FORSV : Forum de Sciences et de Vie

Forum scientifique
 
AccueilAccueil  GalerieGalerie  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 Constante inconstante.

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1 ... 9 ... 13, 14, 15
AuteurMessage
Altona

avatar

Nombre de messages : 219
Date d'inscription : 21/11/2007

MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Mer 9 Mar 2011 - 21:59

Anthracite a écrit:


Altona
Ben, sinon, c'est que tu as choisi un référentiel commun.
Mais, alors, il faut le préciser et, alors, miracle, Lorentz va te donner comme réponse une vitesse inférieure à c.
Bon, je t'avoue franchement que je n'aimerais pas être dans un des vaisseaux en ligne de collision en sachant que la station de contrôle sur Terre qui calcule notre vitesse relative utilise la formule de Lorentz/Einstein pour savoir le temps qu'il reste pour éviter la collision... Wink

Bon d'accord, le problème ne se pose pas et ce n'est pas demain la veille qu'il va se poser pour des vaisseaux spatiaux tendant vers c, mais ce n'est certainement pas un hasard non plus si la NASA, qui navigue pour des vitesses bien inférieures, a depuis longtemps enterrée la formule dans un tiroir poussiéreux.

Même les relativistes pur sang ne sont pas sûrs du coup non plus, si je peux me permettre de citer à nouveau les réponses de deux Prix Nobel de physique :

Citation :
A quelle vitesse se rapprochent deux faisceaux lumineux l'un de l'autre ?

Prix Nobel Max Born :

Bien entendu à 300.000 km/s. Pour ceux qui connaissent la physique, la théorie de la relativité, la formule de Lorentz et l'espace Minkowski, cela va de soi.


Prix Nobel Paul Dirac :

Bien entendu à 600.000 km/s, mais ce n'est pas une vraie vitesse, c'est l'addition de deux vitesses.
Bref, dans l'état actuel de la physique, mieux vaut ne pas se trouver dans des vaisseaux spatiaux tendant vers c en ligne de collision. Wink


Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anthracite

avatar

Nombre de messages : 6215
Date d'inscription : 27/12/2008

MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Mer 9 Mar 2011 - 22:30

Mais non, nous ne tournons pas en rond pour un rond.

On peut, d'un référentiel quelconque avoir l'impression logique que la somme des vitesses de A et B dépasse c

Mais la formule de Lorentz, donne la vitesse relative perçue par A ou B qui sera toujours inférieur à c
Et il n'est pas question d'autre chose...
Il est possible de croire que la formule de Lorentz est fausse et je puis comprendre tes doutes, comme tu l'as dit plus haut, tu voudrais une théorie parfaite, dans sa formulation comme dans sa forme.

Hélas, nous n'en somme pas là, la théorie ancienne de courants d'éther entraînant les planètes était fausse, celle de Newton expliquant beaucoup plus, l'était également, bien que permettant plus de calculs, celle au temps de Lorentz présentait quelque progrès, mais n'était pas la bonne non plus.

Alors, il est évident que celle d'Einstein est, au mieux, lacunaire, mais a le mérite d'expliquer beaucoup plus et de permettre des calculs corrects dans de nombreux domaines, comme la physique des particules accélérée et les phénomènes de désintégration avec, certainement, un nombre satisfaisant de décimales correctes.

Malheureusement, je n'ai pas mieux à t'offrir, et les théories actuelles, en cours d'élaboration, sont inabouties.
Alors, ne jetons pas la relativité (qui n'est pas que restreinte) sous prétexte que l'on pourra trouver mieux, alors qu'on n’a pas encore de solution, aussi satisfaisante, de remplacement.

D'ici-là, ce ne peut faire de mal de trouver des lacunes et de les exposer, mais ces lacunes sont plutôt à chercher vers un manque de logique plutôt que de nier un enchaînement mathématique crédible découlant de deux postulats, surtout que l'invariance de la vitesse de la lumière, n'est pas absolument indispensable...

Citation :
]Les postulats de la relativité restreinte sont les suivants :

1.Les lois de la physique ont la même forme dans tous les référentiels inertiels
2.La vitesse de la lumière dans le vide a la même valeur dans tous les référentiels inertiels
Le premier postulat est le principe de relativité proprement dit, dans sa conception restreinte à la classe des référentiels inertiels. Il formalise un constat de Galilée selon lequel le mouvement rectiligne uniforme est « comme rien » pour l'observateur appartenant au référentiel mobile.

Le second postulat formalise l'interprétation des équations de Maxwell suivant laquelle il n'y a pas d'éther, et est conforme aux expériences. Une des conséquences est que la vitesse de la lumière est indépassable, ce qui oblige à synchroniser les horloges d'un référentiel donné par utilisation de signaux lumineux : il suffit que le « gardien du temps » émette un top horaire, disons à midi. Puis, lorsque l'observateur situé à la distance r recevra le top il tiendra compte du temps r /c que le top aura mis à lui parvenir et mettra son horloge à l'heure « midi+r /c ».

On peut se passer du second postulat pour déterminer les équations des transformations de Lorentz à condition d'introduire une hypothèse supplémentaire au premier postulat : l'espace-temps est homogène et isotrope. Ce fait a été découvert dès 1910 par Kunz[8] et indépendamment par Comstock[9]
http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A9_restreinte

Altona a écrit:

[Bon, je t'avoue franchement que je n'aimerais pas être dans un des vaisseaux en ligne de collision en sachant que la station de contrôle sur Terre qui calcule notre vitesse relative utilise la formule de Lorentz/Einstein pour savoir le temps qu'il reste pour éviter la collision... Wink

Je n'aimerais pas trop, non plus, y être, sachant, d'après Einstein, l'énergie dégagée par la collision avec un grain de poussière aux abords de c. What a Face
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
jibus



Nombre de messages : 2607
Date d'inscription : 14/02/2007

MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Mer 9 Mar 2011 - 22:44

Altona a écrit:
jibus a écrit:
Altona, tu n'as pas repondu a mon message, mais tu as repondu a celui de Anthrax qui est juste apres..

peut etre que mon message etant en bas de page tu ne l'as pas vu... dans le doute, je le repose..
Si, j'ai vu ton message, jibus, mais nous tournons en rond tous les deux, cela n'apporte rien de nouveau et ne contraint qu'à des répétitions lassantes pour nous et pour les lecteurs. Crying or Very sad

on ne tourne pas en rond, je veux etre sur que tu es d'accord avec la formule de lorentz et avec son interpretation...

c'est important, parce que, si deja a la base on ne part pas du meme pied, alors oui, on va tourner en rond parce que toi tu dirais ce que tu as a dire en pensant a une chose alors que moi je repondrai en pensant a autre chose...

