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 Constante inconstante.

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Altona

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Mer 9 Mar 2011 - 13:41

buck a écrit:
http://www.bulletins-electroniques.com/actualites/66075.htm

Est-ce que tu peux me faire le calcul selon Lorentz pour deux observateurs suplémentaires ?
On a déjà 70 + 10 = 79.99999999999995198903 km/h calculé par jibus.

Est-ce que tu peux calculer maintenant selon Lorentz
70 + 300
et
70 - 900

pour qu'on puisse comparer les trois ?
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buck



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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Mer 9 Mar 2011 - 14:26

Lorentz ou Einstein:
et avec les bonnes unites aussi ... (pas bon de melanger km/h km/s m/s)
tu vois a la fin que si v1 et v2 sont a c-100km/h on a une vitesse relative de c a 30 chiffres apres al virgule pres (mx autorise par excel)
Code:

________v1________________v2____________________V relative c=1080000000km/h
________70________________10___________________79.999999999999900000000000000000
________70_______________300__________________369.999999999993000000000000000000
________70______________-900_________________-830.000000000045000000000000000000
_______900_______________-70__________________830.000000000045000000000000000000
________70______________9000_________________9069.999999995100000000000000000000
________70_____________90000________________90069.999999513500000000000000000000
________70____________300001_______________300070.999994597000000000000000000000
____300000____________300000_______________599999.953703707000000000000000000000
___3000000________________70______________3000069.999459860000000000000000000000
__30000000________________70_____________30000069.945987500000000000000000000000
_300000000________________70____________300000064.598764000000000000000000000000
1079999900________________70___________1079999900.000010000000000000000000000000
1079999900________1079999900___________1080000000.000000000000000000000000000000
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Altona

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Mer 9 Mar 2011 - 16:07

buck a écrit:
Lorentz ou Einstein:
et avec les bonnes unites aussi ... (pas bon de melanger km/h km/s m/s)
tu vois a la fin que si v1 et v2 sont a c-100km/h on a une vitesse relative de c a 30 chiffres apres al virgule pres (mx autorise par excel)
Code:

________v1________________v2____________________V relative c=1080000000km/h
________70________________10___________________79.999999999999900000000000000000
________70_______________300__________________369.999999999993000000000000000000
________70______________-900_________________-830.000000000045000000000000000000
_______900_______________-70__________________830.000000000045000000000000000000
________70______________9000_________________9069.999999995100000000000000000000
________70_____________90000________________90069.999999513500000000000000000000
________70____________300001_______________300070.999994597000000000000000000000
____300000____________300000_______________599999.953703707000000000000000000000
___3000000________________70______________3000069.999459860000000000000000000000
__30000000________________70_____________30000069.945987500000000000000000000000
_300000000________________70____________300000064.598764000000000000000000000000
1079999900________________70___________1079999900.000010000000000000000000000000
1079999900________1079999900___________1080000000.000000000000000000000000000000
Merci ! Smile

Bon, le tableau n’est optiquement pas très lisible à cause du nombre de décimales, mais il confirme les autres calculs donnés plus haut dans ce fil avec des valeurs approximatives sans décimales pour d’autres exemples chiffrés (voir par exemple page 3, mon message de Dim 13 Fév - 11:32 avec des calculs effectués par un forumeur allemand) :

70 + 10 = presque 80 km/h
70 + 300 = presque 370 km/h
70 – 900 = presque 830 km/h

Est-ce que presque 80 km/h, presque 370 km/h et presque 830 km/h sont des vitesses relatives égales ou bien est-ce que l’on peut dire que la vitesse relative varie chaque fois en fonction de la vitesse de l’observateur ?
Je dirais que la vitesse relative varie en fonction de la vitesse de l'observateur, c'est incontestable.

Est-ce que c’est donc justifié d’utiliser la formule de Lorentz pour confirmer le postulat d’Einstein de l’invariance de la vitesse de la lumière par rapport à tous les observateurs, quelles que soient leurs vitesses ?


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buck



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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Mer 9 Mar 2011 - 16:41

Altona a écrit:

Merci ! Smile

Bon, le tableau n’est optiquement pas très lisible à cause du nombre de décimales, mais il confirme les autres calculs donnés plus haut dans ce fil avec des valeurs approximatives sans décimales pour d’autres exemples chiffrés (voir par exemple page 3, mon message de Dim 13 Fév - 11:32 avec des calculs effectués par un forumeur allemand) :

70 + 10 = presque 80 km/h
70 + 300 = presque 370 km/h
70 – 900 = presque 830 km/h

