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 Constante inconstante.

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jibus



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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Mer 16 Fév 2011 - 22:57


Altona a écrit:
Selon l’addition de vitesses de Lorentz par contre, il y a bien une addition de la vitesse des observateurs avec c, qui est très très légèrement en-dessous de l’addition de vitesses de la physique classique de Galilée. Il y a donc une différence énorme entre les résultats de Lorentz et les résultats d’Einstein avec la même formule d’addition de vitesses !

ah, j'ai compris...

le probleme c'est que tu n'as pas applique ton calcul...

tu as pose l'equation suivante pour lorentz

u = (u’ +v) / (1 + u’v/c²)

maintenant, si tu prends que u' = c, c'est a dire que tu as un objet qui s'approche de toi a la vitesse de la lumiere, alors, le calcul te donne

u = (c + v) / ( 1 + cv /c*c) = (c+v) / (1 + v/c) = (c+v) / ( (c+v) / c ) = c

ici, je n'ai fait que reprendre la formule de lorentz que tu as toi meme posee, et je me suis base sur un objet se rapprochant a c. dans ce cas la, comme tu peux voir, quelque soit la vitesse v a laquelle tu te rapproches de l'objet, celui-ci s'approchera de toi a la vitesse c...

es-tu d'accord avec ca? ou vas tu me dire que la formule de lorentz n'est pas bonne?

'jib
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Altona

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Mer 16 Fév 2011 - 23:17

jibus a écrit:


Altona a écrit:
Selon l’addition de vitesses de Lorentz par contre, il y a bien une addition de la vitesse des observateurs avec c, qui est très très légèrement en-dessous de l’addition de vitesses de la physique classique de Galilée. Il y a donc une différence énorme entre les résultats de Lorentz et les résultats d’Einstein avec la même formule d’addition de vitesses !
tu as pose l'equation suivante pour lorentz

u = (u’ +v) / (1 + u’v/c²)

maintenant, si tu prends que u' = c, c'est a dire que tu as un objet qui s'approche de toi a la vitesse de la lumiere, alors, le calcul te donne

u = (c + v) / ( 1 + cv /c*c) = (c+v) / (1 + v/c) = (c+v) / ( (c+v) / c ) = c

ici, je n'ai fait que reprendre la formule de lorentz que tu as toi meme posee, et je me suis base sur un objet se rapprochant a c. dans ce cas la, comme tu peux voir, quelque soit la vitesse v a laquelle tu te rapproches de l'objet, celui-ci s'approchera de toi a la vitesse c...

es-tu d'accord avec ca? ou vas tu me dire que la formule de lorentz n'est pas bonne?

jibus, je ne veux pas juger de la validité et de la cohérence de la formule et de la théorie de Lorentz...

Comme je l'ai dit d'entrée, je me limite à juger de la validité et de la cohérence de la relativité restreinte. La formule et les calculs que j'ai cités ne sont pas de moi, ils sont le fait de forumeurs qualifiés en physique et en maths et ont été confirmés par un expert de la relativité de l'Institut Albert Einstein à Golm, qui est l'autorité suprême sur notre terre pour cette théorie.

Je crains seulement que tu ne sois en effet trop perspicace... Wink

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jibus



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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Mer 16 Fév 2011 - 23:22

Altona a écrit:
Selon le postulat d’Einstein, la vitesse de la lumière est invariable par rapport aux observateurs en mouvement.

histoire de continuer, la vitesse de la lumiere qui est invariable, ca n'est pas un postulat, c'est le resultat de mesures physiques. avant einstein, des gens ont mesure la vitesse de la lumiere, et se sont rendus compte que la vitesse de la lumiere etait toujours la meme, elle allait toujours a 300 000 km/s, que l'objet s'approche ou s'eloigne.

bref, l'invariance de la vitesse de la lumiere, ca n'est pas un postulat, c'est une constation physique. ca a ete mesure dans plein de cas et de situations et, chaque fois que quelqu'un mesure la lumiere lui arrivant, cette personne mesure une vitesse de 300 000 km/s.

et ceci etait inexplicable, ceci creait des problemes avec la theorie de galilee qui pronait l'addition simple des vitesse, c'est a dire que si un objet s'approche, alors la vitesse de la lumiere devait grandir de la vitesse de l'objet

Altona a écrit:
C’est-à-dire que le résultat de la formule doit toujours être exactement la vitesse qu’on postule comme étant constante, il n’y a pas d’addition de vitesses chez Einstein, c+v=c. Si tu postules par exemple que la vitesse de la lumière est constante et maximum à 400.000 km/s, tu doit obligatoirement trouver un résultat de 400.000 km/s comme vitesse entre la lumière et tous les observateurs, quelles que soient leurs vitesses propres et la direction de leur mouvement.

c'est tout a fait ca!! cheers cheers cheers

Altona a écrit:
Ce qui est absurde et impossible, puisque ça implique que la vague devrait atteindre tous les observateurs en mouvement au même endroit et au même moment...

eh non...

"eh non quoi?" vas tu me dire..

eh non ca n'est ni absurde, ni impossible...

ce qu'il se passe c'est que, dans le mode de pensee de galilee, ca serait effectivement la maniere de voir.. parce que, chez galilee, le temps est une variable globale, c'est quelque chose qui est pareil pour tout le monde, et l'espace aussi...

mais, chez einstein, le temps et l'espace ne sont pas des choses universelles. le temps et l'espace dependent de ta vitesse. c'est a dire que, la personne qui va a 10 km/h, son horloge s'ecoule a une vitesse differente de la personne qui va a 100 km/h, et a son tour elle s'ecoule differemment pour la personne qui va a 150 000 km/h...

plus toi tu vas vite, plus ton temps s'ecoule lentement, meme si toi tu ne le vois pas, vu que toi tu trimballes ton temps avec toi et que, pour toi, il continue de s'ecouler normalement..

en gros, si tu vas tres vite, tu vas continuer a voir la lumiere arriver a 300 000 km/s mais, si ca te parait absurde, ce qu'il faut voir c'est que ta seconde s'ecoule plus lentement que avant... la lumiere va a la meme vitesse, mais c'est parce que ton temps s'ecoule plus doucement...

'jib
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jibus



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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Mer 16 Fév 2011 - 23:28


Altona a écrit:
jibus, je ne veux pas juger de la validité et de la cohérence de la formule et de la théorie de Lorentz...

sans parler de validite, ce que montre le calcul realise c'est que, alors que tu disais que la formule de lorentz et de einstein donnent des resultats differents, je te montre juste que, si tu appliques la formule de lorentz a un objet se deplacant a c (quelque soit c, que ca soit 100 km/h ou 400 000 000 km/s), alors tu obtiens la vitesse de ca...

c'est a dire que la formule de lorentz et de einstein donnent exactement le meme resultat...

Altona a écrit:
Comme je l'ai dit d'entrée, je me limite à juger de la validité et de la cohérence de la relativité restreinte.

comme aurait dit yoda a anakin: tu dois desapprendre ce que tu as appris...

si tu restes dans un modele galileen pour penser a la relativite, c'est forcement incoherent. la theorie de galilee se base sur le fait que le temps et l'espace sont les memes pour tous..

mais cette theorie presentait un grave probleme dans le cas de la lumiere, parce que ca ne marchait pas et les mesures contredisaient l'addition des vitesses, car la vitesse etait toujours la meme...

le grand changement apporte par einstein a ete de se rendre compte que le temps et l'espace ne sont pas des donnees universelles et que chacun a son temps et ton espace qui leur sont propres.

plus tu vas vite, plus ton temps va s'ecouler doucement...

comme quoi, pour vivre vieux, vivons a fond les ballons!!

