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 Tremblement de terre au Japon

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Tremblement de terre au Japon   Jeu 17 Mar 2011 - 18:21

Salut

Citation :
Troll ON
Des panneaux solaires ??
Troll OFF

Blague à part, il faudra bien que l'on trouve une solution, les populations mondiales sont de moins en mois encline a accepter la construction de centrales nucléaires et de toutes manière la limite disponible des matière fissiles sera vite atteinte. La Chine cosntruire à tour de bras des centrales espérons que leur technologie tiendra compte d'un maximum de problème.

La chine est aussi le premier producteur de panneaux solaire.

Le Vieux


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Anthracite

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MessageSujet: Re: Tremblement de terre au Japon   Jeu 17 Mar 2011 - 20:59

Le Vieux a écrit:
Salut

J'écoutais ce matin un interview d'un porte parole d'électrabel (électra bel est la société à qui appartiens la centrale nucléaire de Tihange), qui disait que la centrale disposait, de plusieurs type de pompes, électriques, à vapeur etc, ainsi que des groupes électrogènes. Est-ce à dire que la central nippone n'en disposait pas. Car je suis tout de même assez étonné que l'on ne parvient pas depuis le début à remplir une piscine d'eau alors que l'on est au bord de mer.
Moi ce que j'aime dans ce genre d'interview c'est lorsque les responsables nous affirment que cela ne peut pas se passer chez nous, cela nous rassure vraiment Rolling Eyes

Le Vieux
Il paraît que les pompes et (surtout) les moteurs électriques qui les animent ont été noyés par le tsunami !
Dommage, les autres sécurités ayant convenablement fonctionné.
D'autant plus malheureux que si on veut passer au "tout électrique" pour les voitures, il faille bien accroître le nucléaire.
C'est peut-être le moment de songer à des centrales, sinon plus sûres, du moins présentant des risques réduits.

C'est mieux que de prolonger des unités au bord de la défaillance avec des cuves fragilisées.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Tremblement de terre au Japon   Sam 19 Mar 2011 - 11:40

Salut

Anthracite a écrit:
C'est peut-être le moment de songer à des centrales, sinon plus sûres, du moins présentant des risques réduits.

Oui, mais le moment aurait du être déjà présent depuis quelques temps, cette centrale a déjà 40 ans du moins celle de Fukushima-Daiichi car celle situé à 12 km celle de Fukushima Daini est plus récente d'une dizaine d'année (dérision Fukushima voudrait dire l'ile du bonheur ou de la fortune)

Je viens de voir un reportage sur Tchernobyl , ce que le gouvernement soviétique à fait à leur hommes est à en pleurer, les ouvriers ont du travailler avec des moyens vraiment dérisoires et l' Europe entière devraient les en remercier (hélas à titre posthume pour la plus grande majorité). J'ai vraiment été révolté en voyant cela, j'avais eu certes quelques info, mais c'était la première fois que je visionnais un reportage très complet sur cet accident

J'ai entendu dire que la France allait envoyer une robotique au Japon, d'après les commentateurs seul EDF donc la France dans le monde disposerait de tels robots capables de travailler dans les milieux radioactif, nonobstant du fait que les journalistes Français aiment à préciser d'être les seuls dans le monde à faire ceci ou cela, mais Si cela s'avère être vrai, alors tous les autres pays ayant des centrales nucléaires sur leur territoires sont coupables de négligences grave depuis Tchernobyl. Faut-il attendre une catastrophe grave pour prendre enfin des mesures préventives. L'homme depuis au moins le Titanic devrait avoir appris que sa vanité le conduira inexorablement à sa perte.

Le Vieux qui remercie tous les gens courageux qui au péril de leur vie tente de sauver le monde


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Steph



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MessageSujet: Re: Tremblement de terre au Japon   Sam 19 Mar 2011 - 12:39

Le Vieux a écrit:

Le Vieux qui remercie tous les gens courageux qui au péril de leur vie tente de sauver le monde


Mais je t'en prie c'est bien la moindre des choses :-)
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narduccio



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MessageSujet: Re: Tremblement de terre au Japon   Sam 19 Mar 2011 - 23:55

Le Vieux a écrit:
Le Vieux qui remercie tous les gens courageux qui au péril de leur vie tentent de sauver le monde


Je fais tout mon possible pour ne jamais mériter un tel hommage.

