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 Tremblement de terre au Japon

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Steph



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MessageSujet: Re: Tremblement de terre au Japon   Lun 4 Avr 2011 - 23:10

C'est-à-dire que la dispersion se fait sur des poussières mais dans l'eau une partie doit se dissoudre je suppose.
On peut bien sûr la filtrer (charbon actif, zeolites...) mais le problème c'est de filtrer des centaines de milliers de litres.
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narduccio



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MessageSujet: Re: Tremblement de terre au Japon   Mar 5 Avr 2011 - 8:07

On sait filtrer l'eau, la passer dans des dégazeurs et des déminéraliseurs pour retenir une très grosse partie de la contamination. Sauf le tritium, qu'on ne sait pas retenir.

Mais, il faut avoir les capacités de stockage, puis de traitement. Depuis TMI, on a mis en place la "ré-injection des effluents". Le gros problème de TMI avait été que les effluents liquides avaient envahi une bonne partie du site. Ce qui faisait que l'accès à certains bâtiments a été interdit pendant de longues années, le temps de tout dépolluer. On a quand même mis 14 ans avant d'accéder dans le bâtiment réacteur.

Les ingénieurs d'EDF en accord avec l'ASN ont mis en place des pompes et des tuyaux qui permettent de renvoyer dans le bâtiment réacteur, les effluents solides. Bref, voilà une super bâche de stockage qui fait au moins 50 000 m3. Ce qui permet, au passage de refroidir aussi les puisards.

On peut donc très vite commencer les opérations de dé-pollution en traitant ces effluents. Le point faible serait l'évaporateur qui n'a qu'une capacité utile de 1,4 m3/h. Mais, rien n'interdirait d'un construire 3 ou 4.

Si au début la puissance a évacuer est de plusieurs MW, très vite elle diminue à quelques centaines kW. Il faut donc de moins en moins d'eau pour refroidir le réacteur.

En fait, la technique de base, c'est de concentrer la contamination. Avec 8 m3 d'eau polluée, il faut obtenir 7 m3 d'eau propre et 1 m3 d'eau 8 fois plus contaminée. Puis, on fait la même chose avec le m3 contaminé et ainsi de suite. On va donc passer l'eau sur des filtres, de résines échangeuses d'ions, des filtres à diatomées, des zéolites, des ....
Et puis, il faudra enfuter les condensats, les filtres, les résidus. Et vitrifier ces fûts. IL parait que la France est un des leaders dans cette dé-pollution.

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Michel99



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MessageSujet: Re: Tremblement de terre au Japon   Mar 5 Avr 2011 - 13:32

Ce qui permet, au passage de refroidir aussi les puisards.
Heu ...
Là j'avoue la limite de mes connaissances sur le sujet.
Au vu du rôle des puisards j'ignorais qu'ils puissent connaitre des problèmes de chauffe.
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Steph



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MessageSujet: Re: Tremblement de terre au Japon   Mer 6 Avr 2011 - 0:45

Je vais dire une connerie mais tant pis: pourquoi ne pas construire une énorme dalle de béton capable d'absorber l'énergie du combustible et laisser le combustible la fondre?
Ca serait drôlement plus facile à nettoyer!
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Nieur



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MessageSujet: Re: Tremblement de terre au Japon   Mer 6 Avr 2011 - 1:05

ok mais c'est toi qui va la couler, la dalle.
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blondie

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MessageSujet: Re: Tremblement de terre au Japon   Mer 6 Avr 2011 - 11:28

Bonjour


D’où vient l’hydrogène qui risque d’exploser ?

La molécule d’eau se dissocie à quelle température ?

(Blondie a droit de dire des bêtises!!!)


flower
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Tremblement de terre au Japon   Mer 6 Avr 2011 - 11:41

Salut

Citation :
La molécule d’eau se dissocie à quelle température ?

Après une petite recherche sur le net

Citation :
Thermolyse:

La première décomposition de l'eau fût faite par Lavoisier, en faisant passer de la vapeur d'eau sur du fer chauffé au rouge (thermolyse). Ce faisant, il établit que l'eau n'était pas un élément mais un corps chimique composé de plusieurs éléments.

La thermolyse de l'eau commence à devenir significative vers 750 °C, et elle est totale vers 3 000 °C. La réaction produit du dioxygène et du dihydrogène

2H2O ↔ 2H2 + O2

extrait du site : http://h2o.hot.lu/dcomposition

j'ai lu sur un autre site qui disait que le cracking commençait déjà vers les 2000/2300°

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Steph



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MessageSujet: Re: Tremblement de terre au Japon   Mer 6 Avr 2011 - 18:44

Nieur a écrit:
ok mais c'est toi qui va la couler, la dalle.

Je parlais de concept préventif. Maintenant c'est clairement trop tard.
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Nieur



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MessageSujet: Re: Tremblement de terre au Japon   Mer 6 Avr 2011 - 19:28

Préventivement c'est déjà fait, à différentes échelles si je ne m'abuse : il me semble que les EPR ont une dalle en céramique pour recueillir la fonte du cœur.
Les réacteurs plus anciens ont une dalle plus classique en béton "normal".
Le souci du béton c'est que ça n'évacue pas la chaleur, l'avantage c'est (comme l'a dit Nardu) qu'en fondant, ça dilue le corium qui le perce, et donc diminue le flux thermique.

(Tu me fonds le cœur !)

C'est quoi le volume et la puissance dégagée par un corium, Nardu ? (Je suppose que ça dépend de si on utilise du MOX ou pas)
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Tremblement de terre au Japon   Ven 8 Avr 2011 - 22:16

Salut

Pour en revenir au tremblement de terre, j'ai tout de même été étonné d'entendre dire que la plaque s'était déplacée de 24 mètres, c'est vraiment énorme, j'ignorai que l'on pouvait avoir des déplacement d'une telle valeur, pas étonnant l'apparition d'un super tsunami.


Le Vieux qui espère que le Japon va s'en remettre de même que les Haïtiens que l'on commence déjà à bien oublier.

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lgda



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MessageSujet: Re: Tremblement de terre au Japon   Ven 8 Avr 2011 - 22:34

Le Vieux a écrit:
...j'ai tout de même été étonné d'entendre dire que la plaque s'était déplacée de 24 mètres...

Si tu oublies la virgule, c'est grave !!!

2,4 mètres !
Ce qui est déjà énorme...

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Tremblement de terre au Japon   Ven 8 Avr 2011 - 22:38

Salut

Citation :
Si tu oublies la virgule, c'est grave !!!

Ce n'est pas moi qui aurait oublié la virgule, mais les journalistes qui ont rapporté ce chiffre, Mme Le Vieux 'a également entendu ce chiffre sur une autre chaine.

Le Vieux

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Nieur



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MessageSujet: Re: Tremblement de terre au Japon   Ven 8 Avr 2011 - 23:57

Qqs jours après le tremblement, j'avais entendu parler d'une dizaine de mètres. Quelle que soit la valeur, c'est conséquent, mais 24m c'est hénaurme !
Va falloir re cartographier toute la partie de l'île qui a bougé !

http://www.google.fr/search?q=japon+seisme+24+m%C3%A8tres&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:fr:official
Je ne sais pas si le chiffre d'origine est bon, mais il est largement diffusé !
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narduccio



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MessageSujet: Re: Tremblement de terre au Japon   Dim 10 Avr 2011 - 3:49

Nieur a écrit:
C'est quoi le volume et la puissance dégagée par un corium, Nardu ? (Je suppose que ça dépend de si on utilise du MOX ou pas)

Je ne connais pas le chiffre exact. Le volume se compte en m3 (c'est pour donner un ordre de grandeur). Pour la puissance, je connais la puissance résiduelle d'un cœur à l'arrêt, et comme je l'ai dit plus haut, elle va de quelques MW, juste après l'arrêt à quelques centaines de kilowatts après quelques semaines. Mais, au sein du corium, les relations dépendent de la dilution de celui-ci, donc des éléments fondus.

