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 Constante inconstante.

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Sam 5 Mar 2011 - 15:04

Altona a écrit:

Je rappelle que l'Institut Albert Einstein (Max-Planck Gesellschaft, équivalent du CNRS) est l'autorité suprême pour l'interprétation de la théorie de la relativité restreinte, au-dessus duquel il n'y a rien - sauf peut-être Dieu. Wink

Et ma modestie en hurle de confusion, moi ! Embarassed

C'est la formule de Lorentz dans laquelle tu remplaces une des deux vitesses par c
et où tu décrètes que c vaut 70 km/h !
Je ne vois toujours pas la différence entre ces deux formules qui donnent effectivement comme réponse c quand une des deux vitesses additionnées est c. (voir démo de Jibus)

Donc, je ne peux être convaincu.

Ajout :
Cette formule ne peut être bonne que s’il y existe une vitesse maximale indépassable.(par exemple la vitesse max pour transférer une info.)
L'appliquer là où l'on peut la dépasser est effectivement ridicule.
Comme pour une vague ou encore la transmission du son dans un milieu, si le récepteur dépasse la vitesse du son, et fuit devant lui.
Par contre ce serait valable si c'est l'émetteur sonore qui bouge.
D'où, sans doute, la confusion, mais le son à besoin d'un milieu pour se déplacer (et le fait par rapport à lui), tandis que la lumière pas.
Donc, il faudrait recourir à l'éther, malheureusement, l'absence de la moindre preuve de son existence et surtout les incohérences expérimentales qu'un éther homogène entraîne ont fait que cette idée a été abandonnée par la plus grande majorité des physiciens.
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Altona

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Sam 5 Mar 2011 - 16:27

Anthracite a écrit:


C'est la formule de Lorentz dans laquelle tu remplaces une des deux vitesses par c
et où tu décrètes que c vaut 70 km/h !
Je ne remplace rien du tout et je ne décrète rien du tout : Encore une fois, je n'ai fait personnellement aucun calcul, j'ai demandé qu'on me calcule mon exemple chiffré selon Einstein, il s'agit donc non pas de mes calculs, mais des calculs officiels confirmés par l'Institut Albert Einstein.


Anthracite a écrit:


Je ne vois toujours pas la différence entre ces deux formules qui donne effectivement comme réponse c quand une des deux vitesses additionnées est c. (voir démo de Jibus)
Non, selon le mode de calcul de Lorentz, la vitesse relative n'est pas invariable à c, bien loin du compte, mais donne au contraire comme résultat une addition de vitesses avec les différentes vitesses v des observateurs (un tout petit peu inférieures à celles de l'addition de vitesses classique de Galilée/Newton, voir par exemple mon message de Dim 13 Fév - 11:32 en page 3, qui a été longuement discuté avec jibus - qui a lui-même confirmé ces résultats selon Lorentz:

Citation :
Altona:

Voici les résultats des calculs de la vitesse entre la vague et chacun des observateurs selon Lorentz et Einstein, qui m’ont été présentés par des matheux dans des forums, et qui ont été confirmés comme corrects dans le cadre de la relativité restreinte par mon interlocuteur de l’Institut Albert Einstein en Allemagne (un Docteur en Mathématique):

Addition des vitesses selon Lorentz:

70 + 10 = presque 80 km/h
70 + 30 = presque 100 km/h
70 + 40 = presque 110 km/h


Addition des vitesses selon Einstein:

70 + 10 = exactement 70 km/h
70 + 30 = exactement 70 km/h
70 + 40 = exactement 70 km/h

Les (presque) 80 km/h, 100 km/h et 110 km/h de Lorentz sont certes proches des (exactement) 80 km/h, 100 km/h et 110 km/h de Galilée, mais sont très loin des (exactement) 70 km/h d’Einstein et sont aussi très loin d’être constants…

La reprise de la formule d’addition des vitesses de Lorentz par Einstein est en contradiction flagrante avec son postulat et réfute sa théorie de la relativité restreinte.



Anthracite a écrit:


Donc, je ne peux être convaincu.
Ce n'est pas nécessaire.


Anthracite a écrit:


Ajout :
Cette formule ne peut être bonne que s’il y existe une vitesse maximale indépassable.(par exemple la vitesse max pour transférer une info.)
L'appliquer là où l'on peut la dépasser est effectivement ridicule.
Je précise que le fait de considérer c comme une vitesse relative maximum entre la lumière et un objet représente justement le postulat... Neutral Ton ajout est donc un truisme et correspond à une lapalissade : la formule de non-addition des vitesses n'est bonne que si l'on postule qu'on ne doit pas additionner les vitesses.

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Sam 5 Mar 2011 - 17:10

Altona a écrit:
Je ne remplace rien du tout et je ne décrète rien du tout : Encore une fois, je n'ai fait personnellement aucun calcul, j'ai demandé qu'on me calcule mon exemple chiffré selon Einstein, il s'agit donc non pas de mes calculs, mais des calculs officiels confirmés par l'Institut Albert Einstein.



Devant l'aveu candide d'un tel manque élémentaire de connaissance, je me dois de constater que je ne puis plus rien ajouter, tu as foi en ce qu'on t'aurait raconté et pas en moi.
C'est ton droit, mais ne t'étonne pas si tu ne rencontres aucune crédibilité ici.