Altona a écrit:
Je crains seulement que tu ne sois en effet trop perspicace... Wink

la tu ne m'apprends rien dis...

'jib, en mode modeste Very Happy
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Altona

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Jeu 17 Fév 2011 - 0:01

jibus a écrit:

Altona a écrit:
Selon le postulat d’Einstein, la vitesse de la lumière est invariable par rapport aux observateurs en mouvement.
histoire de continuer, la vitesse de la lumiere qui est invariable, ca n'est pas un postulat, c'est le resultat de mesures physiques. avant einstein, des gens ont mesure la vitesse de la lumiere, et se sont rendus compte que la vitesse de la lumiere etait toujours la meme, elle allait toujours a 300 000 km/s, que l'objet s'approche ou s'eloigne.
bref, l'invariance de la vitesse de la lumiere, ca n'est pas un postulat, c'est une constation physique. ca a ete mesure dans plein de cas et de situations et, chaque fois que quelqu'un mesure la lumiere lui arrivant, cette personne mesure une vitesse de 300 000 km/s.
Tu n'as apparemment ici toujours entendu qu'un son de cloches : la vitesse de la lumière n’a jamais été mesurée par un observateur en mouvement, mais toujours par un observateur immobile ! La valeur c=300.000 km/s qui a été déclarée constante comme unité de mesure en 1987 correspond donc à la vitesse relative entre un faisceau lumineux (ou une onde lumineuse) et un observateur immobile. Einstein a cependant postulé que la vitesse qui a toujours été mesurée dans l'expérimentation par rapport à un observateur immobile était également invariable par rapport à un observateur en mouvement.
Je l’ai déjà mentionné plus haut, dans mon message page 5 Aujourd'hui à 8:11

jibus a écrit:

ce qu'il se passe c'est que, dans le mode de pensee de galilee, ca serait effectivement la maniere de voir.. parce que, chez galilee, le temps est une variable globale, c'est quelque chose qui est pareil pour tout le monde, et l'espace aussi...

mais, chez einstein, le temps et l'espace ne sont pas des choses universelles. le temps et l'espace dependent de ta vitesse. c'est a dire que, la personne qui va a 10 km/h, son horloge s'ecoule a une vitesse differente de la personne qui va a 100 km/h, et a son tour elle s'ecoule differemment pour la personne qui va a 150 000 km/h...
Là aussi tu n'a jamais entendu que le même son de cloches : chez Einstein, aussi bien la contraction de longueur des objets en mouvement que la dilatation du temps (qui sont en relation mathématique et qui ne vont pas l’un sans l‘autre) ne sont qu’apparents ! Il n’existe donc chez Einstein aucune dilatation de temps et aucune contraction de longueurs réelles. Dans la nature, tout ce passe donc pour Einstein comme pour Galilée, qui ne postule ni contraction de longueur ni dilatation de temps. Les effets décrits par la relativité restreinte ne sont pas réels et n’ont donc aucune pertinence pour la physique. Comme le disent les deux auteurs Galeczki et Marquardt, que j’ai cités plus haut, en parlant de cette théorie dans leur livre “Requiem pour la relativité restreinte” : “Elle n’est même pas fausse…”.


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jibus



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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Jeu 17 Fév 2011 - 0:09

Altona a écrit:
Tu n'as apparemment ici toujours entendu qu'un son de cloches : la vitesse de la lumière n’a jamais été mesurée par un observateur en mouvement, mais toujours par un observateur immobile ! La valeur c=300.000 km/s qui a été déclarée constante comme unité de mesure en 1987 correspond donc à la vitesse relative entre un faisceau lumineux (ou une onde lumineuse) et un observateur immobile. Einstein a cependant postulé que la vitesse qui a toujours été mesurée dans l'expérimentation par rapport à un observateur immobile était également invariable par rapport à un observateur en mouvement.
Je l’ai déjà mentionné plus haut, dans mon message page 5 Aujourd'hui à 8:11

la terre est en mouvement perpetuel, d'abord en rotation sur elle meme, puis en rotation autour du soleil, puis en rotation autour du centre la la galaxie...

je pense que beaucoup de personnes ont mesure la vitesse de la lumiere venant de plusieurs etoiles etant dans differentes directions et que, dans tous les cas, ils ont obtenu la meme vitesse pour la lumiere...

si personne n'a pense a mesurer la vitesse de la lumiere recue des 4 coins de l'univers, sachant a quel point cela est une donnee cruciale, alors il y aurait un serieux manque de serieux chez les physiciens...

bref, l'observateur immobile, ca n'existe pas, et l'observateur est bel et bien mobile par rapport aux astres dont il mesure la lumiere (jupiter par exemple)...

tout ca pour dire que si l'objection se base sur le postulat que la vitesse de la lumiere est la meme dans tous les sens, alors il suffit de mesurer la vitesse de la lumiere venant de plusieurs etoiles..

'jib
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Altona

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Jeu 17 Fév 2011 - 8:56

jibus a écrit:

la terre est en mouvement perpetuel, d'abord en rotation sur elle meme, puis en rotation autour du soleil, puis en rotation autour du centre la la galaxie...

je pense que beaucoup de personnes ont mesure la vitesse de la lumiere venant de plusieurs etoiles etant dans differentes directions et que, dans tous les cas, ils ont obtenu la meme vitesse pour la lumiere...
Non, ce n'est pas le cas, c'est indiscutable : la vitesse de la lumière a toujours été mesurée en laboratoire par un observateur immobile et par rapport à la surface du sol (sur une courte distance de quelques mètres et par le procédé aller-retour entre un ou plusieurs miroirs).

Je te donne une liste des mesures de la vitesse de la lumière reconnues officiellement au niveau international (en dehors des mesures astronomiques de Römer en 1676 et de Bradley en 1728, toutes les autres mesures ont été effectuées sur une courte distance de quelques mètres et par le procédé aller-retour entre la lampe et un ou plusieurs miroirs):

1676 - 214.000 km/s Ole Römer, observations astronomiques
1728 - 295.000 km/s James Bradley, observations astronomiques
1849 - 315.300 km/s Louis Fizeau,
1862 - 298.000 km/s Foucault
1878 - 300.140 km/s Michelson
1879 - 299.910 km/s Michelson
1881 - 299.810 km/s Newcomb
1882 - 299.860 km/s Newcomb
1882 - 299.853 km/s Michelson
1885 - 299.860 km/s Newcomb
1902 - 299.901 km/s Henri Perrotin
1927 - 299.796 km/s Michelson,
1924 - 299.802 km/s Michelson
1926 - 299.798 km/s Michelson
1932 - 299.774 km/s Pease/Pearson
1956 – 299.792,7 km/s Wadley
1956 – 299.791,9 km/s Rank
1956 – 299.792,4 km/s Edge
1956 – 299.792,2 km/s Edge
1957 – 299.792,6 km/s Wadley
1958 – 299.792,5 km/s Froome
1960 – 299.792,6 km/s Kolibayev
1966 – 299.792,44 km/s Karolus
1967 – 299.792,56 km/s Simkin
1967 – 299.792,50 km/s Grosse
1972 – 299.792.462 m/s Bay,Luther,White
1972 – 299.792.460 m/s NBS (Boulder)
1973 – 299.792.457,4 m/s Evenson et. al.
1973 – 299.792.458 m/s NRC, NBS
1974 – 299.792.459 m/s Blaney
1978 – 299.792.458,8 m/s Woods
1979 – 299.792.458,1 m/s Baird
1983 – 299.792.458,6 m/s NBS


