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 Constante inconstante.

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Sam 12 Fév 2011 - 22:46

[quote="Altona"]
Le Vieux a écrit:


Je vais donc surveiller le forum Physique, s'il y a des amateurs pour la constance inconstante de la relativité restreinte. Wink

Bien amicalement
C'est également une hypothèse (que la vitesse d'un photon ne soit pas toujours constante) qui a été avancée d'après de vagues souvenirs de lecture...
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Altona

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Sam 12 Fév 2011 - 23:09

Bon, puisque l’auteur du fil n’a rien contre… Smile

La théorie de la relativité restreinte repose sur le postulat d’Einstein, qu’un faisceau lumineux aurait une vitesse constante c relativement à tous les observateurs, indépendamment de leurs propres vitesses par rapport au faisceau lumineux.

C’est-à-dire qu’il postule que l’addition de vitesses de Galilei c +/-v, qui est reconnue et vérifiée pour tous les objets physiques, ne s’appliquerait pas à un faisceau lumineux: Le faisceau devrait ainsi atteindre tous les observateurs au même lieu et au même moment, quelles que soient leurs vitesses propres et la direction de leur mouvement, ce qui est une absurdité, aussi bien au point de vue physique qu’au point de vue mathématique... Neutral Ou non?
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Sam 12 Fév 2011 - 23:38

Ce n'est pas tout à fait ce que prétendais St Albert, il disait que pour chaque observateur, dans des référentiels différents (on n'envisagera, pour le moment que des vitesses différentes pour chaque référentiel) verrait la lumière se propager à C.
mais, il est bien évident que ce sera, pour chaque observateur, avec ses secondes et ses mètres propres.

Cas, non prévu par Galilée.
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Altona

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Sam 12 Fév 2011 - 23:46

Bon, pour mieux illustrer le problème, je décris une analogie que j’ai soumise en 2008 à l’Institut Albert Einstein à Golm en Allemagne, qui est la représentation et le sanctuaire de St Albert sur terre… Cette analogie a été acceptée pour illustrer le postulat d’Einstein par un interlocuteur qualifié de cet institut, spécialisé dans l’information du public online sur la théorie de la relativité. Il s’en est suivi une correspondance d’environ 6 mois, que j’ai publiée régulièrement sur Internet:

- Une vague se déplace sur la surface de la mer en direction d’une plage à une vitesse de 70 km/h et je pose comme Einstein le postulat que cette vague a une vitesse constante de 70 km/h vis-à-vis de tous les observateurs se déplaçant sur cette plage.

- 3 observateurs se trouvent sur la même ligne de départ sur la plage et se déplacent en direction de la vague, direct frontalement, respectivement à la vitesse de 10 km/h, 30 km/h et 40 km/h.

Selon l’addition de vitesses de Galilée, on calcule une vitesse entre la vague et chaque observateur de:
70 + 10 = 80 km/h
70 + 30 = 100 km/h
70 + 40 = 110 km/h

Selon l’addition de vitesses d’Einstein et son postulat on calcule:
70 + 10 = 70 km/h
70 + 30 = 70 km/h
70 + 40 = 70 km/h

Il y a comme un problème de logique…
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Dim 13 Fév 2011 - 0:22

Oui, car il s'agit de vitesse faible, en fait, dans le cas que tu cites, tu fais une erreur dans ta seconde addition.

Suppose qu'un module à très haute vitesse, telle que l'équipage ne compte qu'une seconde là où l'observateur terrestre en compte deux.
Que se passe-t-il ?
Pour l'équipage :
Il compte pour la vitesse de lumière : 300 000 km/s
Pour l'observateur terrestre, en deux secondes la lumière a parcouru 600 000 km

Comment expliquer ça ?
Assez simplement, chaque fois que l'équipage compte un mètre, l'observateur terrestre en compte deux.
Si, le trajet avait été balisé par des bornes kilométriques, l'équipage aurait constaté que ces bornes seraient espacées de cinq cents mètres.

L'idée d'Albert le magnifique, était de postuler : "Rien ne va plus vite que la lumière et elle a une vitesse constante pour tous.
Donc, si tu roules à 200 000 km sur un tapis qui se déplace à cette même vitesse, 200 000 km/s + 200 000 km/s ne peut être égal à 400 000 km/s mais bien un peu moins de 300 000km/s

comment réaliser ce miracle ?
Ben en chipotant sur le temps et les distances.

Le Postulat C = constante, admis, le raisonnement est correct.

Là où je suis peu d'accord, c'est le coup de l'ascenseur et le principe de la grande équivalence...
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Altona

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Dim 13 Fév 2011 - 10:09

Anthracite a écrit:
Oui, car il s'agit de vitesse faible, en fait, dans le cas que tu cites, tu fais une erreur dans ta seconde addition.
Dans ma seconde addition, je ne fais pas d’erreur: Il s’agit du postulat d’Einstein et de l’addition de vitesses correspondant à ce postulat.

Le problème qui frappe est ici de nature mathématique et logique: La mathématique ne fait pas de différence entre le traitement de petits nombres et le traitement de grands nombres. Il n’existe aucun nombre en mathématique, qui ne peut être additionné avec un autre nombre, + 1 est toujours possible puisque les nombres sont infinis. La mathématique ne reconnait pas un nombre-limite, au-dessus duquel une addition n’est plus possible. Le nombre 300.000 peut parfaitement en mathématique être additionné par exemple +1 ou +0,000000000000000000001. Il s’agit ici uniquement d’un problème de représentation mentale et optique du résultat.

Une très grande vitesse de 300.000 km/s additionnée avec une très faible vitesse de 10 km/h est donc tout à fait valable en mathématique, seule sa représentation mentale et optique pose des difficultés. Au mieux on peut dire que le résultat de l’addition des deux vitesses se situe très très très très faiblement au-dessus de 300.000, en aucun cas cependant on peut dire que le résultat de l’addition est exactement 300.000, ce n’est pas autorisé par la mathématique.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Dim 13 Fév 2011 - 11:30

Salut

Altona a écrit:
Selon l’addition de vitesses de Galilée, on calcule une vitesse entre la vague et chaque observateur de:
70 + 10 = 80 km/h
70 + 30 = 100 km/h
70 + 40 = 110 km/h


Oui, mais il en va autrement dans la réalité de la relativité restreinte, bien entendu si l'on utilise les instruments actuels même très précis, ils ne le seront jamais assez. En fait si l'on disposait des instruments de précision absolue, un observateur extérieur fixe par rapport aux 3 mobiles, il verrait un décalage entre ces trois mobiles. et n'obtiendrait pas tout çà fait les vitesses que tu cites, alors que pour chacun des mobiles ils auront bel et bien été à la vitesse que tu cites.

Le temps n'est pas une constante que pour celui qui se trouve à l'intérieur de ce temps mais reste une variable pour des observateurs extérieurs

4 mesures et 4 résultat différents.

Le Vieux




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S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, et même très bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)
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Altona

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Dim 13 Fév 2011 - 13:32

Le Vieux a écrit:
Salut

Altona a écrit:
Selon l’addition de vitesses de Galilée, on calcule une vitesse entre la vague et chaque observateur de:
70 + 10 = 80 km/h
70 + 30 = 100 km/h
70 + 40 = 110 km/h
Oui, mais il en va autrement dans la réalité de la relativité restreinte, bien entendu si l'on utilise les instruments actuels même très précis, ils ne le seront jamais assez. En fait si l'on disposait des instruments de précision absolue, un observateur extérieur fixe par rapport aux 3 mobiles, il verrait un décalage entre ces trois mobiles. et n'obtiendrait pas tout çà fait les vitesses que tu cites, alors que pour chacun des mobiles ils auront bel et bien été à la vitesse que tu cites.
Il s’agit ici primordialement d’un problème d’ordre mathématique: le postulat d’Einstein est incompatible avec les règles fondamentales de la mathématique, selon lesquelles les nombres sont infinis et peuvent toujours être additionnés. Le postulat d’Einstein, qui interdit toute addition de vitesses à partir du nombre 300000 est donc mathématiquement inadmissible, il est non valable et doit être rejeté. On peut comprendre que ce rejet soit justifié, lorsque l'on examine les implications logiques dans la réalité physique de cette distorsion de la mathématique: aucun des observateurs sur la plage n'aurait besoin de courrir devant la vague pour ne pas être atteint, la vague atteindrait tous les observateurs en même temps et au même endroit, quelles que soient leurs vitesses et la direction de leur mouvement. C'est absolument absurde. Neutral

Il est vrai cependant que l’addition de vitesses de Galilée a été remise en question dans la relativité restreinte d’Einstein, cependant par un détour très curieux et absolument contradictoire avec son postulat et sa théorie :

Un rival d’Einstein, le physicien néerlandais Hendrix Antoon Lorentz (Prix Nobel comme Einstein) a publié un an avant Einstein une théorie basée sur l’hypothèse de l’existence d’un éther comme médium de la propagation d’un faisceau lumineux et a postulé que cet éther exercerait une résistance sur les objets se déplaçant dans cet éther, ce qui aurait pour conséquence une contraction physique de leur longueur dans le sens de la direction du mouvement. En raison de cette contraction physique (son facteur Gamma) de la longueur des objets en mouvement, l’addition des vitesses de Lorentz diffère très légèrement de l’addition des vitesses de Galilée: le résultat de l’addition des deux vitesses de Lorentz est très très légèrement en-deça de l’addition des vitesses de Galilée, qui ne postule pas de contraction de la longueur d’un objet en mouvement.

De manière tout à fait contradictoire, Einstein reprend dans sa théorie de la relativité restreinte la formule d’addition de vitesses de Lorentz avec son facteur Gamma correspondant à la contraction physique des objets en mouvement, alors que dans sa propre théorie il exclut explicitement l’existence d’un éther ! La contraction de Lorentz est ainsi sans aucune causalité physique chez Einstein. Pourquoi et comment les objets en mouvement se contracteraient dans le sens du mouvement est physiquement parlant non fondé chez Einstein, ce qui n'est pas admissible. La reprise de l’addition de vitesses de Lorentz par Einstein est donc au point de vue physique une contradiction et une absurdité.

Au point de vue mathématique, cette reprise de l’addition de vitesses de Lorentz est aussi une contradiction avec le postulat d’Einstein et le réfute complètement. En effet, selon cette addition de vitesses de Lorentz, on calcule par exemple dans mon analogie une vitesse entre la vague et chacun des observateurs tout à fait variable et bien loin d’être constante.

Voici les résultats des calculs de la vitesse entre la vague et chacun des observateurs selon Lorentz et Einstein, qui m’ont été présentés par des matheux dans des forums, et qui ont été confirmés comme corrects dans le cadre de la relativité restreinte par mon interlocuteur de l’Institut Albert Einstein en Allemagne (un Docteur en Mathématique):

Addition des vitesses selon Lorentz:

70 + 10 = presque 80 km/h
70 + 30 = presque 100 km/h
70 + 40 = presque 110 km/h


Addition des vitesses selon Einstein:

70 + 10 = exactement 70 km/h
70 + 30 = exactement 70 km/h
70 + 40 = exactement 70 km/h

Les (presque) 80 km/h, 100 km/h et 110 km/h de Lorentz sont certes proches des (exactement) 80 km/h, 100 km/h et 110 km/h de Galilée, mais sont très loin des (exactement) 70 km/h d’Einstein et sont aussi très loin d’être constants… Neutral

La reprise de la formule d’addition des vitesses de Lorentz par Einstein est en contradiction flagrante avec son postulat et réfute sa théorie de la relativité restreinte.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Dim 13 Fév 2011 - 17:24

En fait, il faut bien faire une distinction entre mathématique et physique.
Les math veulent une addition pure et dure.
Mais, appliqué rigoureusement à une formule cela peut donner des résultats très différents.
Or la formule d’addition des vitesses en relativité ne peut donner le résultat d’addition pure.

Il est bien exact que la majorité, si pas toutes, des formules de la relativité étaient déjà connues avant l’interprétation d’Einstein.
D’autre part, des problèmes au sujet des propriétés de l’éther se posaient et c’était l’impasse.
Ce n’est pas de cette manière qu’on démontrera que la relativité, qui est loin de tout expliquer sera prise en défaut.
Comme, le raisonnement d’Albert est plausible il faut rechercher d’éventuelles erreurs ailleurs y compris dans ses idées sur l’univers.
1) Les bases.
Pour lui, l’univers est infini, fatalement (hors mouvements locaux) stable et éternel.
On pense actuellement que ces trois points sont faux.
2) La démonstration.
La relativité restreinte ne se démontre que par la relativité générale qui en découle.
C’est un cercle parfait.
La forme de certains points est douteuse, notamment le principe de la grande équivalence.
3) Les implications possibles sur la validité de cette théorie.
Le fait que l’univers ait en début et soit en extension implique une dispersion continue de la matière ce qui, d’après la relativité indiquerait une accélération de l’écoulement du temps.
Or cette accélération n’apparaît pas dans les formules qui ne représentent donc qu’un cliché instantané.

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Dim 13 Fév 2011 - 17:43

Juste pour préciser que ni Poincaré, ni Maxwell et encore moins Lorentz ne pensaient qu'une somme de vitesse pouvait dépasser (ou même atteindre) celle de la lumière.
D'ailleurs, le correctif est le même dans les équations de Lorentz : 1/ racine de (1-v2 /C2 )
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Altona

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Dim 13 Fév 2011 - 18:51

Anthracite a écrit:


En fait, il faut bien faire une distinction entre mathématique et physique.
Les math veulent une addition pure et dure.
Mais, appliqué rigoureusement à une formule cela peut donner des résultats très différents.
Or la formule d’addition des vitesses en relativité ne peut donner le résultat d’addition pure.
Je suis bien d'accord avec toi que les maths ne veulent pas forcément une addition pur et dure – voir par exemple l’addition de vitesses de Lorentz: comme on l’a vu dans mon analogie, la formule de Lorentz donne bien le résultat d’une addition des deux vitesses, certes non "pure et dure" comme chez Galilée, mais une addition tout de même. L’addition de vitesses d’Einstein par contre ne donne pas "un résultat d'addition pure et dure", pour la bonne raison qu'elle ne donne le résultat d'aucune addition... Wink L'addition de Galilée se formule par c +/- v, "l'addition" d'Einstein pourrait se formuler au plus simple par la formule: c + v = c.

Par ailleurs, seul Einstein postule que la vitesse de la lumière serait constante vis-à-vis de tous les observateurs en mouvement, indépendamment de leur vitesse v. Lorentz ne pose pas ce postulat étrange et ne peut ainsi pas être pris en défaut par les maths comme Einstein. Lorentz postule que la vitesse de la lumière serait constante vis-à-vis de l’éther dans toutes les directions (isotropie de l’espace) et sa contraction de la longueur des objets en mouvement est un postulat ad hoc pour expliquer le “résultat nul” de l’expérience de Michelson-Morley pour déterminer la vitesse de la terre vis-à-vis de l’éther (drift de l’éther). Cela n’a absolument rien à voir avec la théorie d’Einstein et avec son postulat de la constance de lumière vis-à-vis des observateurs en mouvement ! Einstein est ici hors du coup et n'examine dans sa théorie ni l’éther, ni un drift de l’éther, ni une contraction de la longueur des objets en mouvement en raison de l’éther. La formule d’addition de vitesses de Lorentz, qui est conçue pour déterminer la vitesse entre un objet et l’éther, n’a absolument rien à voir avec la relativité restreinte – Lorentz a d’ailleurs fortement critiqué Einstein... Le plagiat de la formule de Lorentz dans la théorie de la relativité restreinte appliquée à des observateurs en mouvement est le seul fait d'Einstein, ce plagiat est tout à fait absurde et conduit à des absurdités et des contradictions insolubles, aussi bien sur le point mathématique que physique.
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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Dim 13 Fév 2011 - 20:53

Citation :
Einstein est ici hors du coup et n'examine dans sa théorie ni l’éther, ni un drift de l’éther, ni une contraction de la longueur des objets en mouvement en raison de l’éther.
Non, Einstein ne croit pas en l'éther, et il n'est pas le seul à l'époque !

Pour Einstein, comme je l'ai expliqué plus haut, la contraction n'est qu'apparente et relative d'un référentiel à un autre..
Ce qui est confirmé par l'absence de preuve de l'idée de Lorentz qui croyait qu'elle était réelle.
(toutes les mesures/expériences ont démenti Lorentz).

Il n'empêche qu'Einstein, sans vraiment s'en douter, donne un nom à l'éther : la gravitation, ce qui est conforme à la dernière hypothèse crédible sur l'éther partiellement entarîné, toutes les autre idées ayant été démontrées fausses par l'expérimentation.

Citation :
Lorentz a d’ailleurs fortement critiqué Einstein... Le plagiat de la formule de Lorentz dans la théorie de la relativité restreinte appliquée à des observateurs en mouvement est le seul fait d'Einstein, ce plagiat est tout à fait absurde et conduit à des absurdités et des contradictions insolubles, aussi bien sur le point mathématique que physique.
1) Il me semble que c'est Lorentz qui conduit à des absurdités.

2) Albert, le splendide, a toujours déclaré qu'il était porté sur des "épaules de géants" et il ne citait pas que Newton...
On se demande où l'on irait si à chaque découverte, on devait faire abstraction de ce qui a été fait précédemment.

3) Je ne vois pas où sont les absurdités mathématiques et physiques, même le problème des trois corps se résout aisément.

4) Mais, je te le concède, il subsiste des lacunes dans la théorie d'Albert le visionnaire.
-Il n'explique rien de ce qui se passe dans l'infiniment petit.
-Il n'explique pas plus dans (le presque) l'infiniment massique. Les trous noirs échappent totalement à sa théorie.

Donc, en dehors des doutes que j'ai émis précédemment, il y a aussi d'autres faiblesses dans cette théorie.
Mais, que ce ne soit pas l'ultime explication n'étonnera personne !

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Dim 13 Fév 2011 - 20:56

Anthracite a écrit:


Juste pour préciser que ni Poincaré, ni Maxwell et encore moins Lorentz ne pensaient qu'une somme de vitesse pouvait dépasser (ou même atteindre) celle de la lumière.
L’incroyable vérité, la vérité dure à avaler, c’est que la théorie de la relativité restreinte n’a ni queue ni tête… Neutral C’est une absurdité sans précédent dans l’histoire de la science.

Maurice Allais, physicien et expérimentateur de rang international, qui vient de mourir à plus de 90 ans, et qui a confirmé par ses propres experiences le drift d’éther d’environ 8 km/s qui avait été mesuré à plusieurs reprises par Michelson-Morley et confirmé à plusieurs reprises par Dayton Miller, l’a dit sans détour à l’occasion de sa conférence de presse en mai 2006 à la Maison des Polytechniciens à Paris:

Une des plus grandes mystifications dans l’histoire de la science: la théorie de la relativité

ainsi que dans son livre: Albert Einstein, un extraordinaire paradoxe:

Citation :
Citation de Maurice Allais dans son livre "Un extraordinaire paradoxe":

Conclusions essentielles de cet ouvrage:

1. La découverte en 1905 de la Théorie de la Relativité attribuée à Albert Einstein a été considérée comme une Révolution majeure dans la Pensée physique.

2. Cependant il est parfaitement établi aujourd’hui que l’article fondateur de 1905 d’Albert Einstein est un plagiat des travaux antérieurs d’Henri Poincaré.

3. Mais les travaux d’Henri Poincaré fondés sur le Principe de la Relativité reposent eux-mêmes sur un Postulat erroné, admis pourtant sans réserve par toute la Communauté Scientifique au début du XXème siècle:

La Terre se déplace au sein d’un Ether immobile.

4. De là résulte un Extraordinaire Paradoxe sans équivalent dans toute l’histoire des sciences, le plagiat d’une erreur fondamentale qui a mené depuis un siècle l’auteur de ce plagiat à une gloire immense et universelle.

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Dim 13 Fév 2011 - 22:39

Anthracite a écrit:


Ce qui est confirmé par l'absence de preuve de l'idée de Lorentz qui croyait qu'elle était réelle.
(toutes les mesures/expériences ont démenti Lorentz).
[...]
1) Il me semble que c'est Lorentz qui conduit à des absurdités.
Je renouvelle tout d’abord ma remarque d’entrée que je tiens à me limiter à l’examen de la validité de la théorie de la relativíté restreinte d’Einstein de 1905 et que je ne me prononce pas sur la validité d’autres théories, ni sur la théorie de Lorentz, ni sur celle de Poincaré ou sur tous les autres modèles de la propagation de la lumière (théories ondulatoires ou corpusculaires, avec ou sans éther) et leurs dérivés, ni même d’ailleurs sur la validité de la théorie générale de la relativité d’Einstein de 1915.

Cette dernière théorie est bien plus complexe que la théorie de la relativité restreinte, notamment par ses maths, et elle n’est pas à la portée des personnes ne disposant comme moi ni d’une formation en mathématique ni en physique. Par contre, le principe de la théorie de la relativité restreinte est très simple et peut être examiné uniquement avec le bon sens naturel et une formation générale, si tant est qu’on s’intéresse à la science - comme le prouve d’ailleurs l’analogie que j’ai exposée plus haut avec la vague et les observateurs et qui a été acceptée par un expert en relativité de l’Institut Albert Einstein pour illustrer le postulat d'Einstein. Je dirais simplement que, contrairement à l’amalgame qui se fait autour de “la théorie de la relativité d'Einstein”, la théorie de la relativité restreinte de 1905 et la théorie de la relativité générale de 1915 ne se complètent pas, mais au contraire s’excluent mutuellement. Il s’agit de deux théories différentes, qui n’ont rien à voir entre elles et qui reposent sur des postulats différents: Albert Einstein traite dans sa relativité restreinte de 1905 uniquement les mouvements en ligne droite non accélérés et dans sa relativité générale de 1915 les mouvements rotatoires accélérés, il a abandonné pour sa relativité générale son postulat de la constance de la lumière de 1905 (la gravitation a une influence sur la vitesse de la lumière) et a réintroduit dans sa conférence de Leiden de 1920 explicitement la notion d’éther pour sa relativité générale, ce qui équivaut à la réfutation de sa propre théorie de la relativité restreinte de 1905:

Citation :
Citations d’Albert Einstein à la conférence de Leiden de 1920:
[…]
Zusammenfassend können wir sagen: Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik. Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden."

Ma traduction:
En résumé nous pouvons dire: Selon la théorie de la relativité générale l’espace est doté de qualités physiques; dans ce sens il existe donc un éther. Selon la théorie de la relativité générale un espace sans éther est inconcevable; car il n’existerait dans un tel espace non seulement pas de possibilité de propagation de la lumière, mais non plus pas de possibilité d’existence pour les normes de mesure et les horloges, c’est-à-dire aucune distance dans le temps et dans l’espace dans le cadre de la physique. Cet éther ne doit cependant pas être conçu comme doté des propriétés caractéristiques qui sont attribuées aux mediums pondérables, constitués de particules pouvant être suivies dans le temps; la notion de mouvement ne doit pas lui être attribuée.
Bon, la notion d’éther présentée ici par Einstein est assez vague et confuse - mais elle l’est aussi dans la langue d’origine, cela ne vient pas forcément de ma traduction… Wink Le fait est cependant qu’Einstein ne conçoit plus un espace sans éther dans sa théorie de la relativité générale de 1915, comme il l’avait exclu explicitement dans sa théorie de la relativité restreinte de 1905. Apparemment, il pose le principe d’un éther immobile non pondérable (des champs de force immobiles ?)

Il semble certain qu’Einstein se soit rendu compte lui-même que sa théorie de la relativité restreinte n’avait ni queue ni tête et il a voulu rattraper la chose. Entre 1905 et 1915 il a d’ailleurs publié 9 travaux dans ce sens, qui ont cependant été complètement ignorés par la communauté scientifique. C’était trop tard, sa théorie de la relativité restreinte avec son absurde postulat avait déjà atteint le statut de la génialité du siècle et même de l’histoire de l’humanité… Wink Il ne restait pour lui et pour ses adeptes que la fuite en avant...






Dernière édition par Altona le Dim 13 Fév 2011 - 22:48, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Dim 13 Fév 2011 - 22:43

Ce monsieur, qui me semble avoir eu une audience disons... confidentielle, aurait détecté un vent d'éther.
C'est vrai qu'épisodiquement on raconte que l'expérience de Michelson-Morley aurait parfois donné des résultats saisonniers.
Il est également exact que cette expérience n'a jamais été réalisée dans le vide et loin de toute source de gravitation.

Il faut bien avouer qu'il reste ses opposants farouches à la relativité et on peut les comprendre.

Il n'empêche, que jeter dans sa totalité cette théorie aux orties pourrait aboutir à des catastrophes, un peu comme si l'on rejetait Newton (qui n'est pas théoriquement vrai) aux basses vitesses, là où ses calculs donnent probablement des résultats plus exacts que la relativité.
Quant au Cern, on pourrait en faire l'économie, puisque l'énergie des particules est calculée selon les lois du divin Albert...

Que puis-je dire de plus ?
Rien, je le crains.
À chacun de juger...
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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Dim 13 Fév 2011 - 23:38

Anthracite a écrit:


Ce monsieur, qui me semble avoir eu une audience disons... confidentielle, aurait détecté un vent d'éther.
Le Prof. Maurice Allais était un physicien de rang international et Prix Nobel d‘Economie, comme il ressort de sa biographie: http://allais.maurice.free.fr/Bio01.htm

Certes, son audience en tant que critique de la théorie de la relativité pourrait être considérée comme “confidentielle”, mais c’est malheureusement le sort de tous les scientifiques qui critiquent cette théorie: la critique est opprimée au niveau international par la communauté scientifique établie, c'est un fait indiscutable. Malgré tout, il a été fait une discrète allusion à ses travaux critiques (son “violon d’Ingres”…) dans le texte de sa décoration de Grand Officier de la Légion d’honneur: “Maurice Allais est aussi, en quelque sorte, une intelligence universelle. Ce Prix Nobel d’Economie aurait pu tout aussi bien devenir Prix Nobel de Physique : son violon d’Ingres, la physique, et sa passion pour la recherche l’ont conduit à faire trois découvertes fondamentales qui remettent en cause la théorie de la relativité."

Maurice Allais nous avait contactés personnellement par correspondence et nous avait envoyé le manuscript de sa conférence de presse de 2006 à la Maison des Polytechniciens à Paris (qui a aussi été traitée très “confidentiellement” par la presse...), car il avait entendu parler de nous en Allemagne. Nul n'est prophète en son pays... Wink


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Nieur



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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Dim 13 Fév 2011 - 23:50

Juste une parenthèse pour signaler que, même si je n'ai pas le niveau pour participer à cette conversation, j'en apprécie les arguments.
Cependant, Altona, pourrais-tu te présenter brièvement si ce n'est déjà fait ? C'est chouette de voir une nouvelle tête mais un peu d'historique serait sympa aussi Smile
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Lun 14 Fév 2011 - 0:38

Citation :
Je renouvelle tout d’abord ma remarque d’entrée que je tiens à me limiter à l’examen de la validité de la théorie de la relativíté restreinte d’Einstein de 1905
Je ne crois pas en être trop sorti, ça va jusqu'à l'énergie totale d'une masse (bien utile pour résoudre les paradoxes) en terminant par l'ascenseur.
Ensuite, effectivement ça devient très mathématique.
Mais, il est vrai que si l'on se cantonne à l'addition des vitesses cette théorie est parfaitement ridicule, je te le concède.
Et les paradoxes sont insolubles et heurtent le simple bon sens.
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Altona

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Lun 14 Fév 2011 - 9:15

Nieur a écrit:


Cependant, Altona, pourrais-tu te présenter brièvement si ce n'est déjà fait ? C'est chouette de voir une nouvelle tête mais un peu d'historique serait sympa aussi Smile
Humm… comment me présenter sans faire de bourdes…

Je dirais que j’ai déjà participé à l’ancien forum S&V vers 2002, c’était à cette époque ma toute première expérience de l’internet. Le forum était convivial, j’ai été amenée je ne sais plus par quelles circonstances et sans l’avoir prévu à développer un canular (je suis Marseillaise.. Wink ), un jeu collectif inoffensif et sans mauvaise intention aucune à mes yeux, mais le canular a mal tourné à cause de coïncidences et de circonstances existant dans le forum que je ne connaissais pas. Il y a des canulars comme la théorie de la relativité restreinte qui tournent bien, il y en a qui tournent mal (pas vrai lgda? Wink ).

Là-dessus ce sont greffés par hasard des problèmes importants d’ordre personnel et familial, pour lesquels Le Vieux a joué un rôle décisif, dont je lui serais reconnaissante jusqu’à la fin de mes jours. Que si j’étais la reine de Belgique, une fois, je le décorerai lui et son collègue de la dignité de Grand Officier de la Légion d’Honneur et même plus ! Smile

Bon, j’ai relaté ultérieurement, lorsque les problèmes ont été surmontés, cette expérience dans mon site personnel. C’est en allemand (je vis en Allemagne depuis plus de 30 ans), mais peut-être qu’avec l’aide d’un traducteur d’internet, si tu ne comprends pas l’allemand, tu peux à peu près comprendre de quoi il s’agissait:

http://www.jocelyne-lopez.de/familie/rettung.html


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Altona

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Lun 14 Fév 2011 - 11:15

Anthracite a écrit:

Mais, il est vrai que si l'on se cantonne à l'addition des vitesses cette théorie est parfaitement ridicule, je te le concède.
Et les paradoxes sont insolubles et heurtent le simple bon sens.
A propos de canulars, il n’est pas exclu que la théorie de la relativité restreinte n’en soit pas un, si l’on considère les circonstances historiques embrouillées de sa publication en 1905, qui ont été documentées par plusieurs historiens, mais qui sont également traitées “confidentiellement” par la communauté scientifique établie...

Il faut tout d’abord prendre conscience qu’Albert Einstein avait 26 ans en 1905, était encore un obscur ingénieur (il avait traité essentiellement, je crois, la construction de réfrigérateurs), un enseignant privé et un petit examinateur à l’office des Patentes de Berne. Dans ces circonstances, la publication pratiquement du jour au lendemain de son article sur la relativité restreinte dans la prestigieuse revue scientifique allemande “Annalen der Physik” est absolument exceptionnelle. Ça équivaudrait peut-être dans notre contexte actuel à la situation, où un ingénieur inconnu publirait un article sur son site privé sur internet et serait publié peu de temps après par “Nature”… Inconcevable.

Il faut aussi savoir, que l’un des deux éditeurs de la revue “Annalen der Physik” était l’ambitieux et autoritaire futur Prix Nobel Max Planck - son surnom était le “Reichkanzler der Physik” (le Chancelier de la physique), qui n’avait pour ses propres travaux en mécanique quantique que faire d’un concept d’éther, qui s’est apparemment enthousiasmé pour le concept d’Einstein de la propagation de la lumière dans un espace sans éther, qui a été toute sa vie avec les deux autres futurs Prix Nobel Max von Laue et Max Born (les 3 Max…) un adepte acharné d’Einstein et qui a exclu à partir de 1922 tous les critiques d’Einstein de la communauté scientifique.

Peu de temps après la publication de l’article d’Einstein dans la revue “Annalen der Physik” l’autre éditeur de la revue aux côtés de Max Planck, Paul Drudre, a mis fin à ses jours sans que les motivations de son suicide inattendu aient été éclaircies. De même, le manuscrit de l’article a été tout de suite détruit, ce qui est aussi absolument inhabituel. Einstein a recopié l’article à la main ultérieurement, après avoir atteint la gloire internationale. On raconte dans les milieux critiques, que Max von Laue aurait laissé une lettre dans son testament, qui ne devait être ouverte qu’après la mort de tous les Prix Nobel de l’époque, mais cette lettre n’a jamais été publiée ou trouvée.

Différentes speculations ont été avancées par différents historiens, qui n’ont cependant pas accès à tous les éléments et les documents d’étude pour leur recherche:

- Einstein aurait servi d’homme de paille, à son insu ou avec son consentement, pour introduire un concept d’espace sans éther dans la communauté scientifique de l’époque, où le concept de l’existence d’un éther était établi et dominant.

- L’article n’a pas été écrit par Einstein ou a été modifié par des tiers avant la publication (ce qui expliquerait la destruction du manuscrit)

- L’article n’a pas été écrit par Einstein et était un canular ou un piège à l’intention de Max Planck. Le nom du mathématicien allemand Ferdinand Lindemann comme auteur de l'article est ici avancé, un athéiste qui n’aimait pas le strict évangéliste Max Planck et qui avait peu avant traduit en allemand les travaux d’Henri Poincaré.

Il serait intéressant de faire des recherches plus approfondies sur les circonstances obscures de la publication de cet article en 1905, mais elles sont aussi traitées “confidentiellement” par la communauté scientifique établie, cela va sans dire. Il faut noter que l’Institut Albert Einstein à Golm fait partie de l’Institut Max Planck (l’équivalent du CNRS en Allemagne), comme par hasard. Il semble certain qu’il y a eu de grosses magouilles autour de cette publication de 1905, et que Max Planck y est joué un rôle dominant.


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Altona

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Lun 14 Fév 2011 - 18:56

Nieur a écrit:


Juste une parenthèse pour signaler que, même si je n'ai pas le niveau pour participer à cette conversation, j'en apprécie les arguments.

Je donne ici à méditer les réponses de deux Prix Nobel de Physique en 1959 à la Conférence de Lindau à la question d’un journaliste scientifique:

A quelle vitesse se rapprochent deux faisceaux lumineux l’un de l’autre ?

Réponse du Prix Nobel Max Born:

Bien entendu à 300.000 km/s. Si on connaît la physique, la théorie de la relativité, la transformation de Lorentz et l’espace de Minkowski, cela va de soi.


Réponse du Prix Nobel Paul Dirac:

600.000 km/s. Mais ce n’est pas une vraie vitesse, c’est l’addition de deux vitesses.


Sans commentaires...

Tout ça pour te dire que tu n’as absolument pas besoin d’avoir le sentiment, que tu n'as pas un niveau suffisant pour participer à cette discussion. Wink



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jibus



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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Lun 14 Fév 2011 - 21:54

Altona a écrit:
Par ailleurs, seul Einstein postule que la vitesse de la lumière serait constante vis-à-vis de tous les observateurs en mouvement, indépendamment de leur vitesse v

la est ta grande erreur d'interpretation je pense...

einstein ne postule pas ca...

einstein prend ca comme en se basant sur des mesures realisees a son epoque...

il me semble que quelqu'un avait mesure la vitesse de la lumiere venant de jupiter je crois, en mesurant la vitesse venant d'un de ses cotes qui s'eloignait a cause de la rotation et d'un autre cote qui s'approchait aussi a cause de la rotation...

d'ailleurs toute la theorie de einstein venait de la, du fait qu'il avait ete mesure anterieurement que la lumiere se deplacait toujours avec une meme vitesse et que personne ne reussissait a expliquer le pourquoi et ne reussissait a lier ca avec la theorie de la vitesse de galilee...

des gens ont donc cherche des subterfuges tels que l'ether, einstein a prefere un autre subterfuge qui est que le temps change aussi en fonction de la vitesse...