Pour les centrales japonaises, j'ai entendu parler d'une dalle de 8 mètres. Le chiffre ma parait très élevé, mais c'est plausible, une dalle épaisse protège aussi des dégâts d'un fort séisme... En France, la dalle de fond du bâtiment réacteur a de 1m50 à 2m. Mais, il y a des dalles intermédiaires.

Quand à l'EPR, le concept de base veut que même en cas de gros accident comme une fusion complète, tous les produits radioactifs restent dans l'enceinte. Il y aura donc une espèce de piscine en céramique destinée à contenir le corium et à le refroidir. Mais, il y a aussi tout un tas de sécurités pour que cette piscine ne serve jamais.

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lgda



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MessageSujet: Re: Tremblement de terre au Japon   Dim 10 Avr 2011 - 20:33

Le Vieux a écrit:
Salut

Citation :
Si tu oublies la virgule, c'est grave !!!

Ce n'est pas moi qui aurait oublié la virgule, mais les journalistes qui ont rapporté ce chiffre, Mme Le Vieux 'a également entendu ce chiffre sur une autre chaine.

Le Vieux
EMOTION !

En fait, ce qui doit être retenu:
- Le Japon a bougé de 2.4 m, ça on le sait car on l'a mesuré
- La faille qui a bougé l'a fait d'un certain nombre de mètres dont on a aucune idée, parce qu'on ne l'a pas mesuré, parce qu'on ne peut pas le mesurer vu qu'on ne sait pas exactement ou ça a bougé et même si on allait maintenant mesurer l'endroit, sans référence avec ce qui était avant le tremblement de terre, on ne pourra que constater que qqch a bougé mais on ne saurait toujours pas exactement de combien.
- Mais selon un géologue suisse spécialiste de ce genre de question "Ca a beaucoup bougé mais assurément de moins de 10 mètres"

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Michel99



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MessageSujet: Re: Tremblement de terre au Japon   Mar 12 Avr 2011 - 6:39

Fukushima officiellement catégorisé INES7 par le Japon.
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Steph



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MessageSujet: Re: Tremblement de terre au Japon   Mer 13 Avr 2011 - 20:52

Oui certaines mesures font état de plus de 20µS/h à plus de 30km de la centrale (je crois que ce ne sont que des gammas mais ce n'est pas formellement indiqué).
Par an ca fait donc une dose de 20x24x365=175 mS/an (dose considérée comme cancérigène) sans compter les autres sources d'irradiation (dont l'alimentation).
Et cela à 30km de la centrale!!

PS: je parle de données officielles
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Tremblement de terre au Japon   Mer 13 Avr 2011 - 22:07

Salut

Citation :
ukushima officiellement catégorisé INES7 par le Japon.

Mais les experts Français ainsi que leur homologues Russes disent que le niveau est plutôt et toujours INES6 et que INES7 est exagéré, que l'on est encore très loin de Tchernobyl , qu'il est inutile d'alarmer outre mesure les populations déjà bien éprouvée

Le Vieux

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Steph



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MessageSujet: Re: Tremblement de terre au Japon   Jeu 14 Avr 2011 - 8:10

L'échelle INES n'est pas faite pour rassurer les populations et elle répond à des critères définis.
Je crois qu'il est à présent reconnu que de grandes quantités de radioactivité ont été relâchées et ceci le prouve.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Tremblement de terre au Japon   Jeu 14 Avr 2011 - 9:47

Salut

Citation :
L'échelle INES n'est pas faite pour rassurer les populations et elle répond à des critères définis.

Faut croire que non, puisque les experts ne semblent pas être sur la même longueur d'onde, Je me dout bien que cette échelle n'est pas faite pour rassurer, mais est faite pour avertir aussi bien et en premier lieu les experts et en second lieu les monsieur et les madame tout le monde qui si on leur dit que 6 sur une échelle c'est grave et que 7 c'est 10* plus grave, la plupart des lambdas que nous sommes comprennent que cela fait très chaud aux fesses.

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MessageSujet: Re: Tremblement de terre au Japon   Jeu 14 Avr 2011 - 10:00

Le Vieux a écrit:

Mais les experts Français ainsi que leur homologues Russes disent que le niveau est plutôt et toujours INES6 et que INES7 est exagéré, que l'on est encore très loin de Tchernobyl , qu'il est inutile d'alarmer outre mesure les populations déjà bien éprouvée

Le Vieux
Oui, bien sûr...