1983: 17ème assemblée générale de l'Office des poids et mesures:

Fixation de la vitesse de la lumière à 299.792.458 m/s et détermination de la longueur du mètre en fonction de cette vitesse. Depuis 1987 il n'est donc plus possible d'effectuer une mesure de la vitesse, puisque la valeur de 1987 est considérée comme la vitesse-étalon.


jibus a écrit:
si personne n'a pense a mesurer la vitesse de la lumiere recue des 4 coins de l'univers, sachant a quel point cela est une donnee cruciale, alors il y aurait un serieux manque de serieux chez les physiciens...
Ce n'est pas du tout un manque de sérieux des physiciens, c'est simplement impossible de mesurer avec une extrême précision la vitesse de la lumière émise par une étoile lointaine, car on ne connaît pas sa distance par rapport à la Terre. Or, pour mesurer une vitesse, il faut connaître la distance et la durée. La vitesse d'un objet de A à B est définie par la formule : distance / durée (c'est d'ailleurs la formule qu'Einstein définit explicitement pour déterminer la vitesse de la lumière dans sa relativité restreinte).



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Altona

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Jeu 17 Fév 2011 - 12:45

Altona a écrit:


Maurice Allais, physicien et expérimentateur de rang international, qui vient de mourir à plus de 90 ans, et qui a confirmé par ses propres experiences le drift d’éther d’environ 8 km/s qui avait été mesuré à plusieurs reprises par Michelson-Morley et confirmé à plusieurs reprises par Dayton Miller, l’a dit sans détour à l’occasion de sa conférence de presse en mai 2006 à la Maison des Polytechniciens à Paris:

Une des plus grandes mystifications dans l’histoire de la science: la théorie de la relativité

ainsi que dans son livre: Albert Einstein, un extraordinaire paradoxe:

Citation :
Citation de Maurice Allais dans son livre "Un extraordinaire paradoxe":

Conclusions essentielles de cet ouvrage:

1. La découverte en 1905 de la Théorie de la Relativité attribuée à Albert Einstein a été considérée comme une Révolution majeure dans la Pensée physique.

2. Cependant il est parfaitement établi aujourd’hui que l’article fondateur de 1905 d’Albert Einstein est un plagiat des travaux antérieurs d’Henri Poincaré.

3. Mais les travaux d’Henri Poincaré fondés sur le Principe de la Relativité reposent eux-mêmes sur un Postulat erroné, admis pourtant sans réserve par toute la Communauté Scientifique au début du XXème siècle:

La Terre se déplace au sein d’un Ether immobile.

4. De là résulte un Extraordinaire Paradoxe sans équivalent dans toute l’histoire des sciences, le plagiat d’une erreur fondamentale qui a mené depuis un siècle l’auteur de ce plagiat à une gloire immense et universelle.
Je reviens sur la mention de mystification et de plagiat de Maurice Allais, car je trouve qu'un peu de données historiques sont aussi intéressantes dans le contexte de la relativité restreinte.

Il est en effet établi de nos jours sans consteste qu’Einstein a plagié Poincaré et que la relativité restreinte a repris les points essentiels du travail de Poincaré de 1902 « Science et hypothèses » – dans certains passages paraît-il même mot pour mot - dont une traduction en allemand par le mathématicien allemand Ferdinand Lindemann a été publiée en 1904, soit un an avant la publication de l’article d’Einstein dans la prestigieuse revue scientifique allemande «Annalen der Physik » éditée par Max Planck et Paul Drude.

Est-ce que la destruction du manuscrit d‘Einstein et le suicide inexpliqué de Paul Drude peu après la parution de l’article sont dus au fait qu’il s’est aperçu trop tard du plagiat et de la honte monumentale pour la revue "Annalen der Physik" que représenterait la publication du travail de Poincaré sous le nom d’un Allemand de 26 ans parfaitement inconnu dans la communauté scientifique ? Poincaré avait 25 ans de plus qu’Einstein et était déjà un scientifique de haut renom au niveau international. De plus, les relations franco-allemandes à cette époque n’étaient pas des plus sereines sur le plan politique et psychologique…

On peut se demander pourquoi Poincaré n’a rien dit lorsqu’il s’est rendu compte du plagiat de son travail par Einstein. Peut-être parce qu’il l’a pris de haut en fonction de sa renommée et n’a pas jugé de son niveau d’attirer lui-même l’attention sur le plagiat par les Allemands ? Peut-être parce qu’il ne s’est pas douté à cette époque de l’ascension vertigineuse et de la gloire inégalée qu’allait connaître Einstein par la suite ? Poincaré est mort en effet en 1912, soit à peine 7 ans après la publication de l’article d’Einstein.

Est-ce que l’on connaîtra vraiment un jour les vraies circonstances de la parution de cet article et qu’on pourra aussi démêler l’écheveau sur le plan historique ?



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jibus



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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Jeu 17 Fév 2011 - 17:47

Altona a écrit:
Ce n'est pas du tout un manque de sérieux des physiciens, c'est simplement impossible de mesurer avec une extrême précision la vitesse de la lumière émise par une étoile lointaine, car on ne connaît pas sa distance par rapport à la Terre.

sans meme parler d'etoiles lointaines, tu veux dire que personne n'a mesure la vitesse de la lumiere depuis la lune, le soleil, mars, jupiter ou autres, qui sont des endroits dont on connait la distance et par rapport auxquels on est en mouvement? surtout qu'il existe des methodes permettant de mesurer avec de grandes precisions la vitesse...

je suis sur que des milliers de personnes ont fait ces mesures, autant grands centres de physique que physiciens amateurs, et que si quelqu'un avait mesure une variation, ca se serait su depuis longtemps...

comme tu le dis, la vitesse de la lumiere se mesure depuis plus de 300 ans et c'est un sujet d'interet pour enormement de gens... d'ailleurs, tu cites plein de detracteurs de la theorie mais, si ils le voulaient, plutot que de se contenter de dire que la vitesse de la lumiere leur est imposee, ils pourraient facilement la mesurer et remettre en question la sacro sainte constance de c...

'jib
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Altona

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Jeu 17 Fév 2011 - 19:29

jibus a écrit:


Altona a écrit:
Ce n'est pas du tout un manque de sérieux des physiciens, c'est simplement impossible de mesurer avec une extrême précision la vitesse de la lumière émise par une étoile lointaine, car on ne connaît pas sa distance par rapport à la Terre.
sans meme parler d'etoiles lointaines, tu veux dire que personne n'a mesure la vitesse de la lumiere depuis la lune, le soleil, mars, jupiter ou autres, qui sont des endroits dont on connait la distance et par rapport auxquels on est en mouvement? surtout qu'il existe des methodes permettant de mesurer avec de grandes precisions la vitesse...
Non, on ne peut pas non plus mesurer la vitesse de la lumière venant du soleil, de la lune ou de tout autre corps céleste de notre système solaire, en raison de ce problème majeur : on ne peut pas déterminer leur distance de la Terre avec l'extrême précision exigée pour une mesure de la vitesse de la lumière, les résultats seraient inutilisables et ne pourraient être interprétés et retenus (surtout en aucun cas utilisables pour vérifier l’effet minuscule sur les vitesses comme la contraction de longueur postulée par Lorentz et Einstein... Neutral ). C’est un fait, tu peux l’accepter ou non, ce n’est pas dans le domaine du mesurable, personne n’a encore mesuré la vitesse de la lumière avec un observateur en mouvement, ni en laboratoire, ni par observations astronomiques.