'jib
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Altona

avatar

Nombre de messages : 219
Date d'inscription : 21/11/2007

MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Mer 9 Mar 2011 - 23:32

jibus a écrit:


on ne tourne pas en rond, je veux etre sur que tu es d'accord avec la formule de lorentz et avec son interpretation...

c'est important, parce que, si deja a la base on ne part pas du meme pied, alors oui, on va tourner en rond parce que toi tu dirais ce que tu as a dire en pensant a une chose alors que moi je repondrai en pensant a autre chose...
mais si, on tourne en rond, jibus... Sad

Comme je l'ai déjà dit plus haut, le fil est à mon avis très informatif et présente une partie des objections opposées à la théorie depuis sa publication, qui ne sont cependant pas connues et que l'on ne trouve nulle part dans le système éducatif ou les médias établis. La présentation d'objections concernant une théorie considérée comme au-dessus de toute critique est une approche nouvelle (et choquante) pour la grande majorité des lecteurs, qui peuvent cependant prendre le temps d'y réfléchir eux-mêmes en toute tranquillité. C'est le sens d'un débat et nous y avons contribué tous les deux activement et en nous impliquant, et surtout en nous respectant mutuellement sur le plan personnel. C'est bien, non ? Que demander de plus ? Smile

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
jibus



Nombre de messages : 2607
Date d'inscription : 14/02/2007

MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Jeu 10 Mar 2011 - 0:04

Altona a écrit:
mais si, on tourne en rond, jibus... Sad

ca tourne en rond parce que, comme je le dis, on n'a pas les memes concepts...

et quand je prends un concept et que je veux aller au bout, tu pars sur d'autres trucs..

alors, pourrais tu me dire quelle est l'interpretation que tu as de l'equation de lorentz? comment la comprends tu? que represente-t-elle, physiquement parlant?

'jib
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Huyustus



Nombre de messages : 1749
Localisation : Paris
Date d'inscription : 08/03/2008

MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Jeu 10 Mar 2011 - 2:48

Altona a écrit:


Comme je l'ai déjà dit plus haut, le fil est à mon avis très informatif et présente une partie des objections opposées à la théorie depuis sa publication, qui ne sont cependant pas connues et que l'on ne trouve nulle part dans le système éducatif ou les médias établis. La présentation d'objections concernant une théorie considérée comme au-dessus de toute critique est une approche nouvelle (et choquante) pour la grande majorité des lecteurs, qui peuvent cependant prendre le temps d'y réfléchir eux-mêmes en toute tranquillité. C'est le sens d'un débat et nous y avons contribué tous les deux activement et en nous impliquant, et surtout en nous respectant mutuellement sur le plan personnel. C'est bien, non ? Que demander de plus ? Smile


La théorie du complot maintenant !

On croit rêver.

C'est vraiment un forum scientifique ici ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Altona

avatar

Nombre de messages : 219
Date d'inscription : 21/11/2007

MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Jeu 10 Mar 2011 - 10:32

jibus a écrit:


Altona a écrit:
mais si, on tourne en rond, jibus... Sad
ca tourne en rond parce que, comme je le dis, on n'a pas les memes concepts...

et quand je prends un concept et que je veux aller au bout, tu pars sur d'autres trucs..

alors, pourrais tu me dire quelle est l'interpretation que tu as de l'equation de lorentz? comment la comprends tu? que represente-t-elle, physiquement parlant?
Bon, encore une fois, mais vraiment la der des ders :

La formule de Lorentz a été conçue par Lorentz (ou plus exactement reprise par Lorentz en 1904 de Waldemar Voigt en 1887 et d’ Anton FitzGerald en 1889) dans le cadre d’une théorie de l’éther, pour expliquer a posteriori le résultat décevant pour tous les adeptes d’un concept d’éther immobile (la grande majorité à l’époque) de l’expérience de Michelson-Morley de 1881 et 1887, qui n’aurait pas réussi à déceler l’existence d’un éther (résultat de mesure d’un vent d’éther considéré comme nul).

Pour sauver la notion d’éther, Lorentz a formulé l’hypothèse que l’éther existe bien, mais qu’il oppose une résistance aux objets qui se déplacent et provoque ainsi une contraction matérielle de leur longueur dans la direction du mouvement, ce qui explique qu’on ne puisse pas déceler la résistance de l’éther, elle est compensée par la contraction de la longueur des objets dans toutes les directions du mouvement, ce qui donne ainsi l’impression qu’il n’y a pas d’éther.

Le "résultat nul" de l’expérience de Michelson, qui s’attendait comme tous les adeptes d’un éther immobile à une résistance (un vent d’éther) de 30 km/s, soit la vitesse de la Terre autour du soleil, est ainsi expliqué par Lorentz par le fait que les bras de l’interféromètre de Michelson se sont raccourcis pendant la mesure de telle façon, qu’on mesurerait la même vitesse de la lumière (utilisée dans l’expérience comme mètre-étalon) dans tous les sens où on les a orientés dans l’espace.

L'équation de Lorentz est une description mathématique de cette hypothèse, avec le facteur gamma correspondant à la contraction matérielle de la longueur du bras de l’interféromètre de Michelson, en partant naturellement du principe que le mètre-étalon de la mesure de longueur (ici la vitesse de la lumière) est invariable par définition – une convention valable en physique pour toutes les unités de mesure.