Citation :
mais des calculs officiels confirmés par l'Institut Albert Einstein.
Cet institut jouit pourtant d'une bonne réputation...
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Altona

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Sam 5 Mar 2011 - 17:35

Anthracite a écrit:


Altona a écrit:

mais des calculs officiels confirmés par l'Institut Albert Einstein.
Cet institut jouit pourtant d'une bonne réputation...
Oui, mais il ne peut pas éliminer les contradictions de la théorie, il essaie au plus de les ignorer ou de les retoucher - ce qui n'est pas trop scientifique comme état d'esprit... Crying or Very sad

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Altona

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Sam 5 Mar 2011 - 17:53

Anthracite a écrit:


Altona a écrit:
Je ne remplace rien du tout et je ne décrète rien du tout : Encore une fois, je n'ai fait personnellement aucun calcul, j'ai demandé qu'on me calcule mon exemple chiffré selon Einstein, il s'agit donc non pas de mes calculs, mais des calculs officiels confirmés par l'Institut Albert Einstein.


Devant l'aveu candide d'un tel manque élémentaire de connaissance, je me dois de constater que je ne puis plus rien ajouter, tu as foi en ce qu'on t'aurait raconté et pas en moi.
C'est ton droit, mais ne t'étonne pas si tu ne rencontres aucune crédibilité ici.
On ne m'a rien "raconté", je sais voir moi-même ce qui cloche, et quand on calcule la formule selon Lorentz, on obtient une addition de vitesses se rapprochant de celle de Galilée, qui correspond chez Lorentz à la contraction réelle de la longueur et qui réfute le postulat d'Einstein. Ou bien est-ce que tu ne saurais pas par hasard avec tes connaissances non élémentaires que Lorentz postule une contraction réelle de la longueur des objets, qui influe sur le calcul de la vitesse relative en fonction du facteur gamma, et Einstein ne postule pas de contraction réelle ? Est-ce que tu ne saurais pas avec des connaissances non élémentaires, que Lorentz était un très grand adversaire de la théorie de la relativité restreinte et l'a critiquée avec véhémence ?

J'ai bien peur que tu nages un peu dans la théorie de la relativité restreinte, Anthracite...

Ou alors explique-nous donc la différence entre la théorie de Lorentz et celle d'Einstein, puisque avec un tel manque élémentaire de connaissance, je fais foi en ce que je voie et en ce que l'Institut Albert Einstein "raconte" et pas en tes connaissances non élémentaires, que tu t'es d'ailleurs bien gardé de communiquer jusqu'ici.

Alors explique-nous en quoi la théorie de Lorentz est considérée comme fausse et celle d'Einstein comme vraie, alors qu'elles utilisent toute les deux exactement la même formule et les mêmes calculs de coordonées des objets. Je suis toute ouie. Smile


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Anthracite

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Sam 5 Mar 2011 - 21:11

Altona a écrit:
On ne m'a rien "raconté", je sais voir moi-même ce qui cloche, et quand on calcule la formule selon Lorentz, on obtient une addition de vitesses se rapprochant de celle de Galilée, formule et les mêmes calculs de coordonées des objets.
Pas du tout, la formule d'Einstein, comme celle de Lorentz se rapproche de celle de Galilée que pour les vitesses basses par rapport à c...
Altona a écrit:
On ne m'a rien "raconté", je sais voir moi-même ce qui cloche
Ben, en te relisant cela ne me semble pas évident.
Altona a écrit:
Ou bien est-ce que tu ne saurais pas par hasard avec tes connaissances non élémentaires que Lorentz postule une contraction réelle de la longueur des objets, qui influe sur le calcul de la vitesse relative en fonction du facteur gamma, et Einstein ne postule pas de contraction réelle ? ... J'ai bien peur que tu nages un peu dans la théorie de la relativité restreinte, Anthracite...
Sans blagues ! Laughing
Il me semble que je le pressentais confusément :
Anthracite le Magnifique, Page 3 a écrit:
Citation :
Einstein est ici hors du coup et n'examine dans sa théorie ni l’éther, ni un drift de l’éther, ni une contraction de la longueur des objets en mouvement en raison de l’éther.

Non, Einstein ne croit pas en l'éther, et il n'est pas le seul à l'époque !

Pour Einstein, comme je l'ai expliqué plus haut, la contraction n'est qu'apparente et relative d'un référentiel à un autre..
Ce qui est confirmé par l'absence de preuve de l'idée de Lorentz qui croyait qu'elle était réelle.
(toutes les mesures/expériences ont démenti Lorentz).
Comme quoi, une lecture attentive de mes élucubrations t’aurait évité d’écrire une contrevérité.
Il me semble que cela répond à tes objections.
Car, si tu avais lu mes « truismes » (biens nécessaires ici ) :
Altona a écrit:
Alors explique-nous en quoi la théorie de Lorentz est considérée comme fausse et celle d'Einstein comme vraie, alors qu'elles utilisent toute les deux exactement la même formule et les mêmes calculs de coordonées des objets. Je suis toute ouie. Smile
Anthracite le Génial a écrit:
Ajout :
Comme pour une vague ou encore la transmission du son dans un milieu, si le récepteur dépasse la vitesse du son, et fuit devant lui.
Par contre ce serait valable si c'est l'émetteur sonore qui bouge.
D'où, sans doute, la confusion, mais le son à besoin d'un milieu pour se déplacer (et le fait par rapport à lui), tandis que la lumière pas.
Donc, il faudrait recourir à l'éther, malheureusement, l'absence de la moindre preuve de son existence et surtout les incohérences expérimentales qu'un éther homogène entraîne ont fait que cette idée a été abandonnée par la plus grande majorité des physiciens.
Ben oui, la différence est la croyance en l’éther, du moins sous la forme imaginée par Lorentz. Je n’ai jamais dit que Lorentz était faux, mais seulement qu’il l’est plus qu’Einstein !
Je ne doute pas que tu auras à cœur de poursuivre cette discussion en évitant de tourner en rond et en ne prêtant pas des intentions qu’un peu de lecture de ta part t’aurait évitées
Mais bon, si le niveau n’est pas trop élevé, jusqu’à présent, des connaissances élémentaires de propagation des ondes, de ta part, seraient les bienvenues. Wink