La vitesse de la lumière n’a été mesurée avec l'extrême précision nécessaire qu’avec un observateur immobile et comme tu peux le constater avec l’historique de ces mesures, on se trouve déjà dans ce cas à la limite du mesurable et des possibilités d’interprétation et de conclusion. Les mesures ont été définitivement arrêtées en 1983 par la fixation de la vitesse de la lumière à 299 792 458 m/s comme unité de mesure des distances (on a déjà arrondi la dernière mesure de 299 792 458,6 m/s pour ne pas traîner trop de décimales…). On ne peut pas chaque année changer la vitesse-étalon en raison de résultats différents selon les instruments, les conditions spécifiques de l'expérience et les méthodes… Neutral

C’est un fait, les effets de la relativité restreinte ne sont pas mesurables (la contraction de Lorentz n’a jamais été mesurée), le postulat d’Einstein de la constance de la vitesse de la lumière par rapport à des observateurs en mouvement n’est pas vérifiable par l’expérimentation, ni dans notre dimension de tous les jours, ni dans la dimension astronomique et encore bien moins dans la dimension quantique. D’après le critère de réfutation de Karl Popper, qui est reconnu par toute la communauté scientifique internationale et selon lequel une théorie ne peut être considérée comme scientifique que si elle peut par principe être réfutée par l’expérimentation, la théorie de la relativité restreinte n’est pas scientifique. Elle repose sur le principe d’un dogme, auquel on peut croire ou non, mais sans que quiconque ait à le prouver. Par dessus le marché, elle ne relève pas non plus de la science en ce sens que les effets postulés ne sont de toutes façons pas réels, ne peuvent donc par principe pas être mesurés et n’ont par principe aucune incidence sur les phénomènes physiques dans la nature.


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Anthracite

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Jeu 17 Fév 2011 - 20:28

Altona a écrit:
Non, on ne peut pas non plus mesurer la vitesse de la lumière venant du soleil, de la lune ou de tout autre corps céleste de notre système solaire, en raison de ce problème majeur : on ne peut pas déterminer leur distance de la Terre avec l'extrême précision exigée pour une mesure de la vitesse de la lumière, les résultats seraient inutilisables et ne pourraient être interprétés et retenus (surtout en aucun cas utilisables pour vérifier l’effet minuscule sur les vitesses comme la contraction de longueur postulée par Lorentz et Einstein... Neutral ). C’est un fait, tu peux l’accepter ou non, ce n’est pas dans le domaine du mesurable, personne n’a encore mesuré la vitesse de la lumière avec un observateur en mouvement, ni en laboratoire, ni par observations astronomiques.

Ben si, par comparaison, la distance n'a rien à voir avec la vitesse de l'onde.
Et ce n'est qu'une simple (et très précise) mesure de déphasage...

Pour en revenir à nos moutons :

J’ai fortement l’impression qu’on discute de deux choses différentes.
1) La relativité restreinte est-elle une théorie complète et exacte ?
Évidemment non !
2) La relativité (et ses formules) est-elle une théorie absurde ?
Évidemment non, dans son domaine d’application cette théorie n’est pas prise en défaut, citons des particules de faibles durées de vie qui voient celle-ci quadrupler avec leurs vitesses.

La relativité restreinte est basée sur deux postulats qui sont :
1. Les lois de la physique ont la même forme dans tous les référentiels inertiels
2. La vitesse de la lumière dans le vide a la même valeur dans tous les référentiels inertiels

Là, on peut pinailler et se dire qu’à n décimales près il se pourrait qu’il y ait un poil de divergence.

Mais, justement, sureté supplémentaire, le point 2 n’est pas absolument indispensable.

Néanmoins, revenons-y.
Comme l’a si bien expliqué Jibus, la Terre bouge par rapport à divers référentiels.
Et… un labo est construit, généralement, sur notre planète.
Il se déplace donc à une vitesse v par rapport à un référentiel au choix. (Le centre de notre galaxie, par exemple.)
Donc, lors d'expériences dans un labo, si les vitesses étaient purement additives, le résultat devrait aboutir à des vitesses, pour la lumière, de C +/- v suivant le sens du parcours du rayon lumineux.
En fait, le résultat des mesures devrait également varier avec le temps puisque la Terre tourne sur elle-même et autour du soleil, et rien que la vitesse de rotation de la Terre fait environ 460 m/s à l’équateur (ou 300 m/s sous nos latitudes), etc.

Or, des mesures extrêmement précises ne révèlent rien de ce genre.

Quel que soit le sens de la mesure, la vitesse de la lumière reste constante au mètre près !

Alors, à moins de considérer que la Terre est le seul point fixe de l’univers, il faut bien admettre que l’addition pure et dure des vitesses est fausse.
Ou, encore que la vitesse de la lumière varie avec la vitesse de la source lumineuse, ce qui est démontré faux.
La lumière étant une onde, la vitesse de la source lumineuse n’influence pas sa vitesse de propagation.
Cela ferait d’ailleurs un peu désordre de voir arriver à des vitesses différentes des rayons venant de diverses étoiles...
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jibus



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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Jeu 17 Fév 2011 - 20:39


Altona a écrit:
Non, on ne peut pas non plus mesurer la vitesse de la lumière venant du soleil, de la lune ou de tout autre corps céleste de notre système solaire, en raison de ce problème majeur : on ne peut pas déterminer leur distance de la Terre avec l'extrême précision exigée pour une mesure de la vitesse de la lumière, les résultats seraient inutilisables et ne pourraient être interprétés et retenus (surtout en aucun cas utilisables pour vérifier l’effet minuscule sur les vitesses comme la contraction de longueur postulée par Lorentz et Einstein... Neutral ). C’est un fait, tu peux l’accepter ou non, ce n’est pas dans le domaine du mesurable, personne n’a encore mesuré la vitesse de la lumière avec un observateur en mouvement, ni en laboratoire, ni par observations astronomiques.

alors, faisons plus simple... comme tu le fais si bien remarquer on est capable de mesurer la vitesse de la lumiere avec une tres grande precision et moins de 1 metre par seconde...

bref, ceux qui contredisent peuvent facilement mettre un experimentateur sur un objet en mouvement a plus de 1m/s (exemple, un train, une voiture...) et de la il est facile de mesurer si la vitesse de la lumiere change...

tu n'as pas besoin d'etoiles ni d'objet lointains pour ca...

ensuite, si la vitesse de la lumiere dependait du mouvement relatif entre la source et le recepteur, tu peux prendre l'experience de l'etoile double..

http://serge.bertorello.free.fr/optique/vitesse/vitesse.html


'jib
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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Jeu 17 Fév 2011 - 21:27


il ne manque plus que tu me dises que personne n'a eu l'idee de mesurer la vitesse de la lumiere dans un vehicule en mouvement..

et la, je me sentirai vraiment flatte d'etre un physicien de genie qui a des idees d'experience que personne n'a jamais eu avant pour corroborer la vitesse de la lumiere!!