Du fait de l'hypothèse de l’existence de cette contraction matérielle des objets en mouvement dans l’éther, Lorentz corrige avec cette formule les coordonnées spatiales d’un objet en mouvement, en déduisant le facteur gamma correspondant à la contraction matérielle de sa longueur : la longueur d’un objet mesurée en position d’immobilité (c’est-à-dire lorsque l’objet et l’expérimentateur sont immobiles l’un par rapport à l’autre pendant la mesure), est ainsi diminuée mathématiquement de la contraction matérielle de leur longueur par la formule de Lorentz dans le cas où la longueur de l’objet est mesurée en mouvement (c’est-à-dire si l’objet et l’expérimentateur se déplacent l’un par rapport à l’autre pendant la mesure).

En résumé : la formule de Lorentz est une hypothèse ad hoc pour expliquer le "résultat nul" (vent d'éther 0) de l’expérience de Michelson-Morley et pour sauver la notion d’éther immobile, qui était généralisée dans la communauté scientifique internationale de cette époque.


Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
jibus



Nombre de messages : 2607
Date d'inscription : 14/02/2007

MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Jeu 10 Mar 2011 - 17:28

Altona a écrit:
Pour sauver la notion d’éther, Lorentz a formulé l’hypothèse que l’éther existe bien, mais qu’il oppose une résistance aux objets qui se déplacent et provoque ainsi une contraction matérielle de leur longueur dans la direction du mouvement, ce qui explique qu’on ne puisse pas déceler la résistance de l’éther, elle est compensée par la contraction de la longueur des objets dans toutes les directions du mouvement, ce qui donne ainsi l’impression qu’il n’y a pas d’éther.

hmmm... si telle est son hypothese, et si j'ai bien compris, cette formule est donc une formule de mesure de la contraction des objets?

'jib
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Altona

avatar

Nombre de messages : 219
Date d'inscription : 21/11/2007

MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Jeu 10 Mar 2011 - 18:47

jibus a écrit:


Altona a écrit:
Pour sauver la notion d’éther, Lorentz a formulé l’hypothèse que l’éther existe bien, mais qu’il oppose une résistance aux objets qui se déplacent et provoque ainsi une contraction matérielle de leur longueur dans la direction du mouvement, ce qui explique qu’on ne puisse pas déceler la résistance de l’éther, elle est compensée par la contraction de la longueur des objets dans toutes les directions du mouvement, ce qui donne ainsi l’impression qu’il n’y a pas d’éther.
hmmm... si telle est son hypothese, et si j'ai bien compris, cette formule est donc une formule de mesure de la contraction des objets?
Oui, dans un sens, c’est ça, la formule représente théoriquement la valeur de la contraction des objets en mouvement dans l’éther, sauf que ce n’est pas une mesure concrète sur le plan expérimental : cette valeur de la contraction a été calculée uniquement par les maths avec le théorème de Pythagore. Ne me demande pas comment, j’ai tout oublié depuis le lycée du théorème de Pythagore et bien d’autres choses encore… Embarassed

Ce n’est pas une mesure concrète parce que la contraction est si infime pour les vitesses expérimentables dans notre dimension, qu’elle ne se manifesterait dans la pratique - si elle existe vraiment - qu’au niveau moléculaire ou au niveau atomique des objets, c’est-à-dire en-deçà du seuil mesurable. On ne peut donc pas savoir si les bras de l’interféromètre de Michelson se sont vraiment raccourcis pendant son expérience. Voici des images et des photos de l'interféromètre utilisé par Michelson ici.

Cette correction de la longueur est donc toujours aujourd'hui encore une hypothèse se basant sur un calcul mathématique, il n’est pas possible de la vérifier par l’expérimentation, elle est appliquée en quelque sorte à l’aveuglette comme hypothèse valable dans les corrections relativistes de la longueurs des objets en mouvement.

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
jibus



Nombre de messages : 2607
Date d'inscription : 14/02/2007

MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Jeu 10 Mar 2011 - 19:04

Altona a écrit:
jibus a écrit:
hmmm... si telle est son hypothese, et si j'ai bien compris, cette formule est donc une formule de mesure de la contraction des objets?
Oui, dans un sens, c’est ça, la formule représente théoriquement la valeur de la contraction des objets en mouvement dans l’éther

ok... mais bon, dans ce cas la, comment doit donc s'interpreter la formule? ici tu parles d'une formule de contraction, mais la formule s'exprime en m/s, c'est donc une formule de vitesse, pas une formule de contraction...

ou alors, concretement, comment doit se comprendre cette formule?

'jib
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Altona

avatar

Nombre de messages : 219
Date d'inscription : 21/11/2007

MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Jeu 10 Mar 2011 - 20:15

jibus a écrit:


Altona a écrit:

Oui, dans un sens, c’est ça, la formule représente théoriquement la valeur de la contraction des objets en mouvement dans l’éther
ok... mais bon, dans ce cas la, comment doit donc s'interpreter la formule? ici tu parles d'une formule de contraction, mais la formule s'exprime en m/s, c'est donc une formule de vitesse, pas une formule de contraction...

ou alors, concretement, comment doit se comprendre cette formule?
Justement, je ne sais pas exactement, la formule est extrêmement nébuleuse et je ne l'ai jamais utilisée ou calculée moi-même. Comme on l'a vu plus haut sur plusieurs pages, c'est une formule à double-fond, si l'on peut dire, on peut l'utiliser avec deux modes de calcul différents, qui donnent pour le même exemple chiffré deux résultats nettement différents, par exemple dans l’analogie avec la vague (70 km/h) et un observateur en mouvement (10 km/h), on peut calculer aussi bien un résultat de presque 80 km/h qu’un résultat invariable de 70 km/h.

Comment on obtient le résultat invariable de 70 km/h pour tous les observateurs, je sais : on élimine v d’entrée par l’algèbre et cela correspond au postulat d’Einstein de l’invariance de c par rapport aux observateurs en mouvement, quelles que soient leurs vitesses.