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Altona

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Dim 6 Mar 2011 - 11:43

Anthracite a écrit:

Altona a écrit:
On ne m'a rien "raconté", je sais voir moi-même ce qui cloche, et quand on calcule la formule selon Lorentz, on obtient une addition de vitesses se rapprochant de celle de Galilée, formule et les mêmes calculs de coordonées des objets.
Pas du tout, la formule d'Einstein, comme celle de Lorentz se rapproche de celle de Galilée que pour les vitesses basses par rapport à c...
Désolée, mais c’est faux.
La formule d’Einstein se rapproche de Galilée pour toutes les vitesses, les maths ne faisant aucune différence dans les calculs avec des petits nombres ou des grands (c’est d’ailleurs fondamental pour la validité des maths), ce qui donne des vitesses relatives et des coordonnées variables et réfute incontestablement son postulat de l’invariance de la vitesse relative entre la lumière et des observateurs en mouvement. La “correction relativiste” des longueurs d’objets n’est appliquée de toutes façons dans l’expérimentation et dans la technologie qu’à des cas de petites vitesses, puisque nous ne connaissons aucun observateur se déplaçant à des vitesses proches de c.

Mon interlocuteur à l’Institut Albert Einstein, Docteur en mathématiques, a d’ailleurs confirmé explicitement la validité des calculs d’addition de vitesses et des calculs de coordonnées variables se rapprochant de Galilée également pour les petites vitesses. Ce mode de calcul est enseigné dans le système éducatif et les résultats variables sont attribués à l’application de la théorie d’Einstein - et non à celle Lorentz, qui est enseignée officiellement comme non valable et réfutée par l’expérience de Michelson-Morley.

Anthracite a écrit:

Altona a écrit:
Einstein est ici hors du coup et n'examine dans sa théorie ni l’éther, ni un drift de l’éther, ni une contraction de la longueur des objets en mouvement en raison de l’éther.
Non, Einstein ne croit pas en l'éther, et il n'est pas le seul à l'époque !

Pour Einstein, comme je l'ai expliqué plus haut, la contraction n'est qu'apparente et relative d'un référentiel à un autre..
Ce qui est confirmé par l'absence de preuve de l'idée de Lorentz qui croyait qu'elle était réelle.
(toutes les mesures/expériences ont démenti Lorentz).
Une seule expérience a selon les relativistes démenti Lorentz, celle de Michelson-Morley, qui aurait mesuré un vent d'éther nul.

On est donc devant la situation grotesque, où l’on considère que la théorie de Lorentz et l’existence de l’éther ont été démentis par l’expérience de Michelson-Morley, mais où l’on applique dans les expériences et la technologie (GPS) une correction des mesures de la longueur réelle des objets due à l’éther selon la théorie de Lorentz, qui est considérée comme non valable et démentie par l’expérimentation… Neutral


Anthracite a écrit:

Ben oui, la différence est la croyance en l’éther, du moins sous la forme imaginée par Lorentz. Je n’ai jamais dit que Lorentz était faux, mais seulement qu’il l’est plus qu’Einstein !
Tu n’as certes jamais dit que Lorentz était faux, mais il ne s’agit pas ici d’examiner ton opinion personnelle ni la mienne, mais l’opinion d’Einstein et de la communauté scientique établie, qui a déclaré autoritairement conformément à la théorie de la relativité restreinte qu’il n’existait pas d’éther, qui censure toute objection critique depuis des décennies et qui bloque la recherche en refusant systématiquement d’examiner et de publier des théories de remplacement se basant sur l’éther et de financer tout projet de recherche non conformes à cette théorie. La théorie de la relativité restreinte est une théorie d’Etat. C’est une situation inadmissible dans la science.


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Altona

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Lun 7 Mar 2011 - 15:05

Altona a écrit:

Une seule expérience a selon les relativistes démenti Lorentz, celle de Michelson-Morley, qui aurait mesuré un vent d'éther nul.

On est donc devant la situation grotesque, où l’on considère que la théorie de Lorentz et l’existence de l’éther ont été démentis par l’expérience de Michelson-Morley, mais où l’on applique dans les expériences et la technologie (GPS) une correction des mesures de la longueur réelle des objets due à l’éther selon la théorie de Lorentz, qui est considérée comme non valable et démentie par l’expérimentation… Neutral
Je rappelle qu'Albert Michelson (Prix Nobel de physique) était lui-même un adepte de l'existence d'un éther et un adversaire d'Einstein et qu'il a été extrêmement déçu par les résultats de sa propre expérience et la confirmation de la théorie de la relativité restreinte par l'interprétation qui en a été faite, comme en témoignent pas exemple ces deux citations :

"Plutôt que de croire à ce machin [la relativité restreinte], je préfèrerais croire m'être trompé dans mes mesures"

"Mon expérience a malheureusement ouvert la voie à la théorie de la relativité restreinte".

Pour ceux qui seraient intéressés par l'interprétation contestée de l'expérience de Michelson-Morley, qui à elle seule aurait selon la physique établie réfuté la théorie de Lorentz et confirmé celle d'Einstein, je recommande un texte en français du Prix Nobel Maurice Allais, qui est à mon avis accessible aux non-physiciens et qui explique bien la nature de la controverse sur cette expérience cruciale:

SUR LA SIGNIFICATION DE MON ARTICLE DE LA JAUNE ET LA ROUGE D'OCTOBRE 2003 - Des régularités Extraordinaires et Irréfragables dans les Observations Interférométriques de Dayton C. Miller, 1925-1926



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jibus



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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Lun 7 Mar 2011 - 17:32


Altona a écrit:
Ce qui donne selon le mode de calcul de cette formule dans le cadre de la théorie de la relativité restreinte d'Einstein avec des données chiffrées pour mon analogie avec la vague et les observateurs en mouvement (analogie qui a été acceptée par mon interlocuteur de l’Institut Albert Einstein) pour une vitesse v1 de la vague postulée invariable à 70 km/h:

v1=70, v2=10
(v1+v2)/(1+v1*v2/c²)=(10+70)/(1+10*70/70²)=70.

v1=70, v3=20
(v1+v3)/(1+v1*v3/c²)=(20+70)/(1+20*70/70²)=70.

V1=70, v4=30
(v1+v4)/(1+v1*v4/c²)=(30+70)/(1+30*70/70²)=70.

ce qui est important c'est de se placer dans le contexte... tu dis que v1 est una vitesse invariable, mais ca n'est pas tout... si tu veux que l'analogie fonctionne, il faut aussi que v1 soit considere comme etant la vitesse de la lumiere.

encore une fois, la formule de lorentz donne un role particulier a la vitesse de la lumiere, vu que c'est ce qu'il y a dans le denominateur...

ton analogie est bonne si tu prends donc que c = v1 = 70 km/h

dire que l'equation de einstein te dit que 70 + 10 = 70 km/h dans le monde reel est faux, parce que, dans le monde reel, la vitesse de la vague (de 70 km/h), ca n'est pas la vitesse de c

si tu veux faire une analogie avec la vague, c'est tres bien, mais il faut comprendre que c'est une analogie et que ca n'applique pas dans le monde reel...

de la meme maniere, si tu ne fais pas d'analogie, l'equation de lorentz te dit que, quelque soit ta vitesse, si tu t'approches d'un objet allant a c, cet objet s'approchera de toi a c..

Altona a écrit:
C’est le calcul officiel de la formule de Lorentz appliquée à l’addition de vitesses selon Einstein (et c’est d’ailleurs le seul qui donne effectivement une valeur invariable de la vitesse relative v1 par rapport à tous les observateurs, quelles que soient leurs vitesses respectives, contrairement à Lorentz, qui donne des vitesses relatives variables, comme Galilée/Newton).

ca n'est pas le calcul officiel... ca serait le calcul officiel si v1 = c, mais ca n'est pas le cas...

v1 = 70 km/h
et
c = 300 000 km / s

donc ton calcul n'est pas le calcul officiel

'jib
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Altona

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Lun 7 Mar 2011 - 18:46

jibus a écrit:


Altona a écrit:
Ce qui donne selon le mode de calcul de cette formule dans le cadre de la théorie de la relativité restreinte d'Einstein avec des données chiffrées pour mon analogie avec la vague et les observateurs en mouvement (analogie qui a été acceptée par mon interlocuteur de l’Institut Albert Einstein) pour une vitesse v1 de la vague postulée invariable à 70 km/h:

v1=70, v2=10
(v1+v2)/(1+v1*v2/c²)=(10+70)/(1+10*70/70²)=70.

v1=70, v3=20
(v1+v3)/(1+v1*v3/c²)=(20+70)/(1+20*70/70²)=70.

V1=70, v4=30
(v1+v4)/(1+v1*v4/c²)=(30+70)/(1+30*70/70²)=70.

ce qui est important c'est de se placer dans le contexte... tu dis que v1 est una vitesse invariable, mais ca n'est pas tout... si tu veux que l'analogie fonctionne, il faut aussi que v1 soit considere comme etant la vitesse de la lumiere.

encore une fois, la formule de lorentz donne un role particulier a la vitesse de la lumiere, vu que c'est ce qu'il y a dans le denominateur...

ton analogie est bonne si tu prends donc que c = v1 = 70 km/h
Mon analogie est bonne pour toutes les vitesses postulées constantes de c. Cela a été confirmé explicitement en 2008 par l'Institut Albert Einstein à Golm en Allemagne.

D'ailleurs, Einstein n'a jamais calculé sa formule avec une valeur de c donnée, il n'a défini aucune valeur de c. De son temps, c était par exemple défini en fonction des mesures de l'époque avec une tout autre valeur que de nos jours. Voir par exemple la vitesse de c de 308,0000,000 m/s utilisée par Maxwell pour son équation de la constance de c en 1865 (Einstein se réfère d'ailleurs explicitement à Maxwell dans sa théorie de la relativité restreinte de 1905) :

Citation :

WEBER et KOHLRAUSCH: v = 310.740,000 km/s
FIZEAU: V = 314.858 km/s
FOUCAULT: V = 298.000 km/s
déduite du coefficient d'abération: V = 308.000 km/s

Calcule donc la formule d'addition des vitesses selon Einstein et selon l'Institut Albert Einstein avec ces valeurs (en convertissant les km/h de v en km/s), tu dois toujours obligatoirement retomber sur la même valeur définie constante de c, sinon le postulat tombe à l'eau:

v=310740 km/s, v2=10 km/h
(v+v2)/(1+v*v2/c²)=(10+310740)/(1+10*310740/310740²)=310740.

C'est une méthode chausse-trappe, qui ne peut en quelque sorte fonctionner qu'à vide, sinon le postulat est réfuté. Tu ne pourras pas sortir de ce dilemne avec les maths, les maths sont impitoyables... Wink

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jibus



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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Lun 7 Mar 2011 - 19:00

Altona a écrit:
Mon analogie est bonne pour toutes les vitesses postulées constantes de c. Cela a été confirmé explicitement en 2008 par l'Institut Albert Einstein à Golm en Allemagne.

ah ok... tres bien...

il faut donc bien replacer les choses.

tu pars donc bien du fait que, quelque soit c, si tu prends la formule de einstein (enfin, celle de lorentz, vu que c'est la meme), quand tu te deplaces par rapport a un objet se deplacant a c, alors cet objet s'approchera toujours a toi a la vitesse c, quelque soit ta vitesse a toi...

et tu es donc bien d'accord pour dire que, avec la formule de einstein, les equations de 70 + 10 = 70 ne sont valables que dans un univers ou c = 70 km/h...

il faut quand meme bien placer les choses dans leurs contextes... comme tu dis, ca ce sont des formules mathematiques, et il faut donc bien expliciter de quoi on parle, et poser clairement que, dans un monde ou c = 300 000 km/s, alors l'equation de einstein ne te donne pas que 70km/h + 10 km/h = 70 km/h...

de la, tu seras donc d'accord pour dire que, l'equation de lorentz et celle de einstein, c'est exactement la meme chose...

si tu te places dans un monde ou c = 300 000 km/s, autant avec einstein comme avec lorentz, alors 70 km/h + 10 km/h, c'est a peine moins que 80 km/h...

j'espere que tu seras d'accord la dessus?

'jib
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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Lun 7 Mar 2011 - 19:02

oui le calcul est juste, forcement si tu te place a c .... Le cas limite ou d'ailleurs seul les photon peuvent aller car sans masse ...
Il faut voir cette equation comme une limite, si tu prend 2 vitesses differentes de c ca ira bcp mieux.
Si tu prends 10km/h et 70km/h (et c comme limite) tu auras quasiment (a epsilon pres) 80km/h

Si l'institut t'a repondu que sur ce que tu as pose, oui c'est juste... mais ton interpretation est fausse


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buck



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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Lun 7 Mar 2011 - 19:05

jibus a écrit:

j'espere que tu seras d'accord la dessus?

'jib
La reponse va etre non de sa part, car personne n'a jamais verifie a de telle vitesses (ce qui est vrai car on est tres loin des vitesses relativistes) et comme elle blackboule les mesures de relativites qui existent et utilises ... ca devrait rester coherent avec ce qu'elle ecrit
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jibus



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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Lun 7 Mar 2011 - 19:10

buck a écrit:
jibus a écrit:

j'espere que tu seras d'accord la dessus?

'jib
La reponse va etre non de sa part, car personne n'a jamais verifie a de telle vitesses (ce qui est vrai car on est tres loin des vitesses relativistes) et comme elle blackboule les mesures de relativites qui existent et utilises ... ca devrait rester coherent avec ce qu'elle ecrit

ben, c'est elle meme qui a ecrit que, avec la formule de lorentz (avec laquelle elle est d'accord), 70 + 10, ca donne un vitesse un peu inferieure a 80..

elle devrait donc etre d'accord avec ca... vu que c'est ce que elle meme a ecrit..

'jib
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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Lun 7 Mar 2011 - 19:18

oui mais c'est l'equation d'Einstein donc c'est pas bon Wink
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jibus



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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Lun 7 Mar 2011 - 19:20


mais non voyons, regarde bien, c'est l'equation de lorentz...

'jib
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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Lun 7 Mar 2011 - 19:24

mais non Einstein car c est une constante Wink et pas d'ether
Blague a part je te suis completement (juste au cas ou tu aurais un doute qq part)
Apres personne n'a jamais dit que la theorie se devait d'etre completement juste, elle est juste plus juste que les equations de newton, mais moins que la relat generale
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Altona

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Lun 7 Mar 2011 - 19:35

jibus a écrit:
Altona a écrit:
Mon analogie est bonne pour toutes les vitesses postulées constantes de c. Cela a été confirmé explicitement en 2008 par l'Institut Albert Einstein à Golm en Allemagne.
ah ok... tres bien...

il faut donc bien replacer les choses.

tu pars donc bien du fait que, quelque soit c, si tu prends la formule de einstein (enfin, celle de lorentz, vu que c'est la meme), quand tu te deplaces par rapport a un objet se deplacant a c, alors cet objet s'approchera toujours a toi a la vitesse c, quelque soit ta vitesse a toi...

et tu es donc bien d'accord pour dire que, avec la formule de einstein, les equations de 70 + 10 = 70 ne sont valables que dans un univers ou c = 70 km/h...
Bon, jibus, d'accord...
Je postule maintenant pour te faire plaisir que la vague a non pas une vitesse de 70 km/h, mais une vitesse de 310.740 km/s (c'est une vague de lumière). Cela te convient mieux ? Est-ce que tu as calculé la formule avec cette vitesse postulée constante de 310.740 km/s, comme je te l'ai demandé plus haut ?
Et qu'est-ce que tu trouves comme résultat ?
v = 310 740 km/s, v2=10 km/h
(v+v2)/(1+v*v2/c²)=(10+310740)/(1+10*310740 / 310740²) = ?

Bon, je postule maintenant pour te faire encore plus plaisir que la vague se déplace à une vitesse postulée constante de 299 792 458 m/s (la vitesse actuelle officielle de c). C'est bon ? Est-ce que tu peux calculer la formule avec cette vitesse postulée constante ?
Qu'est-ce que tu trouves comme résultat ?
v= 299 792 458 km/s, v2=10 km/h
(v+v2)/(1+v*v2/c²)=(10+299792458)/(1+10*299792458 / 299792458²) = ?


PS: Bien entendu, tu n'as pas besoin de sortir ta machine à calculer, tu nous a démontré plus haut brillamment que v=10 se compense par l'algèbre. Pour ceux qui n'ont jamais fait d'algèbre : c et v sont dans un bateau, v tombe à l'eau, qui il reste ? Wink

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jibus



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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Lun 7 Mar 2011 - 19:39

buck a écrit:
mais non Einstein car c est une constante Wink et pas d'ether

pourtant elle a elle-meme mise la formule de lorentz qui dit:

u = (u’ +v) / (1 + u’v/c²)

si elle accepte cette formule de lorentz avec un c qui n'est pas defini, je me demande ce qu'elle obtient, vu qu'il n'y a aucun facteur gamma dans la formule?

'jib
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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Lun 7 Mar 2011 - 19:46

Altona a écrit:
Bon, jibus, d'accord...
Je postule maintenant pour te faire plaisir que la vague a non pas une vitesse de 70 km/h, mais une vitesse de 310.740 km/s (c'est une vague de lumière). Cela te convient mieux ? Est-ce que tu as calculé la formule avec cette vitesse postulée constante de 310.740 km/s, comme je te l'ai demandé plus haut ?
Et qu'est-ce que tu trouves comme résultat ?
v = 310 740 km/s, v2=10 km/h
(v+v2)/(1+v*v2/c²)=(10+310740)/(1+10*310740 / 310740²) = ?

Bon, je postule maintenant pour te faire encore plus plaisir que la vague se déplace à une vitesse postulée constante de 299 792 458 m/s (la vitesse actuelle officielle de c). C'est bon ? Est-ce que tu peux calculer la formule avec cette vitesse postulée constante ?
Qu'est-ce que tu trouves comme résultat ?
v= 299 792 458 km/s, v2=10 km/h
(v+v2)/(1+v*v2/c²)=(10+299792458)/(1+10*299792458 / 299792458²) = ?


PS: Bien entendu, tu n'as pas besoin de sortir ta machine à calculer, tu nous a démontré plus haut brillamment que v=10 se compense par l'algèbre. Pour ceux qui n'ont jamais fait d'algèbre : c et v sont dans un bateau, v tombe à l'eau, qui il reste ? Wink

ben voila, donc la, je suis tout a fait d'accord avec toi...

c'est le calcul que j'ai fait plusieurs fois et ou je dis clairement que si la vague se deplace a c, alors ta vitesse relativement a la vague sera toujours de c...

ce qui etait tordu dans ce que tu avancais c'est que, dans le cas de l'equation de lorentz, tu gardais un c fixe, a 300 000 km/s, et tu disais que 70 + 10 est a peu pres egal a 80 et que, dans le cas de einstein, tu ne gardais pas un c fixe comme dans le cas de lorentz, mais tu posais que c = 70, et tu disais que 70 + 10 = 70 ...

comme tu le dis, les mathematiques sont impitoyables et tu ne peux pas, au gre de ta volonte, faire un calcul avec un c qui vaut 300 000 km/s dans le cas de lorentz, ou avec 70 km/h dans le cas de einstein...

si tu veux comparer les resultats de lorentz et ceux de einstein, il faut prendre un c qui soit le meme pour les 2, sinon tu ne peux rien comparer...

je pense que tu seras d'accord?

bon, maintenant, postulons c = ce que tu veux... 70 km/h si tu veux.

fais ton calcul de vague avec la formule de lorentz, en prenant c = 70 = la vitesse de la vague...

je suis su que tu vas trouver que le resultat va etre 70!!

'jib
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Altona

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Lun 7 Mar 2011 - 20:36

jibus a écrit:


Altona a écrit:
Bon, jibus, d'accord...
Je postule maintenant pour te faire plaisir que la vague a non pas une vitesse de 70 km/h, mais une vitesse de 310.740 km/s (c'est une vague de lumière). Cela te convient mieux ? Est-ce que tu as calculé la formule avec cette vitesse postulée constante de 310.740 km/s, comme je te l'ai demandé plus haut ?
Et qu'est-ce que tu trouves comme résultat ?
v = 310 740 km/s, v2=10 km/h
(v+v2)/(1+v*v2/c²)=(10+310740)/(1+10*310740 / 310740²) = ?

Bon, je postule maintenant pour te faire encore plus plaisir que la vague se déplace à une vitesse postulée constante de 299 792 458 m/s (la vitesse actuelle officielle de c). C'est bon ? Est-ce que tu peux calculer la formule avec cette vitesse postulée constante ?
Qu'est-ce que tu trouves comme résultat ?
v= 299 792 458 km/s, v2=10 km/h
(v+v2)/(1+v*v2/c²)=(10+299792458)/(1+10*299792458 / 299792458²) = ?


PS: Bien entendu, tu n'as pas besoin de sortir ta machine à calculer, tu nous a démontré plus haut brillamment que v=10 se compense par l'algèbre. Pour ceux qui n'ont jamais fait d'algèbre : c et v sont dans un bateau, v tombe à l'eau, qui il reste ? Wink

ben voila, donc la, je suis tout a fait d'accord avec toi...

c'est le calcul que j'ai fait plusieurs fois et ou je dis clairement que si la vague se deplace a c, alors ta vitesse relativement a la vague sera toujours de c...
Mais jibus, c'est justement ce que je dis et que je répète sur tous les tons depuis le début... Crying or Very sad Quelle que soit la vitesse que tu postules pour la vague, tu dois obligatoirement toujours trouver comme résultat la vitesse que tu as postulée, que ce soit 70 km/h, 310.450 km/s ou 299.792.458 km/s !!! Mon analogie est valable pour toutes les vitesses possibles et imaginables. C'est quand même pas difficile à comprendre quand on sait que les maths ne font pas de différence entre les petits et les grands nombres. Je ne comprends pas qu'il faille discutailler là-dessus pendant des pages entières... Crying or Very sad


jibus a écrit:


bon, maintenant, postulons c = ce que tu veux... 70 km/h si tu veux.

fais ton calcul de vague avec la formule de lorentz, en prenant c = 70 = la vitesse de la vague...

je suis su que tu vas trouver que le resultat va etre 70!!
Mais non, jibus ! Tu as même calculé toi-même que selon Lorentz on trouve une addition de vitesses proche de celle de Galilée/Newton, c'est-à-dire presque 80 !!! Il y avait déjà un consensus là-dessus, on ne va pas remettre ça, pitié... Crying or Very sad Et ne cherche pas des trucs "tordus" chez moi, quand les trucs tordus sont dans la théorie, parce qu'Einstein a piqué une formule à Lorentz qui ne colle pas à sa propre théorie... Neutral J'y peux rien, moi, si elle est contradictoire, c'est pas moi qui l'ai faite.

La formule de Lorentz ne se calcule pas selon la même methode et ne donne pas le même résultat, car Lorentz ne pose pas le même postulat : Il ne postule pas du tout que les 2 vitesses ne s’aditionnent pas et que c soit une vitesse limite, mais il postule que les vitesses s’aditionnent en soustrayant le facteur gamma de la contraction des objets en mouvement par rapport à la lumière.

On ne trouve donc pas le même résultat avec Lorentz, car Lorentz calcule sur la base d’une transformation entre deux référentiels, comme je l’ai déjà mentionné plus haut, en partant du principe que pour le référentiel de l’observateur en mouvement, il se produit une contraction réelle de la longueur de l’observateur (facteur gamma). Voici le résultat officiel pour Lorentz, tel qu'on l'enseigne officiellement dans le système éducatif et tel qu'il est valable officiellement, soit presque 80 au lieu d’exactement 70 pour Einstein :

Lorentz:

u = (u’ +v) / (1 + u’v/c²)
u = (70 + 10)/ (1 + 70*10/c²[km²/h²]) km/h
u = presque 80 km/h

ainsi que les coordonnées variables calculées pour ces vitesses relatives variables :

Citation :
gamma2 = 1/sqrt(1-v2^2/v_W^2) = 1.000920
x2′ = gamma2*(x2-v2*t2) = 0
t2′ = gamma2*(t2-v2*x2/v_W^2) = 0.013686

gamma3 = 1/sqrt(1-v3^2/v_W^2) = 1.001637
x3′ = gamma3*(x3-v3*t3); = 0
t3′ = gamma3*(t3-v3*x3/v_W^2) = 0.013491

gamma4 = 1/sqrt(1-v4^2/v_W^2) = 1.006595
x4′ = gamma4*(x4-v4*t4) = 0
t4′ = gamma4*(t4-v4*x4/v_W^2) = 0.012737

gamma5 = 1/sqrt(1-v5^2/v_W^2) = 1.010363
x5′ = gamma5*(x5-v5*t5) = 0
t5′ = gamma5*(t5-v5*x5/v_W^2) = 0.012372

Nous nous trouvons ici confrontés à un cas, où l’outil mathématique est dangereux à manier et conduit à des contradictions insolubles entre les deux théories. Il existe d'ailleurs de nombreuses constellations de ce genre en mathématique, qui représentent en général des jeux pour les mathématiciens pour se distraire, vous en connaissez tous certainement aussi. Dans un forum, un mathématicien nous a par exemple démontré avec une déduction mathématique parfaitement correcte, que des passagers peuvent descendre d’un bus avant d’y être montés.

Je rappelle ici aussi l’avertissement que j’ai déjà cité plus haut de deux auteurs critiques, Docteurs en physique, dans leur livre commun “Requiem pour la Relativité restreinte” :

Citation :
Georg Galeczki et Peter Marquardt:

Transformationen als Gaukler
Der Zirkus der Mathematik hält einige Taschenspielertricks bereit, die sich nicht leicht durchschauen lassen und oft für bare Physik genommen werden. […] Und was dabei herauskommt, ist Mathematismus, zur Formel erstarrte Pseudo-Physik.


Ma traduction :

Transformations de saltimbanques
Le cirque des mathématiques a en réserve divers tours de passe-passe, qui ne se laissent pas élucider facilement et qui sont souvent pris pour de la vraie physique. […] Et ce qui en résulte, c’est du mathématisme, une pseudo-physique pétrifiée dans des formules.
Ne me reproche pas des démonstrations "tordues", quand elles sont tordues dans la théorie d'Einstein. Neutral


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jibus



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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Lun 7 Mar 2011 - 20:52

Altona a écrit:
Mais jibus, c'est justement ce que je dis et que je répète sur tous les tons depuis le début... Crying or Very sad Quelle que soit la vitesse que tu postules pour la vague, tu dois obligatoirement toujours trouver comme résultat la vitesse que tu as postulée, que ce soit 70 km/h, 310.450 km/s ou 299.792.458 km/s !!! Mon analogie est valable pour toutes les vitesses possibles et imaginables. C'est quand même pas difficile à comprendre quand on sait que les maths ne font pas de différence entre les petits et les grands nombres. Je ne comprends pas qu'il faille discutailler là-dessus pendant des pages entières... Crying or Very sad

ce qui n'est pas clair c'est que tu parles de vitesse postulee pour la vague. mais tu postules cette vitesse pour la vague, mais aussi pour c, vu que tu dis que la vague va a la vitesse de c.

alors que, dans le cas de la formule te lorentz, tu ne touches pas a c. tu fixes la vitesse de la vague, mais la vitesse de c, tu n'y touches pas...

pourquoi donc, dans un cas, poses-tu que c = la vitesse de la vague et, dans l'autre cas, tu poses que c = 300 000 km/s.. ??

tu ne peux pas, quand ca t'arrange (dans le cas de lorentz), postuler que c = 300 000 km/s et faire des calculs sur une vague a 70 km/h et, quand ca t'arrange aussi (dans le cas de einstein), postuler que c = 70 km/h et est la vitesse de la vague...

lorentz utilise c dans ses formules, einstein aussi. alors soit on prend le meme c dans les 2 cas, soit on ne le prend pas, sinon ca n'a pas de sens...

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Lun 7 Mar 2011 - 21:31

jibus a écrit:

ce qui n'est pas clair c'est que tu parles de vitesse postulee pour la vague. mais tu postules cette vitesse pour la vague, mais aussi pour c, vu que tu dis que la vague va a la vitesse de c.

alors que, dans le cas de la formule te lorentz, tu ne touches pas a c. tu fixes la vitesse de la vague, mais la vitesse de c, tu n'y touches pas...

pourquoi donc, dans un cas, poses-tu que c = la vitesse de la vague et, dans l'autre cas, tu poses que c = 300 000 km/s.. ??
J'ai déjà dit dans mon message précédent que Lorentz ne postule pas une vitesse limite constante de la vague, contrairement à Einstein. Ils ont des postulats différents.


jibus a écrit:

lorentz utilise c dans ses formules, einstein aussi. alors soit on prend le meme c dans les 2 cas, soit on ne le prend pas, sinon ca n'a pas de sens...
Bon, jibus, les postulats différents des deux théories, c'est pas moi qui les ai posés, mais leurs auteurs respectifs, soit Einstein et Lorentz.

Je ne calcule pas une méthode pour Lorentz ou Einstein qui "m'arrange", je ne calcule rien du tout. Je t'ai donnée la formule et les résultats pour Lorentz et Einstein pour le même exemple, et tels qu'ils sont calculés et enseignés officiellement en Allemagne, le pays d'origine de la relativité restreinte. Tu es d'ailleurs toi-même d'accord qu'on trouve dans mon exemple exactement 70 pour Einstein et presque 80 pour Lorentz. La contradiction ne vient donc pas de moi ni de mon analogie. Il doit bien y avoir dans Wikipédia en langue française la méthode de calcul de la vitesse relative de la lumière par rapport à un observateur en mouvement selon Lorentz, bien que sa théorie ne soit pas considérée comme valable. Tu n'as qu'à chercher dans Wikipédia, ou dans un livre de physique ou demander à ton prof de physique.

Je ne peux rien dire de plus que je n'ai déjà dit sur des pages entières et je ne peux rien changer au fait que les deux résultats selon Einstein et selon Lorentz sont diamétralement différents avec la même formule mais pas le même postulat. Voilà voilà... Wink

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Lun 7 Mar 2011 - 22:03

Altona a écrit:
jibus a écrit:

ce qui n'est pas clair c'est que tu parles de vitesse postulee pour la vague. mais tu postules cette vitesse pour la vague, mais aussi pour c, vu que tu dis que la vague va a la vitesse de c.

alors que, dans le cas de la formule te lorentz, tu ne touches pas a c. tu fixes la vitesse de la vague, mais la vitesse de c, tu n'y touches pas...

pourquoi donc, dans un cas, poses-tu que c = la vitesse de la vague et, dans l'autre cas, tu poses que c = 300 000 km/s.. ??
J'ai déjà dit dans mon message précédent que Lorentz ne postule pas une vitesse limite constante de la vague, contrairement à Einstein. Ils ont des postulats différents.

bon, cessons donc les analogies avec la vague...

cette analogie n'apporte que du desordre..

alors travaillons mathematiquement avec v1, v2 et c...

einstein postule une vitesse constante de c, pas de la vague...

quelle est la formule de la vitesse pour lorentz et celle de einstein?


Altona a écrit:
Tu es d'ailleurs toi-même d'accord qu'on trouve dans mon exemple exactement 70 pour Einstein et presque 80 pour Lorentz.

dans le cas de 70, je suis d'accord si on pose c = 70 km/h

dans le cas des presque 80, je suis d'accord, si on pose c = 300 000 km/s

c'est pour ca qu'il est important de replacer les choses dans leur contexte et que tu ne peux pas faire varier c comme tu le veux...


alors travaillons mathematiquement, comme tu le prones si bien, et prenons v1, v2 et c...

quelle est la formule de lorentz?

c'est v = (v1 + v2) / (1 + v1 * v2 / c*c))

quelle est la formule de einstein? c'est exactement la meme...



en page 5, tu as toi meme ecrit:
Altona a écrit:

Lorentz:

u = (u’ +v) / (1 + u’v/c²)
u = (70 + 10)/ (1 + 70*10/c²[km²/h²]) km/h
u = presque 80 km/h

Einstein:

Si l’on postule que la vitesse maximum de c est 70 km/h, il en résulte:

u = (70 + 10)/ (1 + 70*10/70²) km/h = 70 km/h

que fais tu dans ce cas la? ben tu compares, dans un cas, celui de lorentz, avec c = 300 000 km/s et dans l'autre cas, avec c = 70 km/h...

einstein, tout comme lorentz, se base sur c. alors si tu te permets de modieirs dans un cas, modifie aussi dans l'autre cas..

que montrent les 2 cas, que, quand tu te deplaces vis a vis d'un objet se deplacant a la vitesse de la lumiere, alors les vitesses relatives vont etre la vitesse de la lumiere, sans importer ta vitesse a toi

et ca montre aussi que, quand tu te deplace a des vitesses faibles par rapport a c, alors les vitesses s'additionnent (enfin presque, ca fait un peu moins de 80)

'jib
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buck



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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Lun 7 Mar 2011 - 22:32

qu'est ce que j'avais dit Twisted Evil Twisted Evil Laughing Sleep
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