'jib
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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Jeu 17 Fév 2011 - 22:22

Anthracite a écrit:

Altona a écrit:

Non, on ne peut pas non plus mesurer la vitesse de la lumière venant du soleil, de la lune ou de tout autre corps céleste de notre système solaire, en raison de ce problème majeur : on ne peut pas déterminer leur distance de la Terre avec l'extrême précision exigée pour une mesure de la vitesse de la lumière, les résultats seraient inutilisables et ne pourraient être interprétés et retenus (surtout en aucun cas utilisables pour vérifier l’effet minuscule sur les vitesses comme la contraction de longueur postulée par Lorentz et Einstein... Neutral ). C’est un fait, tu peux l’accepter ou non, ce n’est pas dans le domaine du mesurable, personne n’a encore mesuré la vitesse de la lumière avec un observateur en mouvement, ni en laboratoire, ni par observations astronomiques.
Ben si, par comparaison, la distance n'a rien à voir avec la vitesse de l'onde.
Et ce n'est qu'une simple (et très précise) mesure de déphasage...
Bon, là je dirais que tu es en déphasage avec Einstein, qui définit explicitement la vitesse de la lumière dans son postulat par la formule distance / durée :

Citation :
Albert Einstein, Page 895:

2. Jeder Lichtstrahl bewegt sich im „ruhenden“ Koordinatensystem mit der bestimmten Geschwindigkeit V, unabhängig davon, ob dieser Lichtstrahl von einem ruhenden oder bewegten Körper emittiert ist. Hierbei ist Geschwindigkeit = Lichtweg / Zeitdauer

Ma traduction:

Chaque faisceau lumineux se déplace dans le système de coordonnées “immobile” à la vitesse V, indépendemment du fait que ce faisceau soit émis par une source immobile ou en mouvement. Ici est la vitesse = distance / durée


Anthracite a écrit:

2) La relativité (et ses formules) est-elle une théorie absurde ?
Évidemment non, dans son domaine d’application cette théorie n’est pas prise en défaut, citons des particules de faibles durées de vie qui voient celle-ci quadrupler avec leurs vitesses.
On ne connaît pas la vitesse d’un myon, car on ne connait ni à quelle distance, ni à quel moment il a été émis dans l'atmosphère, ni sa longueur en position d’immobilité, ni s’il subit une contraction de sa longueur dans le sens du mouvement, ni la forme de son mouvement. Aucune des données nécessaires à la vérification du postulat de la relativité restreinte de l'invariance de c par rapport à un observateur en mouvement ne sont ici disponibles. Cette théorie ne peut donc pas être appliquée à ce phénomène, l’expérience n’est pas appropriée pour interpréter et vérifier les effets postulés par Einstein.

Anthracite a écrit:

2. La vitesse de la lumière dans le vide a la même valeur dans tous les référentiels inertiels[/i][/b]
Là, on peut pinailler et se dire qu’à n décimales près il se pourrait qu’il y ait un poil de divergence.
Le fait que la vitesse de la lumière soit à peu près constante par rapport à un observateur immobile n’est contesté par personne, pas même en pinaillant à n décimales. C’est d’ailleurs une constatation triviale qui s’applique à toutes les mesures de vitesses, pas seulement à celle de la lumière : si on mesure par exemple la vitesse maximale d’une automobile de A à B sur le même parcours, avec la même méthode, avec les mêmes instruments et dans les mêmes conditions d’expérimentation, on obtiendra aussi une vitesse à peu près constante, sans pinailler.

Il n’en va pas de même pour la vitesse de cette automobile par rapport à un observateur en mouvement : elle sera toujours variable en fonction de la vitesse de l’observateur, à toutes autres conditions de mesure égales.

C’est uniquement cette vitesse postulée constante par rapport aux observateurs en mouvement qui est contestée dans la relativité restreinte.


Anthracite a écrit:

Comme l’a si bien expliqué Jibus, la Terre bouge par rapport à divers référentiels.
Et… un labo est construit, généralement, sur notre planète.
Il se déplace donc à une vitesse v par rapport à un référentiel au choix. (Le centre de notre galaxie, par exemple.)
Le référentiel pour toutes les mesures de la vitesse de la lumière effectuées à ce jour était le même: la surface du sol. Aussi bien la source lumineuse que l’observateur étaient fixés au sol du laboratoire et se trouvaient donc en immobilité l’un part rapport à l’autre. C’est tout à fait comparable au point de vue choix du référentiel avec la mesure de la vitesse d’une automobile de A à B par rapport à la surface du sol, aucune différence. On ne peut pas non plus mesurer la vitesse d’une automobile par rapport au centre de notre galaxie, ce n’est pas possible - même si le choix théorique existe, il faut prendre en compte de ce qui est faisable ou non.

Anthracite a écrit:

Ou, encore que la vitesse de la lumière varie avec la vitesse de la source lumineuse, ce qui est démontré faux.
La lumière étant une onde, la vitesse de la source lumineuse n’influence pas sa vitesse de propagation.
Le postulat de la constance de la lumière par rapport à la source n’est pas contesté comme étant invalide dans le cadre de la critique de la relativité restreinte. C’est une hypothèse admissible, qui ne représente pas de distorsion de logique. Il s’agit simplement de modèles différent en fonction de l’idée que l’on peut se faire de la nature de la lumière, corpusculaire ou ondulatoire : les modèles balistiques partent du principe d’une influence de la vitesse de la source sur la vitesse de la lumière, les modèles ondulatoires partent du principe de l’absence d’influence.

Mais encore une fois, le postulat de la constance de la vitesse de la lumière par rapport à la source n’est pas contesté dans le cadre de la critique de la relativité restreinte, uniquement le postulat de l’invariance par rapport à l’observateur en mouvement.


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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Jeu 17 Fév 2011 - 22:45

jibus a écrit:


alors, faisons plus simple... comme tu le fais si bien remarquer on est capable de mesurer la vitesse de la lumiere avec une tres grande precision et moins de 1 metre par seconde...

bref, ceux qui contredisent peuvent facilement mettre un experimentateur sur un objet en mouvement a plus de 1m/s (exemple, un train, une voiture...) et de la il est facile de mesurer si la vitesse de la lumiere change...
Non, le résultat ne serait pas utilisable.
On ne peut pas par exemple déplacer une horloge atomique moderne, elles sont hypersensibles au mouvement, elles se dérèglent au moindre mouvement et à la moindre vibration, on ne peut les transporter, les tourner ou les déplacer qu'avec des précautions extrêmes pour éviter toute désynchronisation. Les placer sur un train à plus de 1 m/s est impensable, elles sont inutilisables en mouvement.

D'autres types d'horloges ne sont pas sensibles au mouvement, comme les horloges à balancier (qui sont par contre sensibles à l'altitude) ou les horloges à quarz, mais elles ne sont pas assez précises.
Non, ce n'est pas possible techniquement - si c'était possible, on n'en serait pas là...