Comment on obtient le résultat variable en fonction de la vitesse des observateurs, je ne sais pas, mais il correspond au postulat de Lorentz de contraction de la longueur des objets en mouvement dans l’éther.
Il est vrai que le facteur gamma de contraction de la longueur n'intervient pas visiblement dans cette formule, mais il intervient par contre visiblement pour le calcul des coordonnées de l'objet contracté, comme le calcul m'a été fait par un matheux dans un forum, voir page 20 mon message de Lun 7 Mar - 18:36:
Citation :

Coordonnée du lieu :

sx5′ = x5/gamma5 = 0.1237179
v5′ = sx5′/t5′ = 10

Coordonnée du temps :

gamma5 = 1/sqrt(1-v5^2/v_W^2) = 1.010363
x5′ = gamma5*(x5-v5*t5) = 0
t5′ = gamma5*(t5-v5*x5/v_W^2) = 0.012372

Comment se fait la liaison entre la formule de Lorentz donnant un vitesse relative variable et le calcul des coordonnées incluant le facteur gamma de contraction de la longueur de l'objet, ça je sais pas. Probablement, il n'y a pas de liaison entre les deux formules, on les applique séparément, l'une pour calculer une addition de vitesses, l'autre pour calculer la contraction de longueur.



Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anthracite

avatar

Nombre de messages : 6215
Date d'inscription : 27/12/2008

MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Jeu 10 Mar 2011 - 20:33

Altona a écrit:
Pour sauver la notion d’éther, Lorentz a formulé l’hypothèse que l’éther existe bien, mais qu’il oppose une résistance aux objets qui se déplacent et provoque ainsi une contraction matérielle de leur longueur dans la direction du mouvement, ce qui explique qu’on ne puisse pas déceler la résistance de l’éther, elle est compensée par la contraction de la longueur des objets dans toutes les directions du mouvement, ce qui donne ainsi l’impression qu’il n’y a pas d’éther.

... L'équation de Lorentz est une description mathématique de cette hypothèse, avec le facteur gamma correspondant à la contraction matérielle de la longueur du bras de l’interféromètre de Michelson, en partant naturellement du principe que le mètre-étalon de la mesure de longueur (ici la vitesse de la lumière) est invariable par définition – une convention valable en physique pour toutes les unités de mesure.

... En résumé : la formule de Lorentz est une hypothèse ad hoc pour expliquer le "résultat nul" (vent d'éther 0) de l’expérience de Michelson-Morley et pour sauver la notion d’éther immobile, qui était généralisée dans la communauté scientifique internationale de cette époque.


Ben oui, c'était plausible, mais :

- Si l'éther oppose une résistance, il est évident qu'on aurait, au moins, attrapé la lune sur la tronche depuis longtemps.
Or, c'est le contraire qui se passe. Elle s'éloigne.
- En fait, on a le choix, soit, il y a effectivement contraction, et le temps doit varier, ne fusse qu'apparemment ou, c'est le temps qui varie effectivement. Ce qui est l'idée d'Abert.
Et là, effectivement il y a une démonstration possible, bien qu'elle me semble un peu sujette à caution. (Ce que je puis démontrer facilement).
Mais, dans tous les cas, on doit en arriver à une augmentation de la masse.
Ce qui est constaté journalièrement.
- La théorie de Lorentz était moins aboutie que celle de st Albert qui décrit mieux que Lorentz ce qui se passe en réalité.
Et permet moins de calculs que l'expérimentation démontre.

Il est dès lors assez logique que cette dernière soit adoptée avec, un certain succès.

Mauvaise estimation des propriétés de l'éther de la part de Lorentz ?
Sans doute, même Einstein l'a pressenti, puisque sa négation du principe "éther" n'a survécu que moins de dix ans.
Mais, il a pressenti bien d'autres choses par la suite, sans hélas pouvoir les prouver, comme la réalité de l'espace et du temps qui n'avaient, pour lui, qu'une signification locale.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
jibus



Nombre de messages : 2607
Date d'inscription : 14/02/2007

MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Jeu 10 Mar 2011 - 20:54


Altona a écrit:
Justement, je ne sais pas exactement, la formule est extrêmement nébuleuse et je ne l'ai jamais utilisée ou calculée moi-même.

hmmm... ca n'aide pas a avancer...

sinon, une autre question, dans la formule de lorentz, on prend en compte les vitesses v1 et v2... mais, il y a aussi le terme c qui apparait...

d'apres toi, qu'a a voir le terme c dans l'equation de lorentz? quel est son role?

'jib
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Altona

avatar

Nombre de messages : 219
Date d'inscription : 21/11/2007

MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Jeu 10 Mar 2011 - 21:43

jibus a écrit:


sinon, une autre question, dans la formule de lorentz, on prend en compte les vitesses v1 et v2... mais, il y a aussi le terme c qui apparait...

d'apres toi, qu'a a voir le terme c dans l'equation de lorentz? quel est son role?
C'est l'unité de mesure pour le calcul de la distance (le mètre-étalon) : On mesure la distance parcourue par les objets v1 et v2 avec la lumière. Le forumeur allemand qui m'a donné le résultat de la vitesse relative variable entre les objets selon Lorentz l'a d'ailleurs rajouté dans la formule pour que l'on comprenne mieux, je l'ai déjà relevé plus haut :

Citation :
u = (u’ +v) / (1 + u’v/c²)
u = (70 + 10)/ (1 + 70*10/c²[km²/h²]) km/h
u = presque 80km/h

Dans l'expérience de Michelson-Morley la lumière servait aussi de mètre-étalon : elle parcourait la longueur du bras de l'interféromètre aller-retour.

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Altona

avatar

Nombre de messages : 219
Date d'inscription : 21/11/2007

MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Jeu 10 Mar 2011 - 22:25

Altona a écrit:

Dans l'expérience de Michelson-Morley la lumière servait aussi de mètre-étalon : elle parcourait la longueur du bras de l'interféromètre aller-retour.
Le fait que la lumière parcourait la longueur du bras de l’interféromètre de Michelson à la même vitesse, c’est-à-dire sans bandes d’interférence (ou presque) quelle que soit l’orientation du bras, ne convenait pas aux adeptes d’un éther, puisqu’il voulaient justement démontrer par cette expérience l’existence d’un éther et donc d’une vitesse différente dans une direction ou l’autre en raison de la résistance de l’éther - par analogie à un cycliste, par exemple, qui roule contre le vent ou avec le vent dans le dos.