Est-ce que presque 80 km/h, presque 370 km/h et presque 830 km/h sont des vitesses relatives égales ou bien est-ce que l’on peut dire que la vitesse relative varie chaque fois en fonction de la vitesse de l’observateur ?
A chaque fois c'est la vitesse relative entre l'observateur qui va a v1 et l'observateur qui va a v2
Si leur vitesse propre differe(v1 au lieu d'aller a 70km/h va a 1000km/h et v2 a la meme vitesse), leur vitesse relative va aussi changer, si tu inverses les 2 observateurs la vitesse relative reste la meme (v1 =70km/h et v2=1000km/h, a comparer avec v1=1000km/h et v2=70km/h )

Altona a écrit:

Je dirais que la vitesse relative varie en fonction de la vitesse de l'observateur, c'est incontestable.
pas seulement de l'observateur mais des 2 ...


Altona a écrit:

Est-ce que c’est donc justifié d’utiliser la formule de Lorentz pour confirmer le postulat d’Einstein de l’invariance de la vitesse de la lumière par rapport à tous les observateurs, quelles que soient leurs vitesses ?

Vu que les equation sont les memes oui, et que si v1 et/ou v2 tend vers c, la vitesse relative entre les 2 est un poil moins que c (notion de limite)
Comme en plus c est une vitesse maximale des photons c'est a dire de particules sans masse, c'est la valeur limite maximale pour tout ce qui a une masse (donc un observateur), et faire aller un observateur plus vite que c est un non sens physique

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jibus



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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Mer 9 Mar 2011 - 17:27


Altona a écrit:
70 + 10 = presque 80 km/h
70 + 300 = presque 370 km/h
70 – 900 = presque 830 km/h

Est-ce que presque 80 km/h, presque 370 km/h et presque 830 km/h sont des vitesses relatives égales ou bien est-ce que l’on peut dire que la vitesse relative varie chaque fois en fonction de la vitesse de l’observateur ?
Je dirais que la vitesse relative varie en fonction de la vitesse de l'observateur, c'est incontestable.

c'est effectivament incontestable...

Altona a écrit:
Est-ce que c’est donc justifié d’utiliser la formule de Lorentz pour confirmer le postulat d’Einstein de l’invariance de la vitesse de la lumière par rapport à tous les observateurs, quelles que soient leurs vitesses ?

oui, c'est tout a fait justifie. de quelle maniere? c'est bien simple, tu prends la formule de lorentz, et tu fais le calcul en supposant que tu te deplaces par rapport a un objet se deplacant a c, et tu verras quelle est ta vitesse relative par rapport a cet objet...

encore une fois donc, je t'invite a faire le calcul...

tu as V = (v1 + v2) / ( 1 + (v1 * v2 / c*c))

pour mesurer ta vitesse relative par rapport a un objet se deplacant a c, on pose donc v1 = c, et on va faire varier ta vitesse v2...

je te laisse faire les calculs pour voir le resultat... moi je l'ai deja fait plein de fois...

'jib
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buck



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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Mer 9 Mar 2011 - 17:33

V = (v1 + v2) / ( 1 + (v1 * v2 / c*c))
v1=c
V= (c+v2)/(1 +(c*v2)/c*c)
=(c+v2)/(1+v2/c)
=(c+v2)/((c+v2)/c)
=1/1/c
=c
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jibus



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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Mer 9 Mar 2011 - 17:43


buck a écrit:
V = (v1 + v2) / ( 1 + (v1 * v2 / c*c))
v1=c
V= (c+v2)/(1 +(c*v2)/c*c)
=(c+v2)/(1+v2/c)
=(c+v2)/((c+v2)/c)
=1/1/c
=c

quoi???? Shocked Shocked

mais, ca voudrait dire que l'invariance de la lumiere ne serait donc pas un postulat d'einstein??

ca voudrait dire que, meme lorentz pensait que la vitesse de la lumiere etait invariante, vu qu'il a lui meme fait une formule demontrant ca??

mon cher buck, tu m'as ouvert les yeux et je suis maintenant illumine, a 300 000 km/s, que les photons viennent de l'avant, de l'arriere, d'en haut ou d'en bas!!