Je ne connais qu'une seule expérience de mesure de la lumière avec un observateur en mouvement, celle de Rudolf Tomaschek en 1923 (un adversaire de la relativité restreinte), qui a comparé sur un même parcours de quelques mètres en laboratoire deux faisceaux de lumière parallèles, l'un venant d'une lampe, l'autre venant d'une étoile. ll a constaté une variation, mais les relativistes n'ont pas accepté ce résultat et décrété qu'il s'agissait d'erreurs de mesure dues à des vibrations des équipements.

Il faut aussi prendre conscience du fait que les scientifiques qui critiquent la théorie de la relativité ne sont bien entendu pas financés par la recherche, cela va sans dire. Ils doivent faire leurs expériences, qui sont extrêmement coûteuses dans le domaine de la haute précision, à leurs frais personnels, c'est pas évident... Neutral



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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Jeu 17 Fév 2011 - 23:37

Altona a écrit:
Non, le résultat ne serait pas utilisable.
On ne peut pas par exemple déplacer une horloge atomique moderne, elles sont hypersensibles au mouvement, elles se dérèglent au moindre mouvement et à la moindre vibration, on ne peut les transporter, les tourner ou les déplacer qu'avec des précautions extrêmes pour éviter toute désynchronisation. Les placer sur un train à plus de 1 m/s est impensable, elles sont inutilisables en mouvement.

je suis sur que, plus tu les fais aller vite et plus, quand tu veux l'arreter pour la verifier, tu te rends compte que son temps est en retard...

sinon, ne me dis pas qu'il n'existe pas de montre a quartz ayant une precision suffisante voyons...

ici, on parle d'une difference de 1m/s... ca ne fait que 3.6 km /h ...

si on trouvait un dispositif suffisant et qu'on le mettait dans un TGV a 360 km/h on ne serait pas capable de detecter une variation dans un rang de 100m/s...

si il existe des horloges et des systemes permettant de faire des mesures sur 300 000 km/s avec une marge de moins de 1m/s (ce qui ne fait pas grand chose en comparaison avec les 300 000 km, il faut quand meme le noter), ne me dis pas qu'il n'existe pas une horloge permettant d'aller dans un TGV et capable de garder suffisamment de precision pour faire une mesure a 100m/s pres...

enfin bon, perso je crois que j'arrete ici, la discussion tourne en rond et j'ai du mal a comprendre ce genre d'arguments...

quand je pense par exemple que le systeme virgo permet de detecter un mouvement de quelques millioniemes sur un systeme qui mesure 35 kilometres je crois, je trouve impressionnants les arguments sortis disant qu'il est impossible de mesurer dans un objet en mouvement...

'jib
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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Ven 18 Fév 2011 - 9:50

jibus a écrit:


enfin bon, perso je crois que j'arrete ici, la discussion tourne en rond et j'ai du mal a comprendre ce genre d'arguments...
Oui, je crois aussi qu’il faut qu’on s’arrête ici sur ce point. Tu n’es pas assez renseigné sur les techniques et les méthodes (relativement) fiables de la vitesse de la lumière.

Par exemple, tu imagines qu’on puisse mesurer la vitesse de la lumière sur un parcours direct. Ce n’est pas le cas. La vitesse de la lumière n’est mesurée qu’en aller-retour du faisceau lumineux après réflexion sur un miroir, c’est-à-dire non pas sur le parcours A-B, mais sur le parcours A-B-A, et on fait la moyenne.

Pour la mesure directe sur le parcours A-B lampe-observateur, que tu as apparemment en tête, il te faudrait donc deux horloges parfaitement synchronisées, une qui mesure le temps t0 d’émission du signal par l’émetteur, l’autre qui mesure le temps t1 de réception du signal par le détecteur. Or, il y a ici des problèmes de synchronisation, qui font que les relativistes n’acceptent pas la mesure directe A-B. Si par exemple on synchronise les deux horloges avant la mesure avec un signal lumineux, ce qui est le plus précis puisque la lumière est la vitesse la plus rapide que nous connaissons, on fait une mesure en cercle vicieux : on mesure la vitesse de la lumière avec la vitesse de la lumière. Renseigne-toi sur le problème de synchronisation des horloges dans le cadre de la mesure de la vitesse de la lumière, c’est un débat sans fin... Crying or Very sad

Toutes les mesures de la vitesse de la lumière ont donc été faites sur le parcours aller-retour A-B-A (ou aussi autrefois sur un parcours entre plusieurs miroirs – Foucault en avait par exemple cinq). Ce qui présente le gros désavantage qu’on ne peut pas déterminer si la lumière va plus vite sur le parcours aller avant la réflexion sur le miroir que sur le parcours retour en sens inverse, puisqu’on ne peut faire que la moyenne.

La mesure aller simple par un observateur en mouvement avec deux horloges synchronisées que tu as apparemment en tête ne serait en aucun cas reconnue par les relativistes:

1) Tu aurais un problème de synchronisation des deux horloges et les relativistes y verraient la source d’erreurs méthodologiques et techniques invalidant d’entrée la mesure.

2) Tu ne pourrais pas utiliser les horloges atomiques au césium très précises qui sont depuis 1983 la référence pour la détermination du mètre en relation avec la vitesse-étalon de la lumière, car ces horloges se désynchronisent au moindre mouvement.

3) Au point de vue technique, tu aurais comme résultat une bouillie de données indescriptible, car tu ne pourrais déterminer avec un observateur en mouvement le temps t0 de l’émission et le temps t1 de la réception, car ces temps sont quasiment en nombre infini pendant toute la durée de l’expérience et se supperposent continuellement, puisque l’émetteur se déplace continuellement à une vitesse donnée par rapport au détecteur pendant toute la durée de l’expérience. Il ne serait pas possible de démêler l’écheveau de la bouillie des données supperposées… Neutral


jibus a écrit:

quand je pense par exemple que le systeme virgo permet de detecter un mouvement de quelques millioniemes sur un systeme qui mesure 35 kilometres je crois, je trouve impressionnants les arguments sortis disant qu'il est impossible de mesurer dans un objet en mouvement...
Tu fais ici apparemment une erreur de raisonnement : Il ne s’agit pas pour le sujet que nous traitons actuellement de mesurer la vitesse d’un objet en mouvement à l’aide de la vitesse-étalon de la lumière, mais de mesurer la vitesse de la lumière elle-même…


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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Ven 18 Fév 2011 - 10:29

Précision supplémentaire:

Pour contourner le débat sans fin de la synchronisation des horloges par un signal lumineux, qui tient au fait que la lumière est certes la vitesse la plus rapide que nous connaissons, mais qu’elle n’est malgré tout pas instantanée (puisqu’elle a une vitesse finie), ce qui fait que les horloges ne peuvent pas être considérées comme parfaitement synchronisées, des expérimentateurs dans les milieux critiques ont proposé et effectué la synchronisation des horloges par une méthode mécanique avec un arbre à cames, puisque les deux extrémités de l’arbre à cames tournent à une vitesse parfaitement synchronisée. Les relativistes n’acceptent pas non plus cette méthode de synchronisation, en arguant que la vitesse des extrémités n’est pas synchronisée au niveau moléculaire, même dans les matériaux très rigides: il y aurait un retard de transmission du mouvement au niveau moléculaire entre la rotation d’une extrémité et l’autre… Neutral


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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Ven 18 Fév 2011 - 13:06

Autre continuation :

La mesure directe de la vitesse de la lumière sur un parcours A-B ne peut pas être prise en considération en raison du problème de synchronisation des deux horloges. Les mesures se font donc toujours aller-retour avec un miroir.