Une vitesse égale dans une direction et dans la direction opposée signifiait que la lumière se propageait à la même vitesse dans l’espace et qu’il n’y avait pas d’éther. Grosse déception pour Michelson et tous les adeptes de l’éther, l'expérience a mis toute la communauté scientifique de l'époque sans dessus dessous puisque la notion d'éther était généralisée. La physique semblait être dans l'impasse.

La vitesse de la lumière servait donc dans cette expérience de mètre-étalon sur la longueur du bras. C’est la raison pour laquelle Lorentz a émis l’hypothèse, pour sauver l’éther, que la longueur des bras se contractait en raison de la résistance de l’éther, ce qui expliquait qu’on trouvait une vitesse égale et qu’on ne pouvait pas se rendre compte que l’éther existait.

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
jibus



Nombre de messages : 2607
Date d'inscription : 14/02/2007

MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Jeu 10 Mar 2011 - 22:53

Altona a écrit:
C'est l'unité de mesure pour le calcul de la distance (le mètre-étalon) : On mesure la distance parcourue par les objets v1 et v2 avec la lumière. Le forumeur allemand qui m'a donné le résultat de la vitesse relative variable entre les objets selon Lorentz l'a d'ailleurs rajouté dans la formule pour que l'on comprenne mieux, je l'ai déjà relevé plus haut

donc, en gros, ce que donne cette formule, c'est donc la vitesse relative entre 2 objets, en se basant sur la vitesse de la lumiere...

c'est ca?

'jib
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
jibus



Nombre de messages : 2607
Date d'inscription : 14/02/2007

MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Jeu 10 Mar 2011 - 23:08

Altona a écrit:
Le fait que la lumière parcourait la longueur du bras de l’interféromètre de Michelson à la même vitesse, c’est-à-dire sans bandes d’interférence (ou presque) quelle que soit l’orientation du bras, ne convenait pas aux adeptes d’un éther, puisqu’il voulaient justement démontrer par cette expérience l’existence d’un éther et donc d’une vitesse différente dans une direction ou l’autre en raison de la résistance de l’éther - par analogie à un cycliste, par exemple, qui roule contre le vent ou avec le vent dans le dos.

Une vitesse égale dans une direction et dans la direction opposée signifiait que la lumière se propageait à la même vitesse dans l’espace et qu’il n’y avait pas d’éther. Grosse déception pour Michelson et tous les adeptes de l’éther, l'expérience a mis toute la communauté scientifique de l'époque sans dessus dessous puisque la notion d'éther était généralisée. La physique semblait être dans l'impasse.

La vitesse de la lumière servait donc dans cette expérience de mètre-étalon sur la longueur du bras. C’est la raison pour laquelle Lorentz a émis l’hypothèse, pour sauver l’éther, que la longueur des bras se contractait en raison de la résistance de l’éther, ce qui expliquait qu’on trouvait une vitesse égale et qu’on ne pouvait pas se rendre compte que l’éther existait.

tu veux donc dire que, comme les gens se sont aferres a l'idee de l'ether alors meme que l'experience leur montrait que la lumiere se deplace a la meme vitesse dans toutes les directions, il etait donc plus sense de continuer a croire en l'ether (ether qui ne peut etre ni mesure, ni demontre, ni quoi que ce soit) et de rajouter, en plus, d'autres phenomenes non moins mesurables par dessus, ce qui fait quand meme beaucoup de choses hypothetiques et non mesurables, que de penser en une solution beaucoup plus simple qui ne met en jeu ni un hypothetique ether ni d'autres elements, mais qui ne prend que un element qui existe deja: le temps...??

'jib
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Altona

avatar

Nombre de messages : 219
Date d'inscription : 21/11/2007

MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Jeu 10 Mar 2011 - 23:46

jibus a écrit:


tu veux donc dire que, comme les gens se sont aferres a l'idee de l'ether alors meme que l'experience leur montrait que la lumiere se deplace a la meme vitesse dans toutes les directions, il etait donc plus sense de continuer a croire en l'ether (ether qui ne peut etre ni mesure, ni demontre, ni quoi que ce soit) et de rajouter, en plus, d'autres phenomenes non moins mesurables par dessus, ce qui fait quand meme beaucoup de choses hypothetiques et non mesurables, que de penser en une solution beaucoup plus simple qui ne met en jeu ni un hypothetique ether ni d'autres elements, mais qui ne prend que un element qui existe deja: le temps...??
Le temps est en physique expérimentale défini par convention avec une unité de mesure invariable, comme toutes les unités de mesure. C'est fondamental. Définir une seconde variable comme définir un mètre variable est une absurdité sans nom. On ne peut pas mesurer une distance avec un élastique et on ne peut pas mesurer une durée avec une unité de temps qui se dilate. La physique repose sur l'expérimentation, qui elle-même repose sur des conventions d'unités de mesure très strictes. Mesurer signifie comparer avec une unité de mesure invariable, qui doit être acceptée par tous les expérimentateurs, sans quoi leurs expériences ne sont d'aucune utilité. Sans conventions d'unités de mesure, pas de mesures possibles. Si l'on remet en question l'invariance des unités de mesure elles-mêmes, la physique n'est plus pratiquable. C'était la dernière des choses à faire, plutôt que de se poser des questions sur les phénomènes physiques non expliqués, que de bricoler les unités de mesure à son goût pour les expliquer. Shocked

On peut d'ailleurs se dire que l'hypothèse de Lorentz d'une contraction de la longueur des objets n'était pas nécessaire pour sauver la notion d'éther, et ce pour plusieurs raisons :

1. L'expérience de Michelson-Morley n'a en vérité pas mesuré une vitesse égale de la lumière dans toutes les directions, c'est-à-dire un vent d'éther 0, mais a mesuré un vent d'éther de 8 km/s. Ce n'était une déception que pour les adeptes d'un éther immobile, qui s'attendaient à un vent d'éther de 30 km/s.