'jib
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Altona

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Lun 14 Fév 2011 - 23:26

jibus a écrit:


Altona a écrit:
Par ailleurs, seul Einstein postule que la vitesse de la lumière serait constante vis-à-vis de tous les observateurs en mouvement, indépendamment de leur vitesse v

la est ta grande erreur d'interpretation je pense...

einstein ne postule pas ca...

einstein prend ca comme en se basant sur des mesures realisees a son epoque...

il me semble que quelqu'un avait mesure la vitesse de la lumiere venant de jupiter je crois, en mesurant la vitesse venant d'un de ses cotes qui s'eloignait a cause de la rotation et d'un autre cote qui s'approchait aussi a cause de la rotation...
Je pense que tu fais ici allusion à l'expérience de Michelson-Morley, qui avait pour but de mesurer la vitesse de la Terre par rapport à un éther hypothétique, dont on a parlé plus haut. A cette époque, l'hypothèse de l'existence d'un éther immobile était dominante dans la communauté scientifique internationale. Le Prix Nobel Michelson était aussi un adepte de l'existence d'un éther immobile et s'attendait donc à mesurer une vitesse entre l'éther et la Terre de 30 km/s (la vitesse de la Terre autour du Soleil). Il n'a mesuré que 8 - 12 km/s. Par déception, il a parlé lui-même d'un "résultat nul", un quiproquo qui a donné l'occasion aux relativistes de triompher en annonçant qu’il n’existait pas d’éther. Ce qui allait certes dans le sens de la théorie d’Einstein, mais qui ne concerne pas son postulat de la constance de la vitesse de la lumière par rapport aux observateurs en mouvement : l’expérience de Michelson-Morley concerne la vitesse entre un observateur (la Terre) et l’éther, le postulat d’Einstein concerne la vitesse entre un observateur et la lumière, ce sont deux mesures (et deux études) différentes.

La non-existence d’un éther n’est donc pas le postulat de base de la théorie de la relativité restreinte, c’est seulement un sujet qui intéressait fortement la communauté scientifique de l'époque et qui a de ce fait focalisé l'attention, si bien qu'on en oublie le postulat de base, qui est est la constance de la lumière par rapport à tous les observateurs en mouvement et qui n’a rien à voir avec l’éther. Je ne fais pas ici d’erreur d’interprétation, l’erreur d’interprétation est au contraire dans le fait de penser que le postulat d’Einstein concerne la non-existence d’un éther ou la détermination de l’isotropie ou anisotropie de l’espace (si la lumière se déplace ou non à vitesse constante dans toutes les directions).

Son postulat de base est donc bien celui que j’ai illustré par mon analogie avec la vague et les observateurs en mouvement, selon lequel la lumière aurait une vitesse invariable par rapport à tous les observateur, quelles que soient leurs vitesses et la direction de leur mouvement, c’est-à-dire en fait l’absence d’addition de vitesses entre la lumière et tous les objets physiques - ce qu’on peut formuler par c+v=c. Comme je l’ai dit plus haut, un expert en relativité de l'Institut Albert Einstein en Allemagne a confirmé que cette analogie illustre le postulat d'Einstein.

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Altona

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Mar 15 Fév 2011 - 12:23

Salut Anthracite,

Puisque je sais que tu es un professionnel (ingénieur ?) et que je t’ai sous la main, j’aimerais t’exposer une analogie concernant la compréhension et l’interprétation de l’expérience de Michelson-Morley et j’aimerais que tu me dises si mon raisonnement tient la route ou s’il contient des failles. Dans l’ensemble, j’en suis relativement sûre, mais j’aurais besoin d’une confirmation.

Imaginons un avion qui part de son aéroport d’origine et effectue à un jour donné un trajet aller-retour en direction Nord à la vitesse de 600 km/h.

Ce jour-là, il n’y a pas de vent, la masse d’air de l’atmosphère est parfaitement immobile. L’avion volera donc à la vitesse constante de 600 km/h aller-retour et mesurera durant son vol une vitesse de vent de 0. Tu es d’accord ?

Le lendemain, il souffle un vent de 100 km/h direction Nord-Sud. L’avion volera direction Nord à la vitesse de 600 km/h - 100 km/h = 500 km/h et à la vitesse de 600 km/h + 100 km/h = 700 km/h direction Sud et mesurera pendant son vol une vitesse du vent de 100 km/h. Tu es aussi d’accord ?

Je pense que cette analogie illustre le principe de l’expérience de Michelson-Morley: l’avion est la Terre qui vole à la vitesse 30 km/s dans l’espace (autour du Soleil). S’il existe un éther immobile, la Terre volera dans toutes les directions à la vitesse constante de 30 km/s et mesurera un vent d’éther de 0. Michelson partait de cette hypothèse et s’attendait à une vitesse constante de la Terre par rapport à l’espace de 30 km/s dans toutes les directions, à toutes heures et en toutes saisons.

Il a mesuré cependant un vent d’éther de 8-12 km/h en fonction des saisons, ce qui correspondrait à différents angles d’orientation de son interféromètre par rapport à la direction d'un vent d’éther hypothétique. Son hypothèse que la Terre se déplacerait dans un éther immobile tombait à l’eau, et il en a été très déçu comme tous les autres adeptes de cette hypothèse (en autres Poincaré et Lorentz), mais l’hypothèse de l’existence d’un éther en mouvement subsiste - sauf qu’on ne peut pas dire dans quelle direction le vent d’éther souffle par rapport au mouvement de la Terre autour du Soleil.

Qu’est-ce que tu en penses ?
Je voudrais ton avis avant d'exposer cette analogie dans un forum allemand, parce que même sans erreur de raisonnement je me fais toujours traiter d'idiote, d'ignorante et d'attardée mentale - et pour couronner le tout de nazi, d'antisémite et de rassiste ! Shocked



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buck



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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Mar 15 Fév 2011 - 12:51

Salut
Il me semblait que l'experience interdisait toute notion d'ether. Tu pourrait donner un lien donnant les protocoles de mesures et explications stp
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