Mais Fukushima, c'est, selon les medias, déjà 10% de Tchernobyl et c'est pas fini...
Et on est en droit de supposer que TEPCO a certainement encore bien des cadavres dans ses placards et beaucoup de poussière cachée sous les tapis !

Donc au bout du compte, c'est bien un INES 7 dans toute sa splendeur !

Et si les experts veulent éviter que la population ne panique, c'est à eux de jouer cartes sur table car on n'a pas tous la chance d'avoir un Narduccio pour nous décoder les infos.

Ouverture et transparence, ça leur dit qqch du coté de Tokio (TEPCO) et de Vienne (AIEA) ?

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MessageSujet: Re: Tremblement de terre au Japon   Jeu 14 Avr 2011 - 10:13

Salut

Citation :
Et on est en droit de supposer que TEPCO a certainement encore bien des cadavres dans ses placards et beaucoup de poussière cachée sous les tapis !

Ce que disait l'expert Russe "c'est un effet de balancier", et de continuer que comme ils avaient (ils c'est les autorités japonaises) avaient largement sous estimé la gravité de la situation au départ , maintenant ils choisissaient l'option inverse afin que l'on ne puisse pas leur reprocher la même erreur du départ préférant rendre plus grave la situation qu'elle ne l'est en réalité, ce qui ne veut pas dire qu'elle n'est pas grave mais tout de même très très sérieuse

Le Vieux

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Michel99



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MessageSujet: Re: Tremblement de terre au Japon   Jeu 14 Avr 2011 - 16:23

Mais les experts Français ainsi que leur homologues Russes disent que le niveau est plutôt et toujours INES6 et que INES7 est exagéré, que l'on est encore très loin de Tchernobyl
Je pense franchement qu'une réflexion internationale sur la classification INES ne serait pas inutile (Euphémisme).
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narduccio



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MessageSujet: Re: Tremblement de terre au Japon   Sam 16 Avr 2011 - 17:03

Le Vieux a écrit:
Salut

Citation :
L'échelle INES n'est pas faite pour rassurer les populations et elle répond à des critères définis.

Faut croire que non, puisque les experts ne semblent pas être sur la même longueur d'onde, Je me dout bien que cette échelle n'est pas faite pour rassurer, mais est faite pour avertir aussi bien et en premier lieu les experts et en second lieu les monsieur et les madame tout le monde qui si on leur dit que 6 sur une échelle c'est grave et que 7 c'est 10* plus grave, la plupart des lambdas que nous sommes comprennent que cela fait très chaud aux fesses.

Le Vieux


L'échelle INES a 2 objectifs :
- informer;
- comparer.

Quand le nucléaire a commencé à jouer la transparence, les gens ont pris peur à cause de tous les évènements déclarés. Les exploitants disaient : ce n'est pas un incident grave, mais on le déclare parce qu'on est transparent. Mais comment comparer la perte d'une chaine de surveillance requise en fonctionnement accidentel avec la rupture d'un circuit de prélèvement.

Donc, on a décidé de créer une échelle unique et mondiale pour que tout le monde utilise le même thermomètre. Ainsi, en plus on pouvait comparer. Mais, les diverses Autorités de Sureté appliquent les critères à leur sauce. Ainsi, le facteur additionnel. Si un incident a déjà eu lieu et qu'on le reproduit, on ajoute un facteur additionnel pour manque de culture sureté parce qu'on n'a pas fait le nécessaire pour la non-réitération de l'incident.

A part que certains ne mettent ce critère que lorsque l'incident est identiquement le même, tandis que d'autres dès qu'il est similaire.

