes sont affreusement chères, et la plupart du temps remplacent complètement les lignes TER plus lentes, mais plus pratiques et moins chères. Bref, la SNCF est là pour concurrencer l'avion pour transporter les cadres. ça rapporte sans doute bien plus que transporter à bas prix les familles pour aller voir mamie...
- la SNCF est en passe de devenir une société privée : il faut être rentable. Si le secteur voyageur l'est, c'est loin d'être le cas du fret. Du coup, on fait payer encore plus cher les voyageurs pour compenser le fret...

Mais pour te consoler, Michel, pense que grâce à ton argent tu as engraissé plusieurs SSII qui placent beaucoup de presta, parfois pour pas grand-chose, à la SNCF, et qu'il faut bien payer leur salaire (de cadre, pas de cheminot), plus ceux des commerciaux, et puis celui du patron qui gagne par mois plus qu'un conducteur de TGV peut espérer gagner en un an... Dans pas longtemps, ce sera IBM et beaucoup d'employés en Inde que ton billet paiera.

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ji_louis

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MessageSujet: Re: Energie : le peak oil déjà passé ?   Mer 20 Avr 2011 - 16:53

Ce week-end, je ferai la comparaison sur Paris-Foix (en fait, Nanterre - Lavelanet), retour le week-end suivant, résultat début mai Wink
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Steph



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MessageSujet: Re: Energie : le peak oil déjà passé ?   Ven 22 Avr 2011 - 8:18

Bah avec l'augmentation astronomique du prix du carburant, la voiture sera vite le transport le plus cher.
Restera plus que l'e-bike... Suspect
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ji_louis

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MessageSujet: Re: Energie : le peak oil déjà passé ?   Sam 23 Avr 2011 - 3:00

Steph a écrit:
Bah avec l'augmentation astronomique du prix du carburant, la voiture sera vite le transport le plus cher.
Restera plus que l'e-bike... Suspect
Pour faire 800 km avec femme et bébé, arrivée en montagne, et même distance au retour, tout ça en 8 jours, je doute d'y arriver avec un vélo, même électrifié!
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yoda

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MessageSujet: Re: Energie : le peak oil déjà passé ?   Sam 23 Avr 2011 - 14:52

C'est sûr que ça va changer nos modes de vie.

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Energie : le peak oil déjà passé ?   Sam 23 Avr 2011 - 17:11

Salut

Citation :
C'est sûr que ça va changer nos modes de vie.

Certainement, ainsi au lieu de visiter des pays ou des régions lointaines, ce sera le moment de faire comme nos parents, découvrir ou redécouvrir sa propre région et je ne connais pas de régions qui soit totalement dénué de charme.

Le Vieux qui grâce au vélo à redécouvert la sienne

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Energie : le peak oil déjà passé ?   Sam 23 Avr 2011 - 17:28

Salut

Citation :
Certainement, ainsi au lieu de visiter des pays ou des régions lointaines,

Sans compter qu'il faudrait faire revenir le boulanger, l'épicier, le boucher, le laitier, le poissonnier etc.. à proximité plus aussi du boulot
Sans doute nous ne reviendrons jamais à l'identique de la situation d'avant le pétrole, mais je pense qu'un petit retour aux choses simples ne sera pas fait pour déplaire.


Le Vieux

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Steph



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MessageSujet: Re: Energie : le peak oil déjà passé ?   Sam 23 Avr 2011 - 18:31

ji_louis a écrit:
Steph a écrit:
Bah avec l'augmentation astronomique du prix du carburant, la voiture sera vite le transport le plus cher.
Restera plus que l'e-bike... Suspect
Pour faire 800 km avec femme et bébé, arrivée en montagne, et même distance au retour, tout ça en 8 jours, je doute d'y arriver avec un vélo, même électrifié!