'jib
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Altona

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Mer 9 Mar 2011 - 17:57

buck a écrit:

Altona a écrit:

Est-ce que presque 80 km/h, presque 370 km/h et presque 830 km/h sont des vitesses relatives égales ou bien est-ce que l’on peut dire que la vitesse relative varie chaque fois en fonction de la vitesse de l’observateur ?
A chaque fois c'est la vitesse relative entre l'observateur qui va a v1 et l'observateur qui va a v2
Si leur vitesse propre differe(v1 au lieu d'aller a 70km/h va a 1000km/h et v2 a la meme vitesse), leur vitesse relative va aussi changer, si tu inverses les 2 observateurs la vitesse relative reste la meme (v1 =70km/h et v2=1000km/h, a comparer avec v1=1000km/h et v2=70km/h ).
Il n'existe qu'une seule vitesse relative entre deux objets se déplaçant l'un par rapport à l'autre. Cela n'avance donc à rien d'inverser les vitesses propres de chacun des objets, ils n'auront toujours entre eux qu'une seule vitesse relative.

buck a écrit:

Altona a écrit:

Je dirais que la vitesse relative varie en fonction de la vitesse de l'observateur, c'est incontestable.
pas seulement de l'observateur mais des 2 ...
Exact, mais nous examinons ici le cas de la vitesse d'un objet (une vague lumineuse ou un faisceau lumineux), qui est postulée invariante par rapport aux vitesses variables des observateurs.

Le fait d'obtenir des vitesses relatives variables entre une vague lumineuse et des observateurs en mouvement, comme c'est le cas incontestablement avec le calcul selon Lorentz, réfute le postulat d'Einstein que la vitesse de la lumière est invariable par rapport à tous les observateurs, quelles que soient leurs vitesses et est en contradiction flagrante avec la méthode de calcul selon Einstein (pas d’addition de vitesses du tout par élimination algébrique des vitesses v).


buck a écrit:

Altona a écrit:

Est-ce que c’est donc justifié d’utiliser la formule de Lorentz pour confirmer le postulat d’Einstein de l’invariance de la vitesse de la lumière par rapport à tous les observateurs, quelles que soient leurs vitesses$?
Vu que les equation sont les memes oui, et que si v1 et/ou v2 tend vers c, la vitesse relative entre les 2 est un poil moins que c (notion de limite)
Comme en plus c est une vitesse maximale des photons c'est a dire de particules sans masse, c'est la valeur limite maximale pour tout ce qui a une masse (donc un observateur), et faire aller un observateur plus vite que c est un non sens physique
On peut tout aussi bien calculer la vitesse relative entre deux objets tendant vers c selon la méthode de calcul de Lorentz que tu viens de nous calculer pour des petites vitesses, c’est exactement la même chose, on obtient des vitesses relatives variables et il n’existe pas non plus de vitesse limite :

On prend deux vaisseaux spatiaux et une vitesse de c de 300.000 km/s :

Vaisseau A se déplace à la vitesse de 280.000 km/s en direction de vaisseau B
Vaisseau B se déplace à la vitesse de 190.000 km/s en direction de vaisseau A

Calcul de la vitesse relative entre les deux vaisseaux selon Lorentz :

280.000 + 190.000 = presque 470.000 km/s

Est-ce que l’on peut dire que c est une vitesse limite selon la méthode de calcul de Lorentz ?

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buck



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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Mer 9 Mar 2011 - 18:08

Altona a écrit:

Il n'existe qu'une seule vitesse relative entre deux objets se déplaçant l'un par rapport à l'autre. Cela n'avance donc à rien d'inverser les vitesses propres de chacun des objets, ils n'auront toujours entre eux qu'une seule vitesse relative.
ca ne m'a jamais paru tres clair chez toi ca ...

Altona a écrit:

buck a écrit:

Altona a écrit:

Je dirais que la vitesse relative varie en fonction de la vitesse de l'observateur, c'est incontestable.
pas seulement de l'observateur mais des 2 ...
Exact, mais nous examinons ici le cas de la vitesse d'un objet (une vague lumineuse ou un faisceau lumineux), qui est postulée invariante par rapport aux vitesses variables des observateurs.

Le fait d'obtenir des vitesses relatives variables entre une vague lumineuse et des observateurs en mouvement, comme c'est le cas incontestablement avec le calcul selon Lorentz, réfute le postulat d'Einstein que la vitesse de la lumière est invariable par rapport à tous les observateurs, quelles que soient leurs vitesses et est en contradiction flagrante avec la méthode de calcul selon Einstein (pas d’addition de vitesses du tout par élimination algébrique des vitesses v).
Jette un oeil a la fin du tableau via l'ascenceur, vu que les equations sont les meme c'est c meme si tu prends une vitesse legerement inferieure a c ...

Altona a écrit:

buck a écrit:

Altona a écrit:

Est-ce que c’est donc justifié d’utiliser la formule de Lorentz pour confirmer le postulat d’Einstein de l’invariance de la vitesse de la lumière par rapport à tous les observateurs, quelles que soient leurs vitesses$?
Vu que les equation sont les memes oui, et que si v1 et/ou v2 tend vers c, la vitesse relative entre les 2 est un poil moins que c (notion de limite)
Comme en plus c est une vitesse maximale des photons c'est a dire de particules sans masse, c'est la valeur limite maximale pour tout ce qui a une masse (donc un observateur), et faire aller un observateur plus vite que c est un non sens physique
On peut tout aussi bien calculer la vitesse relative entre deux objets tendant vers c selon la méthode de calcul de Lorentz que tu viens de nous calculer pour des petites vitesses, c’est exactement la même chose, on obtient des vitesses relatives variables et il n’existe pas non plus de vitesse limite :

On prend deux vaisseaux spatiaux et une vitesse de c de 300.000 km/s :

Vaisseau A se déplace à la vitesse de 280.000 km/s en direction de vaisseau B
Vaisseau B se déplace à la vitesse de 190.000 km/s en direction de vaisseau A

Calcul de la vitesse relative entre les deux vaisseaux selon Lorentz :

280.000 + 190.000 = presque 470.000 km/s

Est-ce que l’on peut dire que c est une vitesse limite selon la méthode de calcul de Lorentz ?


NON c'est faux par lorentz ca sera legerement moins que c (295391 pour c=300000 et v1=280000 et v2=190000)


Dernière édition par buck le Mer 9 Mar 2011 - 18:15, édité 1 fois
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jibus



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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Mer 9 Mar 2011 - 18:14

Altona a écrit:
On prend deux vaisseaux spatiaux et une vitesse de c de 300.000 km/s :

Vaisseau A se déplace à la vitesse de 280.000 km/s en direction de vaisseau B
Vaisseau B se déplace à la vitesse de 190.000 km/s en direction de vaisseau A

Calcul de la vitesse relative entre les deux vaisseaux selon Lorentz :

280.000 + 190.000 = presque 470.000 km/s

euh...

question, comment as-tu fait le calcul? d'abord, l'as tu seulement fait, ou alors as tu generalise la formule en disant que, pour des basses vitesses, a + b = presque a +b, et en disant que, puisque c'est bon a bonne vitesse, alors c'est bon a grande vitesse aussi?

alors, prenons la formule, et calculons la..

la formule donne donc

(280000 + 190000) / ( 1 + (280000*190000) / (300000*300000))

= 470000 / (1 + 53200000000 / 90000000000)

= 470000 / (1 + 0.59111111111111)

= 295391 km/s

on est loin des presque 470.000 km/s dont tu parles plus haut...

comme tu le disais si bien, les maths sont impitoyables...

Altona a écrit:
Est-ce que l’on peut dire que c est une vitesse limite selon la méthode de calcul de Lorentz ?

oui... avec les valeurs que tu as donnees, on est effectivement en dessous...

'jib
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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Mer 9 Mar 2011 - 18:18

jibus a écrit:

buck a écrit:
V = (v1 + v2) / ( 1 + (v1 * v2 / c*c))
v1=c
V= (c+v2)/(1 +(c*v2)/c*c)
=(c+v2)/(1+v2/c)
=(c+v2)/((c+v2)/c)
=1/1/c
=c

quoi???? Shocked Shocked

mais, ca voudrait dire que l'invariance de la lumiere ne serait donc pas un postulat d'einstein??

ca voudrait dire que, meme lorentz pensait que la vitesse de la lumiere etait invariante, vu qu'il a lui meme fait une formule demontrant ca??

mon cher buck, tu m'as ouvert les yeux et je suis maintenant illumine, a 300 000 km/s, que les photons viennent de l'avant, de l'arriere, d'en haut ou d'en bas!!

'jib

:-D idiot va Wink
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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Mer 9 Mar 2011 - 18:37

jibus a écrit:


quoi???? Shocked Shocked

mais, ca voudrait dire que l'invariance de la lumiere ne serait donc pas un postulat d'einstein??

ca voudrait dire que, meme lorentz pensait que la vitesse de la lumiere etait invariante, vu qu'il a lui meme fait une formule demontrant ca??
Lorentz a conçu sa formule en 1904 (ou plutôt l’a piquée à Waldemar Voigt, qui l’a déjà publiée en 1887 et à George Francis FitzGerald, qui l’a publiée en 1889) en postulant comme FitzGerald que les objets se déplaçant dans l’éther subissaient une contraction réelle de leur longueur.

Einstein a piqué cette formule à Lorentz en 1905 (via Voigt et FitzGerald) apparemment s’en se rendre compte qu'elle ne collait pas du tout à sa propre théorie du déplacement des objets sans éther et sans contraction réelle de longueur.

On voit donc ici (et c’est le grand danger de l’outil mathématique) qu’on peut appliquer exactement la même formule avec différents modes de calcul et pour décrire des postulats complètement différents :


1. Lorentz calcule avec cette formule la vitesse relative entre deux objets en mouvement en utilisant comme unité de mesure la vitesse de la lumière. En quelque sorte, il calcule : v1 + v2 mesuré avec l’unité de mesure “vitesse de la lumière c” fixée par convention et définie au préalable pour le calcul.


2. Einstein calcule avec cette formule piquée à Lorentz tout à fait autre chose, à savoir directement la vitesse relative entre la lumière c (fixée par convention) et un objet en mouvement, en éliminant cependant par l’algèbre la vitesse de l’objet en mouvement et en trouvant donc toujours comme résultat la vitesse de la lumière c fixée par convention, logique.

Il calcule donc avec cette formule non pas v1+v2 avec contraction de longueur comme Lorentz, mais c + v1 tout en éliminant v1 par l’algèbre et en retombant donc toujours de cette façon sur la valeur c fixée d’entrée pour le calcul.

Einstein obtient donc toujours avec cette formule exactement la vitesse de la lumière c fixée par convention ou définie d’entrée pour le calcul. Il calcule la vitesse de la lumière, qui est déjà définie … pour calculer la vitesse de la lumière ! C’est une tautologie dans toute sa splendeur.
La vitesse de la lumière est la vitesse de la lumière… Génial. cheers

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buck



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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Mer 9 Mar 2011 - 18:46

c'est EXACTEMENT la meme chose chez Lorentz ....
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jibus



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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Mer 9 Mar 2011 - 19:06


buck a écrit:
c'est EXACTEMENT la meme chose chez Lorentz ....

ben oui.. mais lorentz, il se sert de ca pour calculer la contraction des objets... alors c'est different...

si la formule de lorentz montre donc que, quelque soit ta vitesse, si tu mesures c + v alors tu obtiens c, c'est bien, parce que lorentz demontrait une contraction..

si cette meme formule c'est einstein qui l'utilise et qu'il trouve le meme resultat de que c + v = c, alors c'est pas bien, parce que einstein, il ne voulait pas demontrer une contraction des objets...

tu es quand meme dur a la comprenette mon pauvre buck...

si je puis me permettre, a ta place j'envisagerai des etudes autres que scientifiques.. j'allais te proposer les lettres, mais en fait non...

c'est triste a dire, mais je crois que tu n'as aucun avenir mon pauvre garcon..

'jib
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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Mer 9 Mar 2011 - 19:08

jibus a écrit:
question, comment as-tu fait le calcul? d'abord, l'as tu seulement fait, ou alors as tu generalise la formule en disant que, pour des basses vitesses, a + b = presque a +b, et en disant que, puisque c'est bon a bonne vitesse, alors c'est bon a grande vitesse aussi?

alors, prenons la formule, et calculons la..

la formule donne donc

(280000 + 190000) / ( 1 + (280000*190000) / (300000*300000))

= 470000 / (1 + 53200000000 / 90000000000)

= 470000 / (1 + 0.59111111111111)

= 295391 km/s

on est loin des presque 470.000 km/s dont tu parles plus haut...

comme tu le disais si bien, les maths sont impitoyables...
Les maths ont plus d’un tour dans leur sac… Wink
On m'a expliqué qu'il s’agit ici pour la fixation d'une vitesse limite de l’application d’une méthode de calcul (je te le dis en allemand, car je ne sais pas comment ça se dit en francais, ça a été expliqué dans des forums en Allemagne par des matheux et je ne suis pas une matheuse) : "Tangeshyperbolikus".

C’est-à-dire que ça fonctionne uniquement aussi longtemps que la somme des vitesses v est plus petite que la vitesse limite fixée au préalabe à c. L’addition des vitesses relativiste est décrite par cette fonction hyperbolique :





Déduit de tanh=Vitesse/Vitesse de la lumière on obtient :

u/c=(v/c+w/c)/(1+vw/c²) et multiplié par c on obtient:

u=(v+w)/(1+vw/c²).

On voit que la fonction ne peux pas dépasser 1. Cela équivaut à la “Renormation” utilisée dans l’addition des vitesses relativiste c+v=1 dont on a parlée plus haut.


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Altona

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Mer 9 Mar 2011 - 19:17

buck a écrit:
c'est EXACTEMENT la meme chose chez Lorentz ....
Sauf que Lorentz obtient des vitesses relatives variables en fonction de la vitesse des observateurs, contrairement au postulat d'Einstein. Wink

La théorie repose uniquement sur des tours de passe-passe mathématiques, il n'y a aucune base physique dans tout ça, la physique est hors du coup.


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jibus



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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Mer 9 Mar 2011 - 19:18

Altona a écrit:
Einstein obtient donc toujours avec cette formule exactement la vitesse de la lumière c fixée par convention ou définie d’entrée pour le calcul. Il calcule la vitesse de la lumière, qui est déjà définie … pour calculer la vitesse de la lumière ! C’est une tautologie dans toute sa splendeur.
La vitesse de la lumière est la vitesse de la lumière… Génial. cheers

ca n'est pas une tautologie... c'est un postulat qui existe depuis avant einstein, sur le fait que la vitesse de la lumiere est constante...

cette formule, ecrite par lorentz, avait pour but de trouver une equation des vitesses partant de 2 preceptes:
1/ a basse vitesse, alors on a "v1 + v2" = "v1 + v2"
2/ a la vitesse c, alors on a "c + v1" = c

ca, ce n'est pas un postulat, c'est ce que savaient les physiciens a l'epoque.a l'epoque, ils avaient l'equation standard d'addition des vitesses, l'equation 1, mais, pour la lumiere, ils observaient le 2eme cas, et ils ne savaient pas trop comment se depatouiller de ca..

bref, lorentz a fait une equation d'addition des vitesses qui reussit justement a concilier les 2 choses.

la difference c'est que, a base vitesse, alors tu n'as pas "v1 + v2" = "v1 + v2", mais tu as "v1 + v2" = "presque v1 + v2"...

comme tu le vois, 10 + 70, ca te fait 79.999999999999... c'est pour ca que, depuis tres longtemps, on pensait vraiment que "v1 + v2" = "v1 + v2", la difference est tellement faible que personne ne s'etait rendu compte de la difference...

bref, cette equation a justement ete faite pour concilier la vieille theorie et la nouvelle...

si l'equation te donne que, quelque soit ta vitesse a toi, si tu mesures la vitesse d'un objet allant a c, alors tu obtiendras la vitesse c, ca n'est pas une tautologie, c'est que l'equation a ete construite expres pour ca parce que c'est ce que les observations physiques donnaient a l'epoque, que la vitesse de la lumiere est invariable..

et, encore une fois, cette equation est de lorentz, et c'est justement son equation qui concilie les 2 physiques..

'jib
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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Mer 9 Mar 2011 - 19:21


Altona a écrit:
Sauf que Lorentz obtient des vitesses relatives variables en fonction de la vitesse des observateurs, contrairement au postulat d'Einstein. Wink

lorentz, tout comme einstein, obtient des vitesses variables, quand tu mesures la vitesse d'un objet qui ne va pas a c. avec einstein, tout comme avec lorentz, si tu fais v1 + v2, avec v1 et v2 differents de c, alors tu obtiens une vitesse relative qui est variable et qui depend de ta vitesse v2 a toi...

mais aussi

lorentz, tout comme einstein, obtient une vitesse fixe quand tu mesures la vitesse d'un objet se deplacant a c, sans importer ta vitesse a toi...

'jib
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Altona

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Mer 9 Mar 2011 - 19:42

jibus a écrit:


Altona a écrit:
Sauf que Lorentz obtient des vitesses relatives variables en fonction de la vitesse des observateurs, contrairement au postulat d'Einstein. Wink

lorentz, tout comme einstein, obtient des vitesses variables, quand tu mesures la vitesse d'un objet qui ne va pas a c. avec einstein, tout comme avec lorentz, si tu fais v1 + v2, avec v1 et v2 differents de c, alors tu obtiens une vitesse relative qui est variable et qui depend de ta vitesse v2 a toi...

mais aussi

lorentz, tout comme einstein, obtient une vitesse fixe quand tu mesures la vitesse d'un objet se deplacant a c, sans importer ta vitesse a toi...

'jib
Désolée, mais tu ne connais pas le 2ème postulat d'Einstein : Il ne parle en aucun cas d'une vitesse de l'observateur inférieure ou supérieure à c. D'où tu sors ça ? scratch

Il postule que la vitesse de la lumière est invariable par rapport à tous les observateurs en mouvement, quelles que soient leurs vitesses. Il ne parle pas d'une vitesse de l'observateur inférieure à c.

Je t'ai d'ailleurs déjà cité le 2ème postulat d'Einstein en original et avec ma traduction. Je n'ai pas envie de le rechercher et de le recopier à nouveau (d'autant plus que la fonction "recherche" ne fonctionne apparemment pas dans le forum, du moins je n'arrive pas à rechercher avec cette fonction... Crying or Very sad ). Le calcul de vitesses variables avec des observateurs en mouvement de Lorentz réfute donc le postulat d'Einstein de manière incontestable.

En outre, le postulat d'Einstein ne se base pas sur l'expérimentation ni sur les mesures de c de son temps, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle c'est un postulat. Il est aussi le seul à postuler l'invariance de c par rapport aux observateurs en mouvement. Ce n'était pas du tout un postulat ou un résultat expérimental de son temps. D'où tu sors ça ? scratch De son temps, on s'intéressait à l'anisotropie ou l'isotropie de l'espace, c'est-à-dire s'il existait un éther ou non. C'est tout à fait autre chose.



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jibus



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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Mer 9 Mar 2011 - 19:48

Altona a écrit:
Désolée, mais tu ne connais pas le 2ème postulat d'Einstein : Il ne parle en aucun cas d'une vitesse de l'observateur inférieure ou supérieure à c. D'où tu sors ça ? scratch

Il postule que la vitesse de la lumière est invariable par rapport à tous les observateurs en mouvement, quelles que soient leurs vitesses. Il ne parle pas d'une vitesse de l'observateur inférieure à c.

la formule de lorentz donne la vitesse relative entre 2 objets en mouvement...

v1 est la vitesse du premier objet

v2, est la vitesse du deuxieme objet

la resultat de la formule te donne la vitesse relative entre les 2 objets...

c'est a dire que si l'observateur est v2, alors il verra v1 s'approcher de lui a la vitesse (v1 + v2) / (1 + v1*v2/c*c) (et donc pas a la vitesse v1 +v2)

jusque la, es-tu d'accord?

'jib
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Mer 9 Mar 2011 - 20:36

Altona a écrit:
On prend deux vaisseaux spatiaux et une vitesse de c de 300.000 km/s :

Vaisseau A se déplace à la vitesse de 280.000 km/s en direction de vaisseau B
Vaisseau B se déplace à la vitesse de 190.000 km/s en direction de vaisseau A

Calcul de la vitesse relative entre les deux vaisseaux selon Lorentz :

280.000 + 190.000 = presque 470.000 km/s

Est-ce que l’on peut dire que c est une vitesse limite selon la méthode de calcul de Lorentz ?

Heu, par rapport à quoi ?
confused
Si tu ne cites pas un référentiel commun, il n'y a qu'une vitesse relative et pas deux.
Et cette vitesse sans référentiel commun devrait être identique pour les deux vaisseaux non ?
Ben, sinon, c'est que tu as choisi un référentiel commun.
Mais, alors, il faut le préciser et, alors, miracle, Lorentz va te donner comme réponse une vitesse inférieure à c.

Note que tu peux te contenter de A (ou B) comme référentiel, mais là, le résultat sera selon A ou B, mais toujours inférieur à c.
Par exemple une des deux valeurs que tu donnes.
Donc, dans ce cas, c'est facile, il n'y a pas de calculs à faire! Laughing

buck a écrit:
Lorentz ou Einstein:
et avec les bonnes unites aussi ... (pas bon de melanger km/h km/s m/s)
Effectivement, on peut prendre n'importe quoi, même des cochons lumineux, mais, la formule étant homogène, s'en tenir à la même unité pour le calcul... Smile
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Altona

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Mer 9 Mar 2011 - 20:46

Anthracite a écrit:


Altona a écrit:
On prend deux vaisseaux spatiaux et une vitesse de c de 300.000 km/s :

Vaisseau A se déplace à la vitesse de 280.000 km/s en direction de vaisseau B
Vaisseau B se déplace à la vitesse de 190.000 km/s en direction de vaisseau A

Calcul de la vitesse relative entre les deux vaisseaux selon Lorentz :

280.000 + 190.000 = presque 470.000 km/s

Est-ce que l’on peut dire que c est une vitesse limite selon la méthode de calcul de Lorentz ?

Heu, par rapport à quoi ?
confused
Si tu ne cites pas un référentiel commun, il n'y a qu'une vitesse relative et pas deux.
Les vitesses propres des vaisseaux v1 et v2 l'un en direction de l'autre sont données et ont été par exemple mesurées par un expérimentateur extérieur, par exemple un laboratoire sur Terre. Le référentiel commun serait donc par exemple la Terre.

Il n'y a toujours qu'une seule vitesse relative entre deux objets en mouvement l'un par rapport à l'autre, et pas deux.

C'est par exemple comparable avec le cas d'un aiguilleur du ciel qui s'aperçevrait que deux avions sont sur un cours de collision et qui connait la vitesse propre de chacun des avions. Il a intérêt de calculer la bonne vitesse relative entre les deux, s'il veut savoir combien de temps il reste pour éviter la collision.





Dernière édition par Altona le Mer 9 Mar 2011 - 20:55, édité 2 fois
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Mer 9 Mar 2011 - 20:54

Huyustus a écrit:
Anthracite a écrit:
Comme interlude, pour permettre aux cerveaux de refroidir un peu et de ré ensabler le sol du forum: Twisted Evil

Citation :
Einstein termine son exposé en ces termes :
« En résumant, nous pouvons dire : d'après la théorie de la relativité générale, l'espace est doué de propriétés physiques ; dans ce sens, par conséquent un éther existe. Selon la théorie de la relativité générale, un espace sans éther est inconcevable, car non seulement la propagation de la lumière y serait impossible, mais il n'y aurait même aucune possibilité d'existence pour les règles et les horloges et par conséquent aussi pour les distances spatio-temporelles dans le sens de la physique. Cet éther ne doit cependant pas être conçu comme étant doué de la propriété qui caractérise les milieux pondérables, c'est-à-dire comme constitué de parties pouvant être suivies dans le temps : la notion de mouvement ne doit pas lui être appliquée. »
Notons enfin, bizarrerie du XXIe siècle, que les propriétés déconcertantes découvertes concernant le vide (énergie du vide, énergie sombre) rappellent étrangement les propriétés mystérieuses de l'éther. Mais les physiciens soulignent bien qu'il ne s'agit pas de revenir aux hypothèses d'avant 1905. Il règne néanmoins une certaine incompréhension sur ce sujet, qui devient de fait une porte ouverte à la pseudo-science

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ther_(physique)

Comme quoi, l’éther a servi à expliquer bien des choses, pour être supplanté avec Newton par la gravitation (lire l’article complet).
Qui du coup s’est trouvé coincé pour expliquer la lumière.

De nouveau, il a été utile pour expliquer la propagation des ondes et cela a posé problème comme dit plus haut.

On peut supposer actuellement que l’éther est la structure du vide, gravitation ou cordes repliées dans d’exotiques dimensions ? *
Mais, cela n’a plus grand-chose à avoir avec l’éther d’avant Einstein qui est plus tombé en désuétude que nié…

Il n'est plus absolument nécessaire pour expliquer le transfert de la lumière dans le "vide", la dualité onde/corpuscule du photon peut suffire.
Mais...


*Edit : Il faut tout de même me rendre justice sur ce point, je n'ai jamais cessé de clamer contre l'avis de 1000k et Snarky, sur le forum ancêtre, cette idée, bien que n'ayant jamais lu cette déclaration du Révérend Père Albert. : Very Happy


Oui : les fluctuations du vide : c'est ça "l'éther". C'est la transmission aux distances quantiques de la matière, par création/disparition continue (si on peut dire). De ce point de vue, l'intuition d'Einstein est bonne...

Ca, et la gravitation, et le truc qui fait qu'il y a une masse, et le temps, etc.
Toutes choses qui font que le vide n'est pas le néant.
Vieille théorie du génial Thracitounet ! Embarassed
Les propriétés du photon, comme probablement de la gravitation, sont probablement dues au fait que ces actions sont, limites, entre notre univers et autre chose...
0
Qui signale qui avait fait une "brillante" théorie du bigbang statique...

Altona
Ben, sinon, c'est que tu as choisi un référentiel commun.
Mais, alors, il faut le préciser et, alors, miracle, Lorentz va te donner comme réponse une vitesse inférieure à c.
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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Mer 9 Mar 2011 - 21:23


Altona, tu n'as pas repondu a mon message, mais tu as repondu a celui de Anthrax qui est juste apres..

peut etre que mon message etant en bas de page tu ne l'as pas vu... dans le doute, je le repose..


jibus a écrit:
Altona a écrit:
Désolée, mais tu ne connais pas le 2ème postulat d'Einstein : Il ne parle en aucun cas d'une vitesse de l'observateur inférieure ou supérieure à c. D'où tu sors ça ? scratch

Il postule que la vitesse de la lumière est invariable par rapport à tous les observateurs en mouvement, quelles que soient leurs vitesses. Il ne parle pas d'une vitesse de l'observateur inférieure à c.

la formule de lorentz donne la vitesse relative entre 2 objets en mouvement...

v1 est la vitesse du premier objet

v2, est la vitesse du deuxieme objet

la resultat de la formule te donne la vitesse relative entre les 2 objets...

c'est a dire que si l'observateur est v2, alors il verra v1 s'approcher de lui a la vitesse (v1 + v2) / (1 + v1*v2/c*c) (et donc pas a la vitesse v1 +v2)

jusque la, es-tu d'accord?

'jib
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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Mer 9 Mar 2011 - 21:34

jibus a écrit:

Altona, tu n'as pas repondu a mon message, mais tu as repondu a celui de Anthrax qui est juste apres..

peut etre que mon message etant en bas de page tu ne l'as pas vu... dans le doute, je le repose..
Si, j'ai vu ton message, jibus, mais nous tournons en rond tous les deux, cela n'apporte rien de nouveau et ne contraint qu'à des répétitions lassantes pour nous et pour les lecteurs. Crying or Very sad

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