EDF déclare un nombre plus élevé d'incident que les autres exploitants. Pourtant, lors des inspections et des pairs-revues, il semble qu'on soit dans la moyenne. Pas les meilleurs, mais il y en a de plus mauvais.
De même, par expérience, on sait à EDF que quand une centrale "va mal", la tendance est à la baisse des déclarations. Et oui, on juge que ce ne sont pas des incidents à déclarer, alors que ce n'est pas le cas. Ainsi, une des centrales EDF mal classée en ce moment par le parc, était une des mieux placée en terme de déclarations. Apparemment, ils avaient très peu d'incidents. Jusqu'au moment où ils en ont eu un assez sérieux. C'est une dérive connue, à un moment, on pense qu'on est très bon ... et on oublie de se questionner en permanence pour savoir si on l'est réellement.
En fait, EDF suit de très nombreux indicateurs qui ne conduisent pas à la déclarations d'évènements, on les appelle, les signaux faibles. Les signaux faibles sont un peu la face cachée de l'iceberg. Quand on en réduit le nombre, on améliore réellement la sureté de la centrale. Si on diminue le nombre de déclaration, sans diminuer les signaux faibles, il y a de fortes chances que l'amélioration soit en trompe-l'œil.
Or, on peut difficilement tricher sur les signaux faibles.

Il y a plusieurs pays où les exploitants ne déclaraient pas d'incidents... jusqu'au jour où leurs autorités de sureté aient ordonné la mise à l'arrêt de centrales, le temps que la sureté soit de nouveau à un niveau acceptable. En France, ce sont les services internes d'EDF qui ont signalé à l'ASN que certaines centrales avaient des soucis avec la sureté, mais qu'on était déjà en train d'y remédier. Il y a eu une centrale où 80% de l'encadrement à été muté en 2 ou 3 ans. A commencer par tous les directeurs. En 3 ans, cette centrale est passée de la dernière place à la 3 ème place sur le classement annuel en termes du sureté des centrales EDF. Parce qu'il faut savoir qu'EDF classe ses centrales sur la sûreté, la disponibilité, la sécurité, l'environnement. Le classement primordial est la sureté. Un directeur qui obtiendrait de très bons résultats en disponibilité, mais des mauvais en sureté ne serait pas considéré comme un bon directeur. L'idél serait de bons résultats en terme de sureté ET de disponibilité.

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MessageSujet: Re: Tremblement de terre au Japon   Lun 9 Mai 2011 - 15:23

Le 16 mars, Angela Merkel a annoncé la fermeture des plus vieilles centrales allemandes et le désengagement du nucléaire par l'Allemagne. Dès le lendemain, les exportations françaises d'électricité vers l'Allemagne augmentait de 1000 MW. Or, les allemands savent bien qu'ils importent de "l'électricité nucléaire" ... De plus, 17% de l'électricité de Fessenheim appartiennent à une société allemande ...




Citation :
C'est un effet collatéral immédiat de Fukushima. Depuis que l'Allemagne a décidé d'arrêter pour trois mois sept réacteurs nucléaires, la France renoue avec des exportations massives d'électricité outre-Rhin. EDF ne donne pas de chiffres, mais les bilans journaliers publiés par sa filiale RTE, en charge du réseau de transport, ne trompent pas. Depuis le 15 mars, lorsque la chancelière Angela Merkel a annoncé l'arrêt immédiat des réacteurs les plus âgés, d'une capacité de 5.000 mégawatts, la France présente régulièrement un solde exportateur de 1.000 à 2.000 MW, avec des variations selon les heures. L'année dernière, le solde était plus souvent importateur, autrement dit la France importait davantage d'électricité d'Allemagne qu'elle n'en exportait. D'autres pays, comme la République tchèque, profitent aussi de l'appel d'air.

« C'est fantastique pour EDF, estime Per Lekander, analyste chez UBS. Le groupe pourrait ainsi exporter jusqu'à 20 térawattheures (TWh) en plus par an, ce qui correspond à des revenus supplémentaires de 1 milliard d'euros sur douze mois, dont 500 millions en 2011. »

Selon un autre analyste, qui table sur 5,4 TWh d'export en plus vers l'Allemagne, EDF pourrait dégager plus de 300 millions de résultat opérationnel supplémentaire en 2011. « Le solde est positif depuis le moratoire allemand », confirme-t-il.

http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/energie-environnement/actu/0201343199444-electricite-les-exportations-vers-l-allemagne-bondissent.htm

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Tremblement de terre au Japon
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