2. On peut poser l'hypothèse pour expliquer le résultat de Michelson, que l'éther est entrainé dans les différents mouvements de la Terre, ce qui peut expliquer qu'on n'ait pas pu le déceler dans toutes les directions et par toutes les saisons avec la même vitesse, mais avec des moyennes saisonnales variables.

3. On peut poser l'hypothèse que l'éther n'oppose pas de résistance, mais traverse tous les objets (comme le rayonnement gamma d'une radiographie), ce qui peut expliquer qu'on n'ait pas pu le déceler avec l'expérience de Michelson-Morley.

4. On peut poser l'hypothèse que l'éther fluctue dans l'espace comme un fluide et qu'il y a des courants d'éther dans certaines directions.

Et peut-être d'autres encore, il y a de nombreuses théories modernes de l'éther.

Seule l'idée d'un éther immobile défendue par Michelson, Poincaré, Lorentz et la grande majorité de la communauté scientifique de l'époque, y compris Einstein 10 ans seulement après sa relativité restreinte, doit être abandonnée au vue du résultat de l'expérience de Michelson-Morley.



Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
jibus



Nombre de messages : 2607
Date d'inscription : 14/02/2007

MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Jeu 10 Mar 2011 - 23:57


Altona a écrit:
jibus a écrit:
tu veux donc dire que, comme les gens se sont aferres a l'idee de l'ether alors meme que l'experience leur montrait que la lumiere se deplace a la meme vitesse dans toutes les directions, il etait donc plus sense de continuer a croire en l'ether (ether qui ne peut etre ni mesure, ni demontre, ni quoi que ce soit) et de rajouter, en plus, d'autres phenomenes non moins mesurables par dessus, ce qui fait quand meme beaucoup de choses hypothetiques et non mesurables, que de penser en une solution beaucoup plus simple qui ne met en jeu ni un hypothetique ether ni d'autres elements, mais qui ne prend que un element qui existe deja: le temps...??
Le temps est en physique expérimentale défini par convention avec une unité de mesure invariable, comme toutes les unités de mesure.

hmmm... non, le temps est defini par:

Citation :
La seconde est la durée de 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les niveaux hyperfins F=3 et F=4 de l’état fondamental 6S½ de l’atome de césium 1331.

qui te prouve que, si tu te trouves sur un referentiel a 30 km/s (comme sur la terre je crois), ou sur un referentiel a 100 000 km/s, l'atome de cesium va vibrer de la meme maniere?

le temps est defini par un evenement physique controle dans des conditions controlees... mais ces conditions ne disent rien sur le fait de si tu vas plus ou moins vite, ca parle juste de l'etat fondamental du cesium, rien de plus...

Altona a écrit:
C'est fondamental. Définir une seconde variable comme définir un mètre variable est une absurdité sans nom.

ah bon? mais, pourtant, a ce que j'ai compris, tu es d'accord avec la theorie de lorentz sur le fait que les objets subissent une contraction en fonction de leur vitesse...

si tu prends donc un metre etalon et que tu le fais bouger, il va donc se contracter et n'aura donc plus la meme taille qu'un metre etalon ne bougeant pas...

tu es donc d'accord pour dire que le metre varie en fonction de la vitesse, mais pas la seconde?

'jib
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Altona

avatar

Nombre de messages : 219
Date d'inscription : 21/11/2007

MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Ven 11 Mar 2011 - 10:29

jibus a écrit:

Altona a écrit:

Le temps est en physique expérimentale défini par convention avec une unité de mesure invariable, comme toutes les unités de mesure.
hmmm... non, le temps est defini par:

Citation :
La seconde est la durée de 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les niveaux hyperfins F=3 et F=4 de l’état fondamental 6S½ de l’atome de césium 1331.
Justement, la physique pose le principe incontournable d’une invariance des unités de mesure, sans quoi le fondement de la physique expérimentale est sapé. Pour la mesure du temps, il faut donc choisir comme étalon des phénomènes d’une grande régularité (à l’origine, le mouvement de la Terre autour du Soleil) ou fabriquer des mécanismes de mesure du temps ayant une très grande régularité dans leur mouvement d’aller-venir. L’atome de césium a été choisi car c’est ce que l’on connait actuellement de plus fin et de plus régulier dans ses vibrations, ce qui permet des mesures très fines et très précises. Il a cependant l’inconvénient majeur de perdre la régularité de ses vibrations par les mouvements. C’est la raison pour laquelle il ne faut pas bouger les horloges au césium, elles se désynchronisent. L’horloge au césium servant d’étalon (je ne sais pas où elle se trouve) n’est jamais déplacée et n’est bien sûr pas considérée comme pouvant se désynchroniser, puisque c’est elle qui donne la cadence à toutes les autres.

jibus a écrit:

Altona a écrit:
C'est fondamental. Définir une seconde variable comme définir un mètre variable est une absurdité sans nom.
ah bon? mais, pourtant, a ce que j'ai compris, tu es d'accord avec la theorie de lorentz sur le fait que les objets subissent une contraction en fonction de leur vitesse...
Non, je n’ai jamais dit que je suis d’accord avec l’hypothèse de Lorentz, je l’ai seulement exposée à ta demande. Ce n’est pas mon sujet non plus de mettre en question la théorie de Lorentz, mais uniquement celle d’Einstein (relativité restreinte). Ça me suffit largement…Wink

jibus a écrit:

si tu prends donc un metre etalon et que tu le fais bouger, il va donc se contracter et n'aura donc plus la meme taille qu'un metre etalon ne bougeant pas...
Bravo, tu commences à émettre toi-même certaines des objections fondamentales émises par les auteurs critiques de la relativité restreinte ! Si l’on mesure un phénomène de contraction d’un objet avec un étalon qui se contracte lui-même, on ne pourra pas en effet s’apercevoir de la contraction, puisque les deux se contractent de la même manière. Il en va de même pour la mesure de la dilatation du temps : Si tu mesures la dilatation du temps d’une horloge (le ralentissement de sa cadence) avec un étalon, dont la cadence se ralentit de la même manière, tu ne pourras pas mesurer de changement de cadence et donc pas de dilatation du temps. C’est la raison pour laquelle les auteurs critiques objectent que ni la contraction des objets ni la dilatation du temps sont mesurables. La théorie d’Einstein, qui se base sur la variance des unités de mesure est invérifiable expérimentalement. Tu es sur le chemin de devenir un critique de la relativité restreinte, bienvenue au club, jibus. Wink