Je m'associe à ton hommage. Je les remercie aussi pour leurs gestes héroïques.

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narduccio



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MessageSujet: Re: Tremblement de terre au Japon   Dim 20 Mar 2011 - 0:09

Le Vieux a écrit:
J'ai entendu dire que la France allait envoyer une robotique au Japon, d'après les commentateurs seul EDF donc la France dans le monde disposerait de tels robots capables de travailler dans les milieux radioactif, nonobstant du fait que les journalistes Français aiment à préciser d'être les seuls dans le monde à faire ceci ou cela, mais Si cela s'avère être vrai, alors tous les autres pays ayant des centrales nucléaires sur leur territoires sont coupables de négligences grave depuis Tchernobyl. Faut-il attendre une catastrophe grave pour prendre enfin des mesures préventives. L'homme depuis au moins le Titanic devrait avoir appris que sa vanité le conduira inexorablement à sa perte.

La sureté est un combat de tous les instants. A chaque instant, on doit accepter de se remettre en cause, être modeste vis à vis des risques et accepter de devoir ré-évaluer son comportement. Les centrales françaises subissent une mise à niveau régulière. Bien sûr, on peut encore faire mieux, et d'ailleurs, ce sera fait parce qu'on continue d'investir. Je sais que certains producteurs étrangers n'ont pas fait le même choix. Il y avait des discussions en cours pour créer une Autorité de Sûreté Européenne. Pour la France, il était hors de question d'accepter quelque chose qui ne soit pas au moins aussi contraignant que l'ASN française. Il faut savoir que nos règles plus strictes, nous imposent une indisponibilité supplémentaire estimée à 3%. Avec les règles de certains autres pays, nous aurions 3% de fonctionnement annuel en plus pour les centrales françaises. Ce qui représente une belle somme. EDF accepte cela parce qu'on sait que l'acceptation du nucléaire passe par une transparence sans faille. D'autres pays européens et d'autres producteurs refusaient de se soumettre à des règles aussi restrictives. Les raisons en sont diverses, les producteurs parce qu'ils savent que leur productivité aillait baisser, et les Autorités de certains pays parce que cela signifiait que les Français seraient plus vertueux (un comble, n'est-ce pas ?). Bref, le dossier était totalement enlisé et la directive ne verra sûrement jamais le jour.

L'incident de Fukushima a aussi mis en évidence un point qui concerne la fameuse échelle INES. La vision qu'en a l'ASN conduit à une déclaration nettement plus élevée du nombre d'incidents et accidents. Il y a au moins un écart d'un niveau entre la vision française et la vision des autres autorités de sureté. Dans le cas du Japon, nous savons maintenant que l'écart est presque de 2 puisqu'un accident de niveau 4 pour les japonais a été estimé de niveau 6 pour les français. Certains responsables d'EDF déplorent en privé cette écart qui nous pénalise en bourse. Mais, d'autres s'en félicitent parce que cela nous oblige à l'excellence. Bon, je vous l'accorde, nous devons faire un effort sur la productivité sans diminuer d'un iota notre niveau de sureté, voire tout en l'augmentant.

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Tremblement de terre au Japon   Dim 20 Mar 2011 - 0:54

Salut

Citation :
Il y avait des discussions en cours pour créer une Autorité de Sûreté Européenne. Pour la France, il était hors de question d'accepter quelque chose qui ne soit pas au moins aussi contraignant que l'ASN française

Et moi qui pensait que tous les pays au moins Européens suivaient uniformément des règles très strictes et il ne sert à rien si un malgré un pays suit des règles contraignantes si ses voisins ne le font pas. Si la centrale Belge de Tihange fait la même chose que Tchernobyl je n'ai pas fais le calcul du nombre de personnes concernées mais dans un rayon de 200 km cela fait un sacré paquet, vue de nez cela doit faire au moins 30 à 40 millions de personnes concernée et si on allonge le rayon, on est vite aux portes de Paris et De Londres.

Ceci dit, j'ai tout de même pleine confiance dans les techniciens, mais ma confiance baisse de quelques crans lorsque je pense aux financiers prêt à faire prendre des risques à tout le monde pour gagner quelques sous.

Nardu a écrit:
Je fais tout mon possible pour ne jamais mériter un tel hommage.

Et tu as bien raison, on peut parfaitement vivre avec des héros sans travail?

Le Vieux

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Michel99



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MessageSujet: Re: Tremblement de terre au Japon   Dim 20 Mar 2011 - 9:42

> narduccio
Marrant, je pensait que INES signifiait "International Nuclear Event Scale".

Je découvre maintenant que c'est une échelle internationale pouvant varier localement... comme au moyen age alors. Evil or Very Mad
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Tremblement de terre au Japon   Dim 20 Mar 2011 - 14:02

Salut

ego a écrit:
Ceci dit, j'ai tout de même pleine confiance dans les techniciens, mais ma confiance baisse de quelques crans lorsque je pense aux financiers prêt à faire prendre des risques à tout le monde pour gagner quelques sous.

ou pour soutenir une idéologie, d'ailleurs je me demande si on ne se trompe pas de débat concernant l'Iran. Certes, un pays de dictature qui possède une bombe atomique reste un danger pour l'humanité, mais le nucléaire civil est aussi une sorte de bombe qui peut exploser en fonction des incompétences mises en place. Je suppose que si un technicien tel que Nardu, constate dans son travail un dysfonctionnement grave il ne manquera pas de faire remonter l'information à sa hiérarchie et si rien n'est fait alertera les autorités voir même les média si le cas persiste et s'aggrave mais cela reste possible dans un pays ou un minimum de libertés existe. mais en Iran, quel sera le niveau de compétence des dirigeant de la centrale, on peut supposer que l'on placera des techniciens tout à fait capables, il n'y a pas de raisons que les Iranniens soient moins compétent, mais si on place des religieux ou des parvenus qui ont fait les yeux doux au régime en place au dessus d'eux, qui pour des raisons personnelles voir même religieuses, tente de minimiser ou de ne pas prendre en compte les avertissement des personnes du terrains, l'on ira vers un nouveau Tchernobyl qui sera peut être encore plus grave. Alors à mon avis, ne vaudrait il pas mieux interdire carrément le nucléaire à tous les régimes dictatoriaux ?

Le Vieux

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Michel99



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MessageSujet: Re: Tremblement de terre au Japon   Dim 20 Mar 2011 - 14:38

Ben, si tu pense que la prise de risque est l'apanage des fanatiques religieux je dirais que les fanatiques économistes ne sont pas moins dangereux et ne joue pas moins l'opacité.

Pourrais tu me citer un pays n'ayant pris aucun risque avec l'exploitation ou le transport pétrolier par exemple ?
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Tremblement de terre au Japon   Dim 20 Mar 2011 - 14:51

Salut

Citation :
Pourrais tu me citer un pays n'ayant pris aucun risque avec l'exploitation ou le transport pétrolier par exemple ?

Monaco, Liechtenstein, Andorre, San Marin ? Laughing .

Je suis bien d'accord avec toi, mais avec les dictatures qu'elles soient religieuses ou non, multiplie tout de même les risques

Un économiste s'il a tant soi peu une vision à suffisamment long terme évaluera les risques qui risquent de couter plus cher

comment çà les économistes ne visent que les profits immédiats, mais voyons ça, cela n'arrive jamais

Le Vieux

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Nieur



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MessageSujet: Re: Tremblement de terre au Japon   Dim 20 Mar 2011 - 15:38

Le Vieux a écrit:

Un économiste s'il a tant soi peu une vision à suffisamment long terme évaluera les risques qui risquent de couter plus cher
Et Dieu inventa l'assurance, qui quantifie, évalue, lisse et rend économiquement acceptables les risques.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Tremblement de terre au Japon   Dim 20 Mar 2011 - 16:06

Il y a tout de même un peu moins de risques pour une démocratie où les gens sont, en moyenne, plus instruits que dans une dictature.
Mais c'est améliorable, j'en conviens.
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Nieur



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MessageSujet: Re: Tremblement de terre au Japon   Dim 20 Mar 2011 - 17:33

Oublie pas qu'on a TF1 et consors.
Faut pas prendre les gens pour des cons... mais faut pas oublier non plus qu'ils le sont !
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blondie

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MessageSujet: Re: Tremblement de terre au Japon   Dim 20 Mar 2011 - 20:58

Bonjour

"Narduccio"


"nous aurions 3% de fonctionnement annuel en plus pour les centrales françaises. Ce qui représente une belle somme. EDF accepte cela parce qu'on sait que l'acceptation du nucléaire passe par une transparence sans faille. D'autres pays européens et d'autres producteurs refusaient de se soumettre à des règles aussi restrictives."

N'avons nous pas rater quelques marchés du fait de cette meilleure sécurité de nos centrales?

Blondie flower
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Tremblement de terre au Japon   Lun 21 Mar 2011 - 10:28

Salut

Citation :
N'avons nous pas rater quelques marchés du fait de cette meilleure sécurité de nos centrales?

C'est possible, mais comme c'est souvent le cas, l'implantation de centrales nucléaires tout comme tout ce qui est très gros contrat, le choix est plus souvent politique qu'économique. De plus vendre un centrale n'est pas nécessairement vendre toute la sécurité qui va avec, la sécurité est sans doute une affaire de technique mais avant tout c'est une affaire d'homme, et quand bien même, il vaut mieux vendre de la qualité quitte même à rater quelques contrats que vendre de la camelote, sur le long terme c'est souvent plus payant.

Le Vieux

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MessageSujet: Re: Tremblement de terre au Japon   Lun 21 Mar 2011 - 10:31

Salut

Tiens l'on se posait la question sur la centrale de Graveline, on se demande si elle pourrait résister à un tsunami, tsunami non pas créé par une secousse sismique mais par un important effondrement d'une falaise Anglaise. Si du moins le scénario est possible

Le Vieux

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Nieur



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MessageSujet: Re: Tremblement de terre au Japon   Lun 21 Mar 2011 - 12:28

Le Vieux a écrit:
Salut

Tiens l'on se posait la question sur la centrale de Graveline, on se demande si elle pourrait résister à un tsunami, tsunami non pas créé par une secousse sismique mais par un important effondrement d'une falaise Anglaise. Si du moins le scénario est possible
Je ne pense pas que le littoral de la perfide Albion se prête à ce genre de cataclysme : les falaises font 40m, et le pied de la falaise est plat (les roches tombent sur la plage).
Pour générer un tsunami, il faut des centaines de milliers de m3 qui s'effondrent. Comme un flanc de volcan.

Cela dit, un effondrement de la Palma des Canaries, ça pourrait faire quelque chose de comparable.

(Quand j'étais gamin, Graveline était la centrale la plus puissante au monde. C'est toujours le cas ?)
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Tremblement de terre au Japon   Lun 21 Mar 2011 - 13:38

Salut

Citation :
(Quand j'étais gamin, Graveline était la centrale la plus puissante au monde. C'est toujours le cas ?)

Parait que c'est la deuxième après une en Ukraine



Citation :
Je ne pense pas que le littoral de la perfide Albion se prête à ce genre de cataclysme : les falaises font 40m, et le pied de la falaise est plat (les roches tombent sur la plage).

Je n'ai jamais vu les falaises anglaise, mais je pense qu'en effet leur conformation doit être la même que les Françaises et je ne pense pas que la Manche soit suffisamment profonde pour générer un Tsunami important

L'effondrement possible dans les Iles Canaries est un scénario très probable et a été étudié comme scénario catastrophe les fonds marins s'y prêteraientt, mais je crois que cela toucherait principalement les côtes Américaines et sans doute moins la France, je ne sais même pas si le Portugal, Maroc Espagne serait fortement concerné, l'effondrement, si j'ai bien compris le reportage vu il y a quelques temps se passerait sur la côte ouest des iles Canaries , par contre un effondrement d'une falaise dans un Fjord Norvégien est propre quant à eux de générer un tsunami important et toucherait sans doute toutes les cotes nord Européennes. Reste à savoir s'il y aurait un effet d'amplification avec le relèvement des fond marin sur telle ou telle côte, se serait sans doute au cas le cas.

Le Vieux

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lgda



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MessageSujet: Re: Tremblement de terre au Japon   Lun 21 Mar 2011 - 14:10

Le Vieux a écrit:

Citation :
Je ne pense pas que le littoral de la perfide Albion se prête à ce genre de cataclysme : les falaises font 40m, et le pied de la falaise est plat (les roches tombent sur la plage).
L'effondrement possible dans les Iles Canaries est un scénario très probable et a été étudié comme scénario catastrophe...
Le Vieux

Dont panic !!

Le scénario des Canaries est une affabulation d'une émission pseudoscientifique de la BBC. En lisant la page des megatsunamis de Wikipedia, on y trouve la mention de cet événement hypothétique présenté comme quasiment certain mais en suivant les liens externes, on y trouve des démentis bien documentés.

Entre autre: http://www.iberianature.com/material/megatsunami.html

Dormez, braves citoyens, la science veille sur vous !!

Accessoirement, des effondrements de ce type se sont effectivement déjà produits dans le passé, que ce soit en Méditerrannée (Santorin), en Asie (Krakatoa) ou dans le Pacifique (Hawai) mais les tsunamis ainsi déclenchés restent des phénomènes locaux, parfois très violents (Santorin) mais sans grande influence audelà de qq centaines, voire milliers de km.
Désolé mais la Grande Pomme (NY) ne va pas disparaitre demain...

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Tremblement de terre au Japon   Lun 21 Mar 2011 - 20:38

lgda a écrit:
Le scénario des Canaries est une affabulation d'une émission pseudoscientifique de la BBC.
Ben, pas si hypothétique que ça, l'île de la Palma est volcanique et sujette à une possible invasion de l'eau de mer.
Tu saisis ?
(Il y a eu quelques précédents célèbres.)

L'île entière pourrait sauter, demain, dans quelques années ou quelques millénaires...
Et ce n'est pas une taupinière !

Et, effectivement, les côtes US pourraient être dévastées très vite après.

Note que tonton Pic qui habite en permanence Ténérife (soit à trente kilomètres) depuis quelques années, a parié pour quelques millénaires, ce qui lui laisse un peu de répit.

Mais je ne doute pas qu'il y ait quelques "experts" qui ne soient pas d'accords.
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lgda



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MessageSujet: Re: Tremblement de terre au Japon   Lun 21 Mar 2011 - 22:21

Anthracite a écrit:
lgda a écrit:
Le scénario des Canaries est une affabulation d'une émission pseudoscientifique de la BBC.
Ben, pas si hypothétique que ça, l'île de la Palma est volcanique et sujette à une possible invasion de l'eau de mer.
Tu saisis ?
(Il y a eu quelques précédents célèbres.)
ATTENTION !
Je ne dis pas qu'il ne peut pas y avoir d'effondrement, je constate que plusieurs sites de volcanologie (j'en ai lu 4) disent que la hypergigasupracatastrophe annoncée par la BBC ne peut pas se produire.

Pour info, le docu-fiction de la BBC annonçait un supertsunami d'une hauteur comprise entre 70 et 650m à la hauteur de Manhattan.
Selon les volcanologues lus, il y aura quelque chose de gros sur place (incidence locale éventuellement très forte) mais qui ne va pas influencer les States de plus de quelques dizaines de cm...
La grosse différence entre le tsunami si jeune et déjà poney du 11 mars et un de ces effondrements est que dans le cas du Japon, c'est en quelques dixièmes de secondes qu'une faille de plusieurs dizaines de km bouge de plusieurs mètres verticalement, imposant à toute la masse d'eau la surplombant un mouvement porteur d'une énergie énorme alors que dans le cas de l'effondrement d'un cône volcanique, le mouvement des masses va prendre plusieurs minutes, voire plusieurs heures.
A supposer que la quantité d'énergie soit la même, sa "concentration temporelle" sera forcément différente.

A titre d'analogie, je te citerais par exemple un arc électrique sur une clôture à vaches, l'arc électrique a une °t très élevée mais une quantité Joule très faible. C'est pourquoi tu peux expérimenter un tel arc sans danger...

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Tremblement de terre au Japon   Lun 21 Mar 2011 - 23:10

Tu sais on a eu le Krakatoa* et on en parle encore...

Et la Palma doit faire plus de 700 km carré, comme il y a trois volcans (en fait toute l'île l'est) et qu'elle est creusée comme un "gruyère" avec infiltration d'eau, ça risque de faire beaucoup de km cubes de vaporisés assez rapidement !

Cela dit, je me garderai bien d'annoncer une hauteur de vague et une distance critique.
N'empêche que ça risque de ne pas passer inaperçu.

Citation :
je constate que plusieurs sites de volcanologie (j'en ai lu 4) disent que la hypergigasupracatastrophe annoncée par la BBC ne peut pas se produire.
Mouais, et le Titanic ne pouvait pas couler...

*Note
Citation :
10 heures 02 minutes, le 27 août, survient enfin une explosion effroyable ; le bruit le plus fort entendu par des oreilles humaines8 est audible dans toutes les Indes néerlandaises bien sûr, mais aussi à Alice Springs dans le centre de l'Australie et à l'île de Rodrigues dans le sud-ouest de l'océan Indien, situées respectivement à 3 500 et à 4 800 kilomètres du Krakatoa. Le bruit de l'explosion est entendu sur environ un douzième de la surface de la terre, ce qui en ferait le phénomène sonore le plus important de l'histoire humaine. À 160 kilomètres de distance, il atteint encore 180 décibels8. Beaucoup de personnes deviennent totalement ou partiellement sourdes sur un rayon de plusieurs kilomètres. L'éruption plinienne atteint le niveau 6 sur l'échelle d'explosivité volcanique, développe une énergie correspondant à 13 000 Little Boy et expulse entre 10 et 20 km3 de matière dans l'air

…À Merak, une vague de quarante-six mètres déferle sur la ville ; quand elle se retire, rien n'indique que l'endroit ait été habité. À Teluk Betung, grand port de la région de Sumatra, l'eau monte de vingt-deux mètres, nivelant tout4. Une oscillation anormale des eaux est enregistrée par les marégraphes jusque dans le golfe de Gascogne et dans la Manche

http://fr.wikipedia.org/wiki/Krakatoa

Les causes exactes n'étant pas établies avec certitude.
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MessageSujet: Re: Tremblement de terre au Japon   Mar 22 Mar 2011 - 0:33

Salut

Citation :
Les causes exactes n'étant pas établies avec certitude.

Tiens je pensais que l'on le savait plus ou moins. De mémoire; le Krakatoa aurait expulser violemment sa lave en grande quantité laissant derrière elle un énorme espace dont le toit se serait effondré, l'eau de mer s'y serait engouffré et serait entré directement en contact avec la lave créant une surpression et aurait fait explosé l'ensemble.

Voilà l'explication que j'avais lue en son temps, mais ce n'était sans doute que supputations ?

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MessageSujet: Re: Tremblement de terre au Japon   Mar 22 Mar 2011 - 19:39

Salut

Nardu a écrit:
Il y avait des discussions en cours pour créer une Autorité de Sûreté Européenne. Pour la France, il était hors de question d'accepter quelque chose qui ne soit pas au moins aussi contraignant que l'ASN française. Il faut savoir que nos règles plus strictes, nous imposent une indisponibilité supplémentaire estimée à 3%. Avec les règles de certains autres pays, nous aurions 3% de fonctionnement annuel en plus pour les centrales françaises. Ce qui représente une belle somme. EDF accepte cela parce qu'on sait que l'acceptation du nucléaire passe par une transparence sans faille. D'autres pays européens et d'autres producteurs refusaient de se soumettre à des règles aussi restrictives. Les raisons en sont diverses, les producteurs parce qu'ils savent que leur productivité aillait baisser, et les Autorités de certains pays parce que cela signifiait que les Français seraient plus vertueux (un comble, n'est-ce pas ?). Bref, le dossier était totalement enlisé et la directive ne verra sûrement jamais le jour.

Suite aux problèmes au Japon, Bruxelles relancerait le débat pour que la sécurité soit la même partout en Europe, évidemment, il est à espérer que les normes les plus strictes actuelles soit une base, je gage que les Français feront pèseront de tout leur poids pour leurs normes soit la norme Européenne.
Je ne connais pas les normes Française, mais j'espère que l'on ira encore plus loin si cela est possible et tant pis si l'électricité couterait plus chère, on isolera encore un peu mieux.


Le Vieux

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Tremblement de terre au Japon
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