J’ai proposé dans des forums une idée de mesure directe de la lumière sur un parcours A-B sans miroir, avec un observateur immobile et une seule horloge, et ô miracle, un relativiste acharné, lui-même expérimentateur en physique et chercheur dans un centre d’accélération de particules, a considéré cette idée comme étant méthodologiquement correcte et techniquement faisable :

- On fixe une horloge atomique au césium sur le sol du laboratoire et on la relie le long d’un bras mobile de 2 m à un détecteur fixé à l’extrémité du bras.

- On installe le long du bras entre l’horloge et le détecteur un câble pour la transmission d‘un signal électrique de départ au moment t0 et d’arrivée au moment t1 à l‘horloge.

- On mesure dans un premier temps la vitesse et la durée de transmission du signal électrique de déclenchement Départ et Arrivée par l’horloge. Cette vitesse d'un signal électrique serait connue (environ 200.000 km/s) et cette mesure serait effectuée couramment dans des câbles BNC (je ne sais pas ce que c’est, mais ce serait fiable).

- Lorsqu’on connaît la vitesse et la durée de transmission du signal électrique de départ et d’arrivée dans le câble entre l’horloge et le détecteur, on effectue la mesure de la vitesse d’un signal lumineux sur le parcours simple A-B de l’horloge au détecteur. On déduit du résultat la durée de transmission du signal électrique dans le câble et on a la vitesse d’un signal lumineux directement de A à B en aller simple.

- On tourne le bras dans la direction opposée et on renouvelle les mesures dans l’autre direction. On peut ainsi comparer si la lumière a une vitesse égale dans les deux directions, ce qu’on ne peut pas déterminer avec les méthodes de mesure aller-retour avec miroir.

Cette expérience ne vérifie pas le postulat d’Einstein de la constance de la lumière par rapport à un observateur en mouvement, dont il était question ici (car l’observateur est ici immobile par rapport à l’horloge), mais vérifie par contre à mon avis de manière plus directe et plus précise que l’expérience de Michelson-Morley l’hypothèse d’anisotropie ou d’isotropie de l’espace, à savoir si la vitesse de la lumière est constante ou non dans toutes les directions.

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Ven 18 Fév 2011 - 13:49

Salut

Ce qui me perturbe le plus (perturbé est une façon de parler) , ce n'est pas le fait que temps varie en fonction de l'accélération ou de la gravité il y a eut assez d'expériences pour montrer que le temps varie bel et bien, mais c'est toujours un ralentissement du temps que l'on observe , jamais une accélération et je ne trouve pas cela très logique car selon moi, ce qui va dans un sens devrait pouvoir aller dans l'autre or apparemment ce n'est pas le cas

Je suis également convaincu de la présence d'un éther, que celui- existe ou pas en l'absence de gravité est une question difficile à résoudre étant donné que la gravité est partout ou du moins on n'a pas encore trouve d'endroit ou elle était absente

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Ven 18 Fév 2011 - 14:25

j'ai une impression bizarre sur ce fil (l'experience en interferometire est faite en licence de physique, et on a fait les tests de direction, et meme haut et bas mais non concluant a cause de la stabilite de l'equipement tuant la figure d'interference)
a lire plus tard en tout cas
Et puis bon einstein n'a pas fait que la relat
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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Ven 18 Fév 2011 - 15:20

Salut

Il y a longtemps que je me pose la question de base qui est "pourquoi le temps est une variable et pourquoi il ne peut y avoir de vitesse plus élevée que la celle de la lumière; je pense que la présence d'un éther pourrait répondre de manière satisfaisante à ces deux questions de même l'existence de l'éther même en dehors de toute gravité.

La réponse pourrait être ceci : la vitesse de toute onde se trouve limité par son support et la limitation pourrait venir de la présence d'un support nommé éther, et si e la gravité serait l'éther, ne devrait-on pas constater des variations de vitesse suivant le positionnement de l'onde par rapport à un objet massif dans l'espace. Encore que le fait que l'onde gravitationnelle (si du moins c'est une onde) pourrait être d'une densité moindre est-ce que cela y changerait-il qqc dans la mesure ?

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Ven 18 Fév 2011 - 16:16

Le Vieux a écrit:
Salut

Ce qui me perturbe le plus (perturbé est une façon de parler) , ce n'est pas le fait que temps varie en fonction de l'accélération ou de la gravité il y a eut assez d'expériences pour montrer que le temps varie bel et bien, ...
Le problème principal est ici ton expression “le temps varie”, qui est une erreur de raisonnement enracinée dans notre mode de pensée par la théorie de la relativité restreinte et sur laquelle repose aussi toute la théorie.

Le “temps” ne varie pas, ce sont les horloges qui varient !

C’est l’erreur fondamentale d’Einstein, qui a confondu l’appareil de mesure “horloge” avec le concept de temps, ce qui a été souligné avec véhémence par tous les scientifiques critiquant sa théorie. Einstein a notamment définit le temps ainsi: “Die Zeit ist, was die Uhren anzeigen” ("le temps, c‘est ce que montrent les horloges"). Le temps en physique n’est cependant pas du tout ce que montrent les horloges, le temps en physique est une durée, et il est bien évident que les durées varient.

Les horloges sont des appareils qui n’ont aucune influence sur l’écoulement des événements, elles les mesurent simplement. Si les horloges fonctionnent correctement, on obtiendra pour toutes les mesures d’un seul et même événement la même durée avec toutes les horloges. Si le mécanisme d’une horloge se dérègle et fonctionne plus vite par rapport à une autre (si elle avance), elle va donner une durée plus courte pour l’événement, si le mécanisme d’une horloge se dérègle et fonctionne plus lentement (si elle retarde), elle va donner une durée plus longue pour l’événement. En aucun cas, le déroulement de l’événement ne sera affecté par le fonctionnement des horloges. Si par exemple tu veux faire cuire un oeuf à la coque exactement 4 minutes sous le contrôle de 3 horloges :

- Le mécanisme de l’horloge A fonctionne parfaitement, ni elle n’avance, ni elle ne recule

- Le mécanisme de l’horloge B s’est déréglé, il fonctionne plus vite que celui de l’horloge A

- Le mécanisme de l’horloge C s’est déréglé, il fonctionne plus lentement que celui de l’horloge A

Si tu sors l’oeuf de la casserole après 4 minutes selon l’horloge A, il sera à point à la coque comme tu le voulais.
Si tu sors l’oeuf de la casserole après 4 minutes selon l’horloge B, dont le mécanisme tourne vite: l’oeuf sera presque cru.
Si tu sors l’oeuf de la casserole après 4 minutes selon l’horloge C, dont le mécanisme tourne lentement: ce sera un oeuf dur.

En aucun cas, l’oeuf ne se règle pour cuire sur la vitesse du mécanisme des appareils de mesure qui surveillent sa cuisson : il cuit à la vitesse que cuisent les oeufs, sans se presser ni s’attarder, sans se laisser influencer par personne – même pas par Einstein. Wink

Si je me rends compte que ma montre s’est déréglée et qu’elle retarde, je ne vais pas me dire “Super, je veillis plus lentement !”, je l’amène chez l’horloger et il me la répare, voilà tout. Le procédé de veillissement biologique ne se laisse pas influencer non plus par le fonctionnement d’une horloge, il est déterminé chez chaque individu uniquement par ses gènes et ses conditions de vie. L’industrie des produits de beauté serait d’ailleurs en faillite depuis longtemps s’il suffisait de porter une montre qui retarde pour veillir plus lentement, les femmes auraient découvert le truc bien plus longtemps avant Einstein, on parie ? Wink


Le Vieux a écrit:

mais c'est toujours un ralentissement du temps que l'on observe , jamais une accélération et je ne trouve pas cela très logique car selon moi, ce qui va dans un sens devrait pouvoir aller dans l'autre or apparemment ce n'est pas le cas
C’est absolument faux, c’est un mythe tenace colporté par le système éducatif et les médias du fait de la relativité restreinte et de son industrie : les horloges se dérèglent aussi bien en tournant plus vite que plus lentement, en fonction de leurs différents types de construction, de leurs matériaux de construction ou des conditions de leur environnement et de leur utilisation. Certains types sont par exemple plus sensibles que d’autres au mouvement, à la gravitation, à la pression, à l’humidité, à la température, etc. C’est constaté tous les jours par les stations de contrôle pour navigateurs GPS, qui corrigent les désynchronisations des horloges dans les satellites dans les deux directions, alors qu’il est toujours colporté que les GPS confirment Einstein. La NASA ne tient pas compte non plus des calculs d’Einstein et n’utilise que la physique de Newton. La célèbre expérience d’Hafele-Keating en 1972 avec le transport d’horloges atomiques dans un avion, qui a soi-disant vérifié la “dilatation du temps” d’Einstein, est une absurdité méthodologique et une fraude monumentale: les expérimentateurs ont corrigé les dérèglements à la main pendant l’expérience pour cacher les données qui ne correspondaient pas aux prévisions d’Einstein. Ils ont d’ailleurs reconnu eux-mêmes ultérieurement avoir manipulé les horloges manuellement au cours de l’expérience, il n’empêche que cette expérience est toujours déclarée de nos jours être une confirmation de la relativité restreinte par l’expérimentation, voir par exemple: Hafele & Keating Tests; Did They Prove Anything? A. G. Kelly PhD*


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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Ven 18 Fév 2011 - 17:08

Salut

Je pense qu'il y a quelques notions que tu ne comprend pas

Le temps varie bel et bien, mais pas celui dans lequel se trouve l'observateur, le temps dans lequel je me trouve ne varie pas plus que le tien, nous somme tous deux sur la même masse (la terre) et si du moins nous restons immobile l'un par rapport l'un à l'autre, dans ce cas précis tu peux mettre 1 horloge à coté de chacun de nous et si elles sont précises, elles indiqueront le même temps même après 1000 ans, et s'il y a une différence entre elle c'est qu'il y a en effet un problème du à la technique et non au temps. Par contre si tu envoies sur Jupiter par exemple une horloge jumelle de celle qui serait restée sur terre, à son retour, l'on constatera une différence entre l'horloge Jupitérienne qui marquera un retard sur celle restée sur terre, retard d'autant plus grand en fonction de la durée de l'expérience, par contre ce que j'ignore si l'horloge envoyée sur une lunaire au retour marquera une avance, sur la terrienne, il me semble le bon sens me dit que oui

Le Vieux

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Ven 18 Fév 2011 - 18:37

Le Vieux a écrit:

Le temps varie bel et bien, mais pas celui dans lequel se trouve l'observateur, le temps dans lequel je me trouve ne varie pas plus que le tien, nous somme tous deux sur la même masse (la terre) et si du moins nous restons immobile l'un par rapport l'un à l'autre, dans ce cas précis tu peux mettre 1 horloge à coté de chacun de nous et si elles sont précises, elles indiqueront le même temps même après 1000 ans, et s'il y a une différence entre elle c'est qu'il y a en effet un problème du à la technique et non au temps. Par contre si tu envoies sur Jupiter par exemple une horloge jumelle de celle qui serait restée sur terre, à son retour, l'on constatera une différence entre l'horloge Jupitérienne qui marquera un retard sur celle restée sur terre, retard d'autant plus grand en fonction de la durée de l'expérience, par contre ce que j'ignore si l'horloge envoyée sur une lunaire au retour marquera une avance, sur la terrienne, il me semble le bon sens me dit que oui
Je ne vois pas en quoi cela va à l'encontre de ce que j’ai dit auparavant sur le fonctionnement des horloges, qui varient en fonction de leur types de construction, de leurs matériaux et de leurs environnement. Une horloge à balancier se dérèglera d’une façon différente d’une horloge au césium, à quarz ou d’un sablier dans des conditions extrêmes d’un transport sur une masse comme Jupiter, et ces dérèglements ne correspondront pas aux prévisions d’Einstein, comme on le constate déjà sur Terre dans des conditions moins extrêmes. Il s’agit de variations du fonctionnement des horloges et non de variations du temps.

Le “temps” comme on l’emploie en philosophie ou dans la vie courante est un concept abstrait et non un objet matériel. Il ne peut donc pas passer, courrir, s'immobiliser, s’allonger, se raccourcir ou subir toute autre variation de sa forme physique. Le “temps” n’a pas de forme, c’est un mode de pensée, une fonction mentale qui classe les événements dans notre cerveau en fonction de leur chronologie et de leurs durées. Cette fonction mentale ne peut ni s’allonger ni se raccourcir, elle ne peut pas être décrite ou mesurée pas la physique. Aucun concept abstrait n’a de caractéristiques physiques et ne peut être décrit et mesuré par la physique. Tu ne peux pas dire non plus que la “liberté”, la “société” ou la “joie” peuvent s’allonger ou se raccourcir et ont une vitesse qui peut être mesurées par des horloges. Ce qui se passe dans ton cerveau quand il classe les événements en fonction de leur chronologie et de leurs durées ne peut être mesuré par personne. Le “temps” non plus ne peut être mesuré par des horloges, les horloges mesurent seulement la durée d’un événement observable dans le monde extérieur entre le moment t0 et le moment t1, c'est tout.

La vitesse du processus de vieillessement d’un organisme ne peut pas être non plus décrite par la physique et mesurée par une horloge. Chaque individu a sa propre “horloge biologique”, qui n’est en aucune manière influencée par le fonctionnement des horloges matérielles qui l’entourent. Chacun a pu constater aussi chaque jour de sa vie que la vitesse du déroulement de ses fonctions biologiques n’est pas en corrélation avec la vitesse de son organisme : mon pouls se ralentit par exemple si je dors dans un TGV qui roule à grande vitesse et s’accélère au contraire sur la chaise immobile d’un dentiste. Heureusement d’ailleurs, si l’on tient compte du fait que notre organisme vole chaque seconde avec la Terre à la vitesse vertigineuse de 30 km/s autour du soleil. Si le coeur, les artères et tous nos organes étaient adeptes de la relativité restreinte et s’adaptaient à ses règles, personne ne survivrait une seule seconde à cette théorie. Crying or Very sad Le jumeau voyageur ne reviendrait pas plus jeune de son voyage, pour la bonne raison qu’il en reviendrait mort et, par dessus le marché, son horloge et lui reviendraient raccourcis dans la direction du mouvement aux dimensions d’un petit microbe, et même moins. Heureusement pour nous que les effets de la relativité restreinte ne sont de toutes façons par réels, ouf ! Wink

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