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
jibus



Nombre de messages : 2607
Date d'inscription : 14/02/2007

MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Ven 11 Mar 2011 - 18:16

Altona a écrit:
Non, je n’ai jamais dit que je suis d’accord avec l’hypothèse de Lorentz, je l’ai seulement exposée à ta demande. Ce n’est pas mon sujet non plus de mettre en question la théorie de Lorentz, mais uniquement celle d’Einstein (relativité restreinte). Ça me suffit largement…Wink

alors la, je suis vraiment plus que perplexe...

en gros donc, tu n'es d'accord avec aucune theorie, tu rejettes tout en bloc (sauf peut etre un hypothetique ether), tu parles de calculs que tu ne comprends pas (le coup des presque 470 000 km/s, c'est quand meme fort alors meme que tu as la formule de lorentz sous les yeux), tu fais des calculs en modifiant, a ton gres, des variables pour dire que un meme calcul donne soit 80 soit 70...

bref, toi qui disait, en seconde page, t'y connaitre ters bien en relativite, je crois que tu devrais reviser tout ca...

tu n'as apparemment aucune idee de ce que ca veut dire, ce que ca represente, ce que les formules que tu utilises montrent ou pas, ni sur quelle base elles ont ete developpees...

tu n'apportes rien de concret, tu te contentes de detruire einstein en utilisant lorentz et en disant que les calculs de lorentz sont bons, et en acceptant toi meme que 70 + 10 ca fait un peu moins que 80 et le moment venu, tu renies toi meme lorentz et tu soutiens fermement que ni meme le metre n'est variable, ce qui revient a dire que tu ne dois donc meme pas croire au fait que 70 + 10 ca fait un peu moins de 80...

bref, quand tu auras defini ce en quoi tu crois, et que tu ne feras pas de pirouette, alors on pourra peut etre discuter, mais autant de changements et de formules utilisees sans les comprendre, ca ne va pas t'aider...

ne te revendique pas grande connaisseuse de einstein alors meme que tu n'as rien compris aux bases...

j'aurai bien invoque la mauvaise foi, mais je prefere laisser le benefice du doute et me dire que, de toute bonne foi, tu es perdu dans ces concepts...

'jib
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
jibus



Nombre de messages : 2607
Date d'inscription : 14/02/2007

MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Ven 11 Mar 2011 - 21:06

juste une derniere analogie...

en gros, ta posture est de dire: "quoi? que les metres et les secondes changent? que les vitesses ne s'aditionnent pas lineairement? mais c'est un non sens voyons! tout le monde sait bien que un metre c'est un metre et qu'une seconde est une seconde! et tout le monde voit bien que les vitesses s'aditionnent!!"

dis toi que c'est un peu la meme maniere de penser que quand copernic a sorti que la terre n'etait pas fixe dans l'espace et que le soleil ne tournait pas autour, il y a beaucoup de gens qui ont dit: "quoi? que le soleil ne tourne pas autour de la terre mais que c'est l'inverse? et que la terre tourne sur elle meme? mais voyons, c'est un non sens, tout le monde voit bien que la terre ne bouge pas, et que c'est le soleil qui tourne!!"

ou alors un "quoi? la terre attire la pomme et la pomme attire la terre aussi? mais c'est n'importe quoi voyons! la pomme tombe parce qu'il y a une humeur qui la fait tomber, ni plus ni moins!!"

la theorie de einstein est une revolution par rapport aux theories anterieures. cependant, elle combine a merveille les theories anterieures, avec lesquelles elle donne les meme resultats, et les mesures actuelles. elle demande certes d'etre capable de changer de point de vue, d'etre capable de se dire que, peut etre, la seconde n'est pas la meme pour tous... et si tu es capable de sortir du cocon de "mais, mes pauvres gens, vous voyez bien que c'est une betise", tu te rendras compte a quel point cette theorie est a la fois simple et repond a beaucoup de problemes...

'jib
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Altona

avatar

Nombre de messages : 219
Date d'inscription : 21/11/2007

MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Ven 11 Mar 2011 - 21:32

jibus a écrit:


Altona a écrit:
Non, je n’ai jamais dit que je suis d’accord avec l’hypothèse de Lorentz, je l’ai seulement exposée à ta demande. Ce n’est pas mon sujet non plus de mettre en question la théorie de Lorentz, mais uniquement celle d’Einstein (relativité restreinte). Ça me suffit largement…Wink

alors la, je suis vraiment plus que perplexe...

en gros donc, tu n'es d'accord avec aucune theorie, tu rejettes tout en bloc (sauf peut etre un hypothetique ether), tu parles de calculs que tu ne comprends pas (le coup des presque 470 000 km/s, c'est quand meme fort alors meme que tu as la formule de lorentz sous les yeux), tu fais des calculs en modifiant, a ton gres, des variables pour dire que un meme calcul donne soit 80 soit 70...

bref, toi qui disait, en seconde page, t'y connaitre ters bien en relativite, je crois que tu devrais reviser tout ca...

tu n'as apparemment aucune idee de ce que ca veut dire, ce que ca represente, ce que les formules que tu utilises montrent ou pas, ni sur quelle base elles ont ete developpees...

tu n'apportes rien de concret, tu te contentes de detruire einstein en utilisant lorentz et en disant que les calculs de lorentz sont bons, et en acceptant toi meme que 70 + 10 ca fait un peu moins que 80 et le moment venu, tu renies toi meme lorentz et tu soutiens fermement que ni meme le metre n'est variable, ce qui revient a dire que tu ne dois donc meme pas croire au fait que 70 + 10 ca fait un peu moins de 80...

bref, quand tu auras defini ce en quoi tu crois, et que tu ne feras pas de pirouette, alors on pourra peut etre discuter, mais autant de changements et de formules utilisees sans les comprendre, ca ne va pas t'aider...

ne te revendique pas grande connaisseuse de einstein alors meme que tu n'as rien compris aux bases...

j'aurai bien invoque la mauvaise foi, mais je prefere laisser le benefice du doute et me dire que, de toute bonne foi, tu es perdu dans ces concepts...