Tout comme ce genre de déplacement était impensable avant le moteur qui fait boum, cela le sera également quand il ne pourra plus le faire.
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yoda

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MessageSujet: Re: Energie : le peak oil déjà passé ?   Dim 24 Avr 2011 - 18:06

Le Vieux a écrit:
Sans compter qu'il faudrait faire revenir le boulanger, l'épicier, le boucher, le laitier, le poissonnier etc.. à proximité plus aussi du boulot
C'est clair que c'est une situation qui va créer de l'emploi.
Quant à ne plus visiter des régions lointaines... disons que ce ne sera plus le temps d'un week-end. Mais les générations de l'après-pétrole auront peut-être quand même envie de prendre quelques mois dans leur vie pour explorer le reste du monde. Smile

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Energie : le peak oil déjà passé ?   Dim 24 Avr 2011 - 19:57

yoda a écrit:
C'est sûr que ça va changer nos modes de vie.
Ben oui, les riches pourront encore dépenser plus en énergie et les pauvres encore bien moins...
Mais je doute fort que l'énergie aille disparaître pour les premiers cités !
Et les pauvres pourront se consoler en se pensant plus écolos et ça les aidera à supporter cette différence de classe encore plus forte.

C'est le seul mouvement qui pourrait s'inverser...

Finalement, tes théories vont conforter le capitalisme le plus effréné... (que le blanc soit devenu jaune, par exemple, et qu'il se paie ce qu'il y a de meilleur et de plus coûteux)

Mais, c'est peut-être (une) logique.
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yoda

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MessageSujet: Re: Energie : le peak oil déjà passé ?   Dim 24 Avr 2011 - 20:12

Bah après on n'est pas obligés de rester capitaliste jusqu'à ce que le manque d'énergie nous conduise en n'en subir que les crises à répétition et ce que la guerre vienne mettre fin à notre civilisation...
Certes les économistes nous expliquent que l'économie est un dieu dont on ne peut contourner les lois, mais que celles de la physique elles ne sont pas contraignantes et qu'on n'a pas à en tenir compte. Et que quand il n'y aura plus de pétrole, il sera toujours plus simple de continuer à pomper et utiliser le pétrole inexistant que de diminuer notre consommation...
Mais il ne faut pas les croire, c'est l'homme qui a créé l'économie, ce n'est pas elle qui régit nos destins. Nous avons le choix. Par contre, concernant la physique, quand une ressource est épuisée, on ne peut pas au nom de la croissance continuer à la consommer...

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Energie : le peak oil déjà passé ?   Dim 24 Avr 2011 - 21:07

yoda a écrit:
Bah après on n'est pas obligés de rester capitaliste jusqu'à ce que le manque d'énergie nous conduise en n'en subir que les crises à répétition et ce que la guerre vienne mettre fin à notre civilisation...
Même sans guerre, on ne peut retourner au communisme et aux goulags qui ont fait une retentissante faillite.
Puisque cette doctrine pêchait par le fond.
Citation :
Par contre, concernant la physique, quand une ressource est épuisée, on ne peut pas au nom de la croissance continuer à la consommer...
Ben oui, mais, nous en avons encore pour plus de deux siècles de carburant fossile...

Donc, si j'en verrai la fin*, ce ne sera pas ton cas !

Probablement plus si le prix ne permet plus qu'aux riches capitalistes d'en profiter.
Si, c'est ça le fond de ta naïve pensée écolo-marxiste, permet-moi de m'en désolidariser... Laughing


* Une théorie prévoyant (?) que l'espérance de vie serait, en partie, proportionnelle au développement du cerveau...
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Nieur



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MessageSujet: Re: Energie : le peak oil déjà passé ?   Lun 25 Avr 2011 - 0:01

yoda a écrit:
Par contre, concernant la physique, quand une ressource est épuisée, on ne peut pas au nom de la croissance continuer à la consommer...
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MessageSujet: Re: Energie : le peak oil déjà passé ?   Lun 25 Avr 2011 - 14:13

Anthracite a écrit:
Même sans guerre, on ne peut retourner au communisme et aux goulags qui ont fait une retentissante faillite.
Bof, qui sait ? Actuellement, ce sont plutôt les idéologies d'extrême-droite qui ont le vent en poupe, mais je ne me risquerais pas à prédire l'avenir aussi loin...
De toutes façons, toute idéologie qui préconise une solution unique à tous les problèmes est forcément vouée à l'échec, que cette solution unique soit l'égalité complète au détriment de la liberté, ou l'ouverture complète des marchés, ou bien la recherche d'une identité nationale idéalisée et fausse...


Citation :
Ben oui, mais, nous en avons encore pour plus de deux siècles de carburant fossile...

Donc, si j'en verrai la fin*, ce ne sera pas ton cas !

Probablement plus si le prix ne permet plus qu'aux riches capitalistes d'en profiter.
Hum, n'oublie pas qu'il faut tout d'abord la croissance. Donc pour consommer de moins en moins de pétrole, il faut une crise, un taux de chômage élevé (et n'oublie pas qu'actuellement, nous sommes en croissance, autant dire que 2008-2009, ce sont encore des périodes fastes et heureuses par rapport à celles promises par le capitalisme). Et que pour résoudre tout cela, il faut de la croissance, donc consommer plus de pétrole en 2012 qu'en 2011, en 2013 qu'en 2012, etc...
Or, ce qui est trompeur avec une croissance en pourcentage, c'est qu'à un pourcentage égale dans le temps, la croissance réelle est de plus en plus forte, puisque la base est plus élevée.
Ben oui, si t'as un capital de 100 qui croit de 10%, l'année suivante tu as un capital de 110 et si ta croissance est toujours de 10%, tu gagnes 11 et pas 10...
D'ailleurs, ton voisin qui a un capitale de 1000 qui croit de 2%, donc plus que toi en "brut", dira qu'il lui fait travailler plus car il est en "crise" par rapport à toi...
Comme quoi les chiffres ne sont pas difficiles à manipuler.

Citation :
Si, c'est ça le fond de ta naïve pensée écolo-marxiste, permet-moi de m'en désolidariser... Laughing
Bah, tout le monde ne peut pas s'intéresser à la science... Par contre, permets-moi de te reprendre sur un point, il n'y a nulle pensée politique dans mes propos, simplement un constat sur les faits, que la réserve de pétrole n'est pas infinie, et qu'une économie basée sur le pétrole ne peut pas durer éternellement à l'identique.
Le fait que tu t'en détaches, que tu penses que c'est faux parce que contraire à ton idéologie montre lequel de nous deux est idéologue... Heureusement pour moi, je n'ai pas ton intelligence supérieure, et ce n'est pas une pensée politique, qu'elle soit capitaliste, communiste ou écologiste, qui me fera perdre mon bête esprit critique tellement inférieur à tes lumières (inférieur car contrairement à toi, j'ignore comment sauver le monde)...

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Energie : le peak oil déjà passé ?   Lun 25 Avr 2011 - 16:27

Tiens, nous voilà d'accord sur bien des points.
Mais...

Citation :
Le fait que tu t'en détaches, que tu penses que c'est faux parce que contraire à ton idéologie montre lequel de nous deux est idéologue... ..[/
Ben non, j'essaye simplement qu'on ne se retrouve pas avec des insurrections sur le dos, ce qui finira par arriver si on veut retourner en arrière, voire même pis avec les Chinois et les Indiens qui espèrent arriver à notre niveau.
Citation :
Heureusement pour moi, je n'ai pas ton intelligence supérieure,
Tant mieux effectivement, c'est plutôt une tare de nos jours...

Citation :
et ce n'est pas une pensée politique, qu'elle soit capitaliste, communiste ou écologiste, qui me fera perdre mon bête esprit critique tellement inférieur à tes lumières (inférieur car contrairement à toi, j'ignore comment sauver le monde)
Ce que je répète depuis une éternité, merci de le rappeler !
Il faut des gestionnaires et pas des politicards. on en est loin !

Quant à sauver l'humanité la seule recette est de trouver de l'énergie.
Comment la trouver est ce que nous ignorons tous deux, mais on a encore un peu de temps.
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yoda

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MessageSujet: Re: Energie : le peak oil déjà passé ?   Lun 25 Avr 2011 - 17:11

Anthracite a écrit:
Ben non, j'essaye simplement qu'on ne se retrouve pas avec des insurrections sur le dos, ce qui finira par arriver si on veut retourner en arrière, voire même pis avec les Chinois et les Indiens qui espèrent arriver à notre niveau.
Tu sais, on se trouve devant deux possibilités :
- soit on fait en sorte de faire décroître notre consommation de pétrole
- soit on fait en sorte de continuer à la faire croître, et la pénurie se chargera à notre place de faire décroître notre consommation, sans nous demander si nous sommes prêts et si c'est le bon moment.

Mon point de vue, c'est que dans le premier cas, se mettre tous ensemble autour d'une table et se dire que vaudrait mieux arrêter de jouer aux cons et décider ensemble des moyens de faire décroître, ce sera toujours moins catastrophique que de continuer à faire comme si tout allait bien (alors pourtant que chaque hausse du prix du pétrole entraîne une crise économique, et que seules les crises économiques font varier à la baisse le prix du pétrole), et devoir se démerder dans l'urgence et sans préparation face à la pénurie. Disons que je vois les choses comme le mec qui saute du haut d'un immeuble : soit il accepte de ralentir tout de suite en actionnant son parachute, soit il se dit que la vitesse c'est cool et que jusque là tout va bien, en oubliant un peu qu'il va ralentir bien trop rapidement en rencontrant le sol.

Ton point de vue, si j'ai bien compris, c'est que si ce sont les gouvernements, maintenant, qui décident qu'il faut arrêter les conneries et cesser de gaspiller le pétrole, alors les peuples seront mécontents de cette décision qui leur est imposée et il y aura des insurrections. Mais que si au contraire, on ne fait rien, alors l'essence devenant de plus en plus chère, l'énergie sera réservée aux riches, et les pauvres s'habitueront lentement à devoir s'en passer, mais que comme tout ça ce sera la faute à la pénurie, ils ne se révolteront pas. Et que, pour reprendre l'image du gars qui tombe, qu'ouvrir le parachute nous ferait trop perdre, alors qu'on peut encore donner aux pompiers un peu de temps pour creuser un trou et faire en sorte que l'on puisse continuer à tomber en accélérant, ce qui serait plus cool que de s'arrêter...

Les deux se défendent, remarque, et je ne suis pas assez devin pour dire que tu te trompes. En plus je n'ai pas ton intelligence supérieure...

Citation :
Tant mieux effectivement, c'est plutôt une tare de nos jours...
Honnêtement, à part quelques procès pour incitation à la haine raciale que font les décérébré-écolo-marxistes aux intelligences supérieures comme la tienne, ce n'est pas tellement une tare. Il suffit de ne pas être célèbre pour éviter ces procès, et puis avec des aphorismes aussi intellectuellement élevés que les tiens, tu serais la star du bar PMU du coin le matin... Au moins, toi, avec un canon de rosé, on comprend tout ce que tu dis, et t'embrouilles la tête de personne avec les faits si têtus et embêtants ou même avec un vague semblant de connaissance sur ce que tu avances. Quand nous, les esprits inférieurs, avons souvent besoin de ces béquilles pour parler, et ça, je peux t'assurer que ça emmerde tout le monde !

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MessageSujet: Re: Energie : le peak oil déjà passé ?   Lun 25 Avr 2011 - 17:55

yoda a écrit:
Citation :
Tant mieux effectivement, c'est plutôt une tare de nos jours...
Honnêtement, à part quelques procès pour incitation à la haine raciale que font les décérébré-écolo-marxistes aux intelligences supérieures comme la tienne, ce n'est pas tellement une tare. Il suffit de ne pas être célèbre pour éviter ces procès, et puis avec des aphorismes aussi intellectuellement élevés que les tiens, tu serais la star du bar PMU du coin le matin... Au moins, toi, avec un canon de rosé, on comprend tout ce que tu dis, et t'embrouilles la tête de personne avec les faits si têtus et embêtants ou même avec un vague semblant de connaissance sur ce que tu avances. Quand nous, les esprits inférieurs, avons souvent besoin de ces béquilles pour parler, et ça, je peux t'assurer que ça emmerde tout le monde !
Bah, ce n'est pas une tare (je tentais de te consoler) pour gérer ma petite entreprise et en vivre confortablement, mais bien plutôt pour discuter au café de la gare, ce dont je m'abstiens.
Pour le reste, à part défoncer quelques portes ouvertes, je ne vois pas trop bien où tu veux en venir avec ce genre de discussion et, entre-nous, de nous deux ce ne sera pas moi la star du café du coin.
Et tu n'as pas compris mon idée...

Reste que ta phrase
Citation :
Par contre, concernant la physique, quand une ressource est épuisée, on ne peut pas au nom de la croissance continuer à la consommer...
est fausse, il n'y aura jamais manque de combustible fossile, mais bien augmentation de leur prix

Tiens, un petit complément qui explique tout :

On ferme un puits de pétrole quand le prix de revient d'un litre tend à atteindre le prix de vente.
Du coup, tu vas tout comprendre, si le prix de vente augmente, bien des puits seront rouverts...
C'est évidemment cumulatif, moins il y aura de pétrole plus cher sera son prix de vente et plus de puits seront rouverts...
En suivant cette loi simple, on se dit que les derniers litres seront tellement chers qu'ils resteront en terre, d'autant plus qu'entre-temps maintes alternatives deviendront tout à coup rentables...

Essence synthétique, à base de charbon (procédé allemand perfectionné en Afrique du Sud) ou très bêtement huile de colza ou alcool...
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MessageSujet: Re: Energie : le peak oil déjà passé ?   Mar 26 Avr 2011 - 9:37

Anthracite a écrit:
Reste que ta phrase
Citation :
Par contre, concernant la physique, quand une ressource est épuisée, on ne peut pas au nom de la croissance continuer à la consommer...
est fausse, il n'y aura jamais manque de combustible fossile, mais bien augmentation de leur prix
Et en quoi elle est fausse ?
Merci pour le complément, mais je n'avais jamais perdu ça de vue... Par contre, tu as l'air de faire une confusion entre hausse des prix par la rareté et abondance permettant une augmentation infinie de la consommation...

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MessageSujet: Re: Energie : le peak oil déjà passé ?   Mar 26 Avr 2011 - 19:04

Anthracite a écrit:

Tiens, un petit complément qui explique tout :

On ferme un puits de pétrole quand le prix de revient d'un litre tend à atteindre le prix de vente.
Du coup, tu vas tout comprendre, si le prix de vente augmente, bien des puits seront rouverts...
C'est évidemment cumulatif, moins il y aura de pétrole plus cher sera son prix de vente et plus de puits seront rouverts...
En suivant cette loi simple, on se dit que les derniers litres seront tellement chers qu'ils resteront en terre, d'autant plus qu'entre-temps maintes alternatives deviendront tout à coup rentables...

Essence synthétique, à base de charbon (procédé allemand perfectionné en Afrique du Sud) ou très bêtement huile de colza ou alcool...

C'est bien expliqué mais ca n'explique pas tout! Non seulement on rouvrira des puits qui étaient fermés, mais on ira puiser là où il y avait des risques que l'on n'était pas prêts de prendre. Qui se souvient encore de la catastrophe de l'année dernière dans le golfe du Mexique? Qui sera contre l'ouverture de puits en Alaska quand il s'agira de remplir son réservoir pour aller visiter mamy qui vit à 1200 km (je parle de mon cas personnel)?
Moi, contrairement à Yoda, je suis persuadé qu'il faut déjà à présent discuter sérieusement du problème et ne pas attendre trop longtemps parce que sinon on va finir de détruire notre planète qui est déjà tellement mal en point...

Stéphane
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MessageSujet: Re: Energie : le peak oil déjà passé ?   Mar 26 Avr 2011 - 19:30

Steph a écrit:
Anthracite a écrit:

Tiens, un petit complément qui explique tout :

On ferme un puits de pétrole quand le prix de revient d'un litre tend à atteindre le prix de vente.
Du coup, tu vas tout comprendre, si le prix de vente augmente, bien des puits seront rouverts...
C'est évidemment cumulatif, moins il y aura de pétrole plus cher sera son prix de vente et plus de puits seront rouverts...
En suivant cette loi simple, on se dit que les derniers litres seront tellement chers qu'ils resteront en terre, d'autant plus qu'entre-temps maintes alternatives deviendront tout à coup rentables...

Essence synthétique, à base de charbon (procédé allemand perfectionné en Afrique du Sud) ou très bêtement huile de colza ou alcool...

C'est bien expliqué mais ca n'explique pas tout! Non seulement on rouvrira des puits qui étaient fermés, mais on ira puiser là où il y avait des risques que l'on n'était pas prêts de prendre. Qui se souvient encore de la catastrophe de l'année dernière dans le golfe du Mexique? Qui sera contre l'ouverture de puits en Alaska quand il s'agira de remplir son réservoir pour aller visiter mamy qui vit à 1200 km (je parle de mon cas personnel)?
Moi, contrairement à Yoda, je suis persuadé qu'il faut déjà à présent discuter sérieusement du problème et ne pas attendre trop longtemps parce que sinon on va finir de détruire notre planète qui est déjà tellement mal en point...

Stéphane
Mais si, ça explique vraiment tout !
Y compris tes craintes légitimes !
Comme tu l'as très bien compris.
Hélas...

Mais, à ta place, j'irais visiter mamy en vélo... Wink
Ou l'enterrer plus près de chez toi. Embarassed

Nouveau complément :
Il y a beaucoup de méthane à extraire dans les océans et même les lacs, et ce n'est pas sans périls et, de plus, il y aura une énorme pression pour qu'on le fasse !
Un inconvénient de la démocratie ?
Ou, une raison de plus d'abandonner les partis politiques pour une gestion par des spécialistes élus ?
Quoique le problème démocratique restera posé.
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MessageSujet: Re: Energie : le peak oil déjà passé ?   Mar 26 Avr 2011 - 20:52

Salut

Citation :
Il y a beaucoup de méthane à extraire dans les océans

Un petit aparté, sur certaine planètes de notre système solaire (Jupiter notamment), il existe du méthane en très grande quantité, je me demandais si c'était le même que l'on trouve sur terre.

Le Vieux


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MessageSujet: Re: Energie : le peak oil déjà passé ?   Mar 26 Avr 2011 - 21:09

Le Vieux a écrit:
Salut

Citation :
Il y a beaucoup de méthane à extraire dans les océans

Un petit aparté, sur certaine planètes de notre système solaire (Jupiter notamment), il existe du méthane en très grande quantité, je me demandais si c'était le même que l'on trouve sur terre.

Le Vieux

1) Je l'ignorais, merci de me l'apprendre !
2) À mon avis pas la même origine, c'est la décomposition d'éléments vivants (et qui ne le sont fatalement plus) qui est à l'origine du méthane dans nos océans et lacs.
3) Aller faire le plein sur Jupiter peut poser des problèmes pratiques.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Energie : le peak oil déjà passé ?   Mar 26 Avr 2011 - 22:34

Salut

Il n'y aura peut être pas besoin d'aller chercher le méthane sur Jupiter (perso en tant que Liégeois je préfère Jupiler à Jupiter) mais par contre sur Titan, il y aurait des possibilités.

Vu sur wiki : lien http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thane

Citation :
Le méthane est présent partout sur Titan, et même à l'état liquide sous forme de lacs, de rivières, et de mers, particulièrement près du pôle nord de l'astre


Le Vieux

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