Okay, jibus, on arrête définitivement là.
Il n'y a avec ton jugement sur le traitement du sujet sur plus de 20 pages, pour lequel je me suis impliquée et engagée, plus aucune base pour la poursuite d'une discussion. Crying or Very sad
Merci de t'être intéressé au sujet.

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anthracite

avatar

Nombre de messages : 6215
Date d'inscription : 27/12/2008

MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Mer 16 Mar 2011 - 20:57

Finalement, et en guise de conclusion, et comme je viens de me rendre compte que je pouvais discerner l'invisible Wink , Lorentz était arrivé à des formules qu’Einstein a reprises pour sa théorie.
Son but était de démontrer qu’un éther homogène, non entraîné, était impossible à détecter.
Ce qui l’a amené aux points suivants, dans l’ordre, chacun découlant du ou des précédents.

- Contraction de la longueur en fonction de la vitesse.
- Augmentation de la masse avec la vitesse.
- Dilatation du temps suivant la vitesse.

Bref, les piliers de la relativité restreinte.

Seulement, pour Lorentz, ces propositions ne servaient qu’à prouver que l’éther était indécelable.
En fait, la seule fonction de l’éther (Maxwell) était de servir de support à l’onde lumineuse, puisqu’il ne pouvait plus servir de référentiel pour cause de manque de mise en évidence.
Ce qui est un comble pour quelque chose qui devait servir de référentiel absolu.
Et tout cela reposait sur le principe, qu’il supposait réel, de contraction de la longueur dans la direction du mouvement.
Et cet effet, comme les deux autres, n’était pas relatif, mais bien réel par rapport à l’éther.

Pourquoi pas ?
L’application de ces formules serait toujours valable actuellement, avec un mais…

Einstein, lui, s’est dit que si l’éther était indécelable, on pouvait très bien s’en passer !
Mais, comme Newton et Maxwell, il se retrouvait devant le problème de la propagation de l’onde lumineuse dans le vide.
La solution, clin d’œil à Sir Isaac, était de donner un aspect minimaliste de particule au photon, la fameuse dualité onde/corpuscule.
Il n’y avait plus de référentiel absolu, mais simplement des repères convenus, comme le labo par rapport aux particules qui circulent dans l’accélérateur.
Ici, il faut bien se rendre à l’évidence expérimentale, si l’on considère le référentiel labo, on constate une contraction de la longueur, une augmentation de la masse de la particule ainsi que de la longueur et de son espérance de vie, si celle-ci est éphémère.
Et, pour le labo, ce n’est pas gratuit, l’énergie est bien fournie par lui !

Pour Einstein, ces effets étaient relatifs (ou réciproques) suivant le référentiel choisi.
Cette ambiguïté apparente étant levée par le fournisseur d’énergie, le labo.
Mais ici, on est à l’articulation entre relativité restreinte et généralisée.
Mais, il n’est pas très raisonnable de ne parler que d’une demi-théorie en ignorant superbement l’autre moitié qui en découle et la précise. *

Comme, à mon humble avis, si brillante que soit une théorie, elle doit, en physique, être conforme à la réalité, je donnerai donc raison, pour le fond à Einstein, contre Lorentz. (Poincaré était très sceptique vis-à-vis des idées de Lorentz.)

Reste le cas de l’éther partiellement entraîné. (Hypothèse de Fresnel confirmée par l’expérience de Fizeau que j’ai évoquée plus haut.)
Bien sûr, on ne peut faire sans penser à une analogie avec la gravitation.


Peut-être qu’Albert y a vaguement songé aussi en élaborant la relativité générale !
Ce serait assez piquant de savoir que cet éther « insaisissable » faisait le pied de nez à ces grands savants et était si perceptible !

* Pour le reste, le premier convaincu des limites de cette théorie était Einstein lui-même, puisqu’il l’a complétée avec sa relativité générale, mais ceci est une autre histoire…


Je vais tout de même ajouter ces quelques mots, à la limite de la RR et de la RG.
Cela concerne le principe de la conservation de l'énergie.

Avant Albert, l'énergie fournie se retrouvait sous forme cinétique par la célèbre formule de la moitié de la masse multipliée par le carré de la vitesse.

Problème, avec une vitesse maximum de c, il est bien évident ;
a) que l'on peut toujours apporter une poussée supplémentaire à un corps en mouvement, ce n’est pas défendu tant que ce corps n'a pas une vitesse c
b) que comme la limitation est c, il y a comme un problème puisque par exemple une poussée (donc de l'énergie) ne peut pas, si cette énergie est, par exemple quadruplée faire passer un corps de 0,9 c à 1,8 c

Il faut donc, se demander en quoi se transforme de plus en plus cette énergie supplémentaire.
Ben, en masse, suivant la célèbre formule e = mc^2.

Et si l'on se souvient que cette augmentation de masse suit exactement le même facteur que la dilation du temps, il n'y a plus de gros soucis, comme je l'ai dit plus haut, à régler définitivement le paradoxe des jumeaux.

En remarquant que cette démo n'empiète pas encore sur la RG, mais reste dans le strict cadre de la RR.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Constante inconstante.   

Revenir en haut Aller en bas
 
Constante inconstante.
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 15 sur 15Aller à la page : Précédent  1 ... 9 ... 13, 14, 15
 Sujets similaires
-
» La constante de la régression n'est pas significative!!
» Constante macabre
» Prise de tête constante ...
» Regression linéaire sans constante
» La "constante macabre" en première du Monde !

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
FORSV : Forum de Sciences et de Vie :: Sciences :: Physique-
